EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6301 Mensagem por knigh7 » Sáb Mar 11, 2023 3:22 pm

FCarvalho escreveu: Sex Mar 10, 2023 2:12 pm
knigh7 escreveu: Sex Mar 10, 2023 8:00 am
A outra VBTP do pelotão reboca o morteiro, Carvalho, que será substituída pela VBC-Mrt MSR.
Segundo pude verificar, trata-se de um morteiro de 60mm e equipe. A VBTP leva um grupo de combate junto àquela peça mais a munição.
Neste momento o EB está desenvolvendo através do AGR um kit de montagem para levar peça de 81mm e equipe + pessoal da viatura. Será adotada a nível de pelotão, companhia e\ou esquadrão, como na matéria abaixo.

Nova versão do Guarani – Transporte de morteiro de 81 mm

https://tecnodefesa.com.br/nova-versao- ... -de-81-mm/

A organização do PelCavMec permanece a mesma com 2 VBTP, só que a última deve transportar com aquele kit a peça de 81mm ao invés da 60mm atualmente utilizada. Não muda essencialmente nada visto que o kit permite a montagem e desmontagem na viatura sem maiores percalços, o que significa que vamos aproveitar o que já existe e dispor até 180 kit, conforme informado acima. E bola para frente.
Se fosse considerar por esse seu critério, as versões ambulância, comunicação, comando e diretora de tiro entram na conta da VBTP porque são todas reconfigurações internas. E a da engenharia se diferencia por adaptadores externos.

Pela matéria seriam reduzidas a 600 viaturas de transporte de pessoal e 300 especializadas. Teríamos de jogar na conta das 600 viaturas boa parte das especiais e teríamos mais 300 das especiais...




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6302 Mensagem por Lucubus » Dom Mar 12, 2023 9:16 am

sobre a redução do pedido dos guaranis pelo exército

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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6303 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 12, 2023 10:26 am

knigh7 escreveu: Sáb Mar 11, 2023 3:02 pm É importante ressaltar que estamos escrevendo com base nas matérias da Infodefensa e Veja sobre essa redução. Pode ser que esteja em discussão, nada fechado. Mas uma coisa é certa: com base no valor estimado para o programa e no valor desembolsado até dezembro de 2021 (informados na tabela do relatório de gestão do ano passado que eu postei na página anterior) se não houver um aumento substancial de investimento o EB vai ter de encarar a redução de unidades seja diminuindo o número de encomendas ou, como o Wesley cogitou, procurar compradores para as viaturas que ele possui para evitar pagar multas a Iveco.
A se concretizar tal redução, fica claro que o programa Guarani está pagando a conta do Centauro II, e irá pagar também a de outros projetos de modernização da cavalaria\infantaria, e quiçá artilharia, já que a VBCO AP SR também está cotada para sair este ano ou ano que vem. E simplesmente não existe verba para tudo isso no orçamento do jeito que está.

É uma situação bizarra ver o exército diminuindo ou cortando investimento em seus programas, para poder simplesmente manter outros que nem ainda começaram. Patético, eu diria.

Quanto a vender os bldos mais antigos, os primeiros estão completando mal dez anos de operação no exército. E isso em termos de militares é um nada hoje em dia. E dificilmente teremos verba para manter uma escala de produção suficiente para manter o negócio dentro de um equilíbrio financeiro que mantenha a IDV ainda interessada. Vender os que ainda estão na fábrica esperando recursos para serem entregues, é pouco provável que consigam clientes na vizinhança, já que, tirando a Argentina, nenhum país demonstrou interesse em uma VBTP 6x6. Talvez na África se encontre alguém que se disponha a pagar os valores que foram dispendidos nele. Mas, nada é certo. A polícia e o exército mexicanos seriam uma boa opção, caso o governo se disponha a financiar os mesmos.

Bem, o EB só consegue absorver 60 blindado por ano. As VBE estão entrando finalmente na fase de definição de características e quantidades e versões a serem compradas. Como não temos até agora VBTP suficientes para equipar as 4 bgdas inf e cav mec que temos, podemos dizer que o exército arrumou para ele mesmo uma sinuca de bico no que tange o programa Guarani. Chegamos ao ponto de talvez ter de escolher entre receber VBTP ou VBE. As duas ao mesmo tempo parece que não vai dar.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6304 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 12, 2023 10:56 am

knigh7 escreveu: Sáb Mar 11, 2023 3:22 pm
FCarvalho escreveu: Sex Mar 10, 2023 2:12 pm Segundo pude verificar, trata-se de um morteiro de 60mm e equipe. A VBTP leva um grupo de combate junto àquela peça mais a munição.
Neste momento o EB está desenvolvendo através do AGR um kit de montagem para levar peça de 81mm e equipe + pessoal da viatura. Será adotada a nível de pelotão, companhia e\ou esquadrão, como na matéria abaixo.
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A organização do PelCavMec permanece a mesma com 2 VBTP, só que a última deve transportar com aquele kit a peça de 81mm ao invés da 60mm atualmente utilizada. Não muda essencialmente nada visto que o kit permite a montagem e desmontagem na viatura sem maiores percalços, o que significa que vamos aproveitar o que já existe e dispor até 180 kit, conforme informado acima. E bola para frente.
Se fosse considerar por esse seu critério, as versões ambulância, comunicação, comando e diretora de tiro entram na conta da VBTP porque são todas reconfigurações internas. E a da engenharia se diferencia por adaptadores externos.
Pela matéria seriam reduzidas a 600 viaturas de transporte de pessoal e 300 especializadas. Teríamos de jogar na conta das 600 viaturas boa parte das especiais e teríamos mais 300 das especiais...
As versões que citas serão todas VBE de origem como proposto agora nos estudos de viabilidade emitidos pelo exército. Não serão modificações ou adaptações das VBTP. A única exceção serão as viaturas equipadas com os kit morteiro 81mm como visto na matéria da T&D, e que serão utilizados em veículos já entregues como transportes.

O exército está usando algumas destas VBTP entregues em OM que não são de infantaria ou cavalaria para adaptar a tropa ao uso do blindado em si, visto a mecanização das GU a que pertencem. Mas isso eu só vi ser feito até agora na 15a Bda Inf Mec. Não sei se usaram do mesmo expediente em outras bgdas, sejam infantaria ou cavalaria.

Em todo caso, hoje somam produzidas mais de 600 VBTP, mas nem todas foram de fato entregues ao exército. Ainda há dezenas, quiçá, centenas, delas nos pátios da IDV em Minas Gerais esperando serem pagas para poder entregar. Se for para contar o que precisamos só de VBTP para os BIMEC e RCM são mais de 700 veículos como mostrei.

Hoje para chegar nas 397 viaturas VBE\VBC estipuladas, o EB teria que encomendar somente estas versões para manter a linha de produção aberta, e comprar todas as VBTP já produzidas e que ainda se encontram nos pátios da Iveco, que como disse, são dezenas ou centenas, o que dispensaria novas encomendas para a produção de mais VBTP. Mas mesmo assim a conta não bate porque se é par diminuir para 900 o número de Guarani encomendados, o corte terá de ser feito nas encomendas das VBE\VBC e não das VBTP que, entre quantidades produzidas entregues e estocadas, sejam talvez suficientes para equipar ainda que parcialmente os todos Bimec e RCM.

Se é para chegar em 900 bldos apenas, tem que vender o que já há de VBTP na Iveco e encomendar parte das VBE\VBC anunciadas. E eu acho que nem entrou no número destas a versão de engenharia que é basicamente uma VBTP com os implementos próprios, mas que ainda não estão em uso nas Cia Eng Cbt Mec.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6305 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 12, 2023 10:59 am

Lucubus escreveu: Dom Mar 12, 2023 9:16 am sobre a redução do pedido dos guaranis pelo exército

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:mrgreen: [006]
E por que o exército não desmentiu a notícia de pronto no mesmo dia? :roll:
Até agora eu não vi nenhum nota oficial sobre o assunto.
Ou eles estão em outro mundo que não o Brasil...




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6306 Mensagem por knigh7 » Dom Mar 12, 2023 3:47 pm

Lucubus escreveu: Dom Mar 12, 2023 9:16 am sobre a redução do pedido dos guaranis pelo exército

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:mrgreen: [006]
Olha, eu gosto do Paulo Bastos. Mas ele está meio por fora. Na Live que ele fez com o Caiafa nesta última sexta-feira a noite ele sequer sabia do importante aditamento do contrato na qual eu extraí de uma portaria do EME e postei aqui em outubro do ano passado sobre o programa:

https://www.defesabrasil.com/forum/view ... start=6120

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Eles vão a unidades e a eventos militares aonde tem um general para perguntar. E também encontrar esses generais (depois de mandarem um e-mail ao CComSEx que é lido por um soldado) para fazer alguma entrevista para a revista de vez em quando. Eles não tem um nível de contato que eles se gabam de ter.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6307 Mensagem por FCarvalho » Dom Mar 12, 2023 5:40 pm

Esse extrato explica muito bem que nas 1260 contratadas, estão incluídas as versões VBE e VBC mencionadas até agora. Ou seja, essa conversa de diminuir para 900, ou seja, cortar 360 blindados, se for verdade é um problema que porá a perigo o equilíbrio financeiro do mesmo.
A ver se a Iveco aceita mais essa bola nas costas.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6308 Mensagem por knigh7 » Dom Mar 12, 2023 6:10 pm

FCarvalho escreveu: Dom Mar 12, 2023 5:40 pm Esse extrato explica muito bem que nas 1260 contratadas, estão incluídas as versões VBE e VBC mencionadas até agora. Ou seja, essa conversa de diminuir para 900, ou seja, cortar 360 blindados, se for verdade é um problema que porá a perigo o equilíbrio financeiro do mesmo.
A ver se a Iveco aceita mais essa bola nas costas.
E o EB tem viaturas novas e como a chapa no mundo está esquentando a Força encontraria fácil pretendentes se quisesse vender. A bom preço. E não sofreríamos com a multa com a Iveco e nem colocaria em risco o equilíbrio financeiro do negócio elevando o preço unitário já que o EB afinal compraria as 1.260 unidades. A hitótese de comercialização de unidades do EB levantada pelo Wesley é factível.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6309 Mensagem por gabriel219 » Dom Mar 12, 2023 6:42 pm

@knigh7 acho que talvez o problema seja pra quem. Há aquela competição na Malásia que o Guarani concorre por fora, mas só. Pra Argentina, estamos falando de unidades de fábrica e são unidades praticamente doadas via BNDES.

Talvez o EB possa condicionar o financiamento à Argentina adquirindo as viaturas mais antigas, 1.0.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6310 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Mar 12, 2023 7:13 pm

Não custa lembrar que, se concretizando essa redução, seria a segunda do programa. Além da IDV não "absorver" esse prejuízo, a multa rescisória vai vir quente. Muito melhor criar o programa Meu Blindado, Minha Vida com financimento parcelado em 360x. Em último caso, fazer permuta: com o Paraguai, energia; com a Bolívia, gás; com a Argentina, trigo. E por aí vai...

Vai dar certo? Não sei. Mas precisamos tentar. Quem sabe daí sai um modelo de revenda dos "excedentes" das forças armadas, encurtando o período de renovação dos equipamentos.

Certeza mesmo é que até hoje não engoli direito a primeira redução e, consequentemente, pagamento de multa rescisória. Afinal, pagamos e não levamos.

Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6311 Mensagem por gabriel219 » Dom Mar 12, 2023 7:34 pm

O EB tem um sério problema de planejamento e parece que não aprendem isso com o tempo. Foi assim na compra dos 1A5, modernização do M113, manutenção do programa MSS 1.2AC e por ai vai, com raríssimas exceções.

Essa redução no Guarani é outro problema que denota ainda mais a falta de planejamento da Força, que parece que gosta de trocar pneus com o carro em movimento. Vamos acabar pagando uma multa que é capaz de ser a mesma quantia que pagaria as viaturas cortadas do programa.

Enquanto isso, o EB por outro lado adora a ideia de pagar R$ 13 milhões pra modernizar EE-9, quase o triplo do custo de um Guarani.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6312 Mensagem por knigh7 » Dom Mar 12, 2023 8:04 pm

gabriel219 escreveu: Dom Mar 12, 2023 6:42 pm @knigh7 acho que talvez o problema seja pra quem. Há aquela competição na Malásia que o Guarani concorre por fora, mas só. Pra Argentina, estamos falando de unidades de fábrica e são unidades praticamente doadas via BNDES.

Talvez o EB possa condicionar o financiamento à Argentina adquirindo as viaturas mais antigas, 1.0.
Gabriel,

Mesmo o Brasil reconhecidamente neutro é assediado para que vendam viaturas blindadas prontas que seriam utilizadas no conflito na Ucrânia. Esse "assedio" deve estar sobre vários países. Mas eles ficariam desfalcados caso cedessem. Mas recebendo uma viatura com contrapartida de recebimento de outra a pronta entrega e ainda por cima novas ou praticamente, certamente alguns cederiam.

No último ano e meio a China passou a ter uma atitude mais agressiva com relação a ilhas reclamadas no Mar do Sul da China,porque ela passou da reclamação para a tomada de algumas.

E ainda tem as tensões na Africa. O Macron jogou a toalha naquele vespeiro.

Uma viatura blindada praticamente nova, a pronta entrega, com certeza teria mercado e a Iveco cooperaria pois não diminuiria o número de viaturas e aumentaria a visibilidade do Guarani podendo abrir mais portas no futuro.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6313 Mensagem por gabriel219 » Dom Mar 12, 2023 8:13 pm

@knigh7 acho uma boa ideia e que seja factível, mas tenho dificuldades pra achar compradores agora, com o sudeste asiático indo cada vez mais pra China ou pro EUA e a África ser praticamente um domínio Chinês.

Talvez a Iveco pudesse apostar em alguns mercados do Oriente Médio, como o caso da Jordânia, por exemplo.

Eles só possuem MRAPs e houve um papo de que pretendiam criar Brigadas equipadas com VBTPs sob rodas.

Ainda não entendo do porque a Iveco não quis aproveitar aquele tour no Oriente Médio para ofertar os Guaranis por aquelas bandas, já que há alguns clientes em potencial. Kuwait é outro país em potencial, até pra substituir alguns Fuchs NBQRs por uma versão do Guarani que o EB próprio deseja.

A Iveco poderia traçar uma melhor estratégia pro Guarani ao fornecer esse blindado para países mais periféricos que não pretendem gastar muito dinheiro ao adquirir outros de primeira linha, como AMV ou Boxer.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6314 Mensagem por knigh7 » Dom Mar 12, 2023 8:17 pm

gabriel219 escreveu: Dom Mar 12, 2023 7:34 pm O EB tem um sério problema de planejamento e parece que não aprendem isso com o tempo. Foi assim na compra dos 1A5, modernização do M113, manutenção do programa MSS 1.2AC e por ai vai, com raríssimas exceções.

Essa redução no Guarani é outro problema que denota ainda mais a falta de planejamento da Força, que parece que gosta de trocar pneus com o carro em movimento. Vamos acabar pagando uma multa que é capaz de ser a mesma quantia que pagaria as viaturas cortadas do programa.

Enquanto isso, o EB por outro lado adora a ideia de pagar R$ 13 milhões pra modernizar EE-9, quase o triplo do custo de um Guarani.
Sem dúvida o EB sofre de déficit de capacidade de planejamento.

Naquela tabela que eu havia colocado do relatório de gestão do ano passado com todas as reduções já realizadas o projeto Guarani era estimado em R$20 bilhões. Então o projeto original atualizado devia ser uns R$ 30 bilhões ou seja, teria de gastar por volta de R$ 1 bilhão por ano e ter de conciliar com outros projetos estratégicos importantes e caros que a Força tem.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#6315 Mensagem por Pablo Maica » Dom Mar 12, 2023 9:32 pm

gabriel219 escreveu: Dom Mar 12, 2023 7:34 pmEnquanto isso, o EB por outro lado adora a ideia de pagar R$ 13 milhões pra modernizar EE-9, quase o triplo do custo de um Guarani.
Os responsáveis por essa cretinice deveriam enfrentar é um processo na justiça militar, junto com os imbecis do projeto dos turbo trader da marinha. É um desperdício de recursos hediondo.


Um abraço e t+ :)




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