Upgrades Factíveis - Leo1A5

[Marechal-do-ar]

sempre esbarravam nessa inconveniência chamada Realidade.

Ah sim, essa coisa inconveniente chamada "realidade", mas parece que até a realidade agora ganhou novas versões.

P ex, se o Leo1A5 já tem severas limitações de MOBILIDADE TÁTICA (mesmo no RS, pois quem conhece aqui pessoalmente ao invés de pelo Google Maps sabe muito bem que na prática a teoria é outra e comparações mesmo da Pampa Gaúcha com uma mesa de sinuca são completamente estapafúrdias)

E que bom para os Leo 1A5 que o RS não é uma mesa de sinuca, porque se fosse, rodas seriam muito melhores que lagartas, e asas ainda melhores, sem obstáculos naturais qualquer veículo terrestre seria alvo fácil.

Assim, não conheço substituto aceitável para os requisitos do EB e, portanto, mesmo não sendo a melhor escolha (nem de longe, carro antiquíssimo, torre de RHA fundida, baixa disponibilidade de peças de reposição*), aparentemente optou-se por ficar com o que se tem.

Me parece um tanto contraditório, se não há substituto aceitável então ficar com o que tem é a melhor escolha, mas, se não é a melhor escolha, então existe substituto aceitável.

Não me parece errado, eis que a alternativa seria desenvolver algo novo e específico para os ROB do nosso TO de uns 8,5M km², em sua maioria hostil ao uso deste tipo de meio. Por certo o nosso véio Mestre @eligioep sabe melhor do que eu (MUITO melhor, na verdade) do que estou falando, resultado de longas charlas com Oficiais do mesmo C I Bld e que não entrarei em maiores detalhes nem aqui, minha palavra não tem prazo de validade e garanti que não sairia espalhando certos assuntos.

Então o terreno é hostil ao uso de blindados sobre lagartas mas próprio para o uso de blindados sobre rodas? Ainda mais 6x6? Me parece mais uma contradição, gasta bilhões com um veículo 6x6 e depois diz que o terreno não é adequado para veículos pesados sobre lagartas... A pressão sobre o solo dos Leo 1A5 é até menor do que do Guarani, alias, até menor do que um suposto 8x8 que o EB dispensou (mas que nem EUA e nem Rússia dispensaram, apesar do peso semelhante), então o terreno não é adequado para o que? Para ficar desfilando?

Assim, e considerando que um Leo1A5 reformado continuaria servindo apenas para Treinamento e formação de Doutrina

E já vamos para um século formando doutrina sem ter uma arma blindada de verdade, ta certo que tem aluno que demora para aprender, mas esse ai ta demais...

Agora, deixa eu falar sobre a tal da realidade, mas a partir de dois pontos diferentes:
1) Arma blindada: Extremamente necessária em uma guerra, e não digo "guerra", estou falando de guerra, como a que ocorreu no Iraque, como a que ocorre na Síria, ou como a que ocorreu em boa parte do mundo entre 1939 e 1945 (tá meio distante, mas o EB parece estar mais próximo dessa do que dos dias atuais), é uma droga para transportar, caro para burro para manter, quando se ataca um inimigo que não revida tem uns carrinhos 8x8 que seguram o tranco, mas quando o inimigo atira de volta não há coisa melhor que um MBT, e essa arma blindada, após tomar muito tiro, a realidade dela é que: É centrada em um troço chamado "MBT", ou tentando traduzir, "carro de combate principal", e digo tentando, porque embora o EB use o termo "carro de combate" o uso desse termo é muito genérico e não diferencia o uso do principal equipamento na arma blindada, e, pelo mecanismo da realidade chamado "seleção natural", o que se entende hoje por MBT é um veículo com uma arma capaz de enfrentar qualquer ameaça ao menos até a geração anterior e com significativas chances de sobrevivência contra armas contemporâneas, o Leo 1 tentou alterar o conceito abrindo mão desse último item, mas, como a seleção natural é implacável, ele foi deixado de lado, os que ficaram são veículos com ao menos 50 toneladas, ou até mais, 60, se precisar de um ser humano para recarregar a arma.

2) O EB: Há pouco reativaram uma divisão garantindo mais alguns postos de general, tiverem 40 e poucos porcento da verba de investimento cortada, o plano de cortar 5% do efetivo que existiu no anopassado virou lenda mas estão dispensando recruta mais cedo para não ter que pagar o almoço, essa não é a realidade de uma organização que espera sobreviver a uma guerra, na verdade o EB não parece nem um pouco preocupado com isso, no momento, a maior ameaça é a reforma da previdência atingir os militares, e contra isso não tem blindagem que os pretejam, nessa realidade, modernizar o Leo 1A5 é só uma forma de manter tudo do jeito que está, manter cargos, salários, aposentadorias e nenhuma capacidade de vencer uma guerra, só falam grosso quando alguém questiona.

[FCarvalho]

Olá Marechal,

O conceito de MBT só foi verificado in loco e na prática com o EE-T1 Osório, que foi o CC que mais nos aproximou daquele conceito. Isto há mais de 30 anos atrás. Todos sabemos que nem de longe o EB tinha condições de receber e menos ainda de manter operacional um veículo como aquele já naquela época. Era demais para as parcas ambições da arma blda brasileira. Seria um salto quântico sair do M-41 indo para o Osório direto. O Tamoyo, que era um projeto menos ambicioso e comedido, tomando como ponto de partida o que a industria era capaz de oferecer não deu em nada, mesmo sendo um bldo médio.

Mais recentemente o EB chegou a sugerir que um novo MBT nacional deveria dispor de pelo menos 50 ton. Isso o poria em condições de rivalizar-se com a maioria, senão todos, os atuais e futuros MBT mundo afora. Mas pelo visto, parece que vamos mesmo é revitalizar o conceito do Tamoyo - ou seja, um CC médio na faixa das 30 tons - e ver no que é que dá. Em uns 10/15 anos suponho, que deve ser o tempo necessário para projetar e desenvolver completamente um novo CC.

As novas tecnologias que estão surgindo em termos de proteção ativa e passiva com certeza devem prover um diferencial para os novos projetos que venham a aparecer na próxima década, e isso deve influir na relação peso x proteção x poder de fogo. Já há tempos os soviéticos provaram que era possível colocar uma peça de 125mm em um CC com pouco mais de 40 tons e ainda manter algumas vantagens em relação à proteção, devido a mobilidade e velocidade. Hoje, em sendo possível agragar toda as tecnologias a um veículo deste porte e ainda angariar uma proteção adequada àquelas características - o conceito do Armata parece indicar o caminho - podemos supor que um CC na faixa das 30 a 40 tons como agora está sendo estudado pelo EB tenha um lugar no futuro a médio/longo prazo.

Considerando que o campo de batalha digital irá definir muito do resultados das guerras do futuro é mister obter uma capacidade ISR e NCW terrestre que ajude a dar melhores chances a um eventual CC médio contra MBT de 50 ton ou mais.

A pergunta é: o que estamos fazendo em termos de P&D na área de ISR e NCW terrestre a fim de tornar nossas tropas bldas adequadas a combater as mais diferentes formas de ameaças dentro do campo de batalha multifacetado no qual estarão misturados MBT e outros bldos tanto sobre lagartas como sobre rodas?

Me parece que se estamos atrasados em termos de doutrina e material de guerra blda, estamos mais ainda perdidos e atrasados na guerra do conhecimento. E qualquer carro de combate, indiferente a seu trem de rolamento, peso, mobilidade e/ou poder de fogo tem poucas ou nenhuma chance de sobrevivência se não conseguir antecipar-se as manobras dos adversários, sejam elas assimétricas ou tradicionais.

abs

[Túlio]

Ah sim, essa coisa inconveniente chamada "realidade", mas parece que até a realidade agora ganhou novas versões.

Parece que sim, pois não sei de qual post MEU (afinal, fui o quotado, não?) tiraste essa estranha dicotomia entre rodas e lagartas, não me lembro de algum dia ter cometido um troço desses. Se fiz em algum OUTRO ponto do DB, minhas desculpas a quem teve o azar de ler.

E falo do Brasil, com bem menos de metade de sua superfície constituída por áreas carroçáveis o ano todo. Caso não conheças o País de que estou falando, lembro que é todo enrugado e retalhado por rios, lagos, vales e valetas, morros e montanhas, selvas e florestas. Já viste coisa mais divertida do que tentar dirigir dentro de um banhado? Tem de monte aqui, no "paraíso dos blindados", e já vi cara atolar retroescavadeira a lagarta num deles e ter que ser puxado pra fora com um feixe de cabos de aço, porque o cara do trator não era DOIDO de tentar chegar perto, então botou vários e ficou puxando de longe. Levou horas, menos de um metro de cada vez.

Ah, a Realidade, essa inconveniência...

OBS: não sei se notaste mas este tópico se chama "Upgrades Factíveis - Leo1A5"; se tens intenção de exibir teus profundos, enciclopédicos conhecimentos em Guerra Blindada, há outros tópicos, tá OK?

[Marechal-do-ar]

OBS: não sei se notaste mas este tópico se chama "Upgrades Factíveis - Leo1A5"; se tens intenção de exibir teus profundos, enciclopédicos conhecimentos em Guerra Blindada, há outros tópicos, tá OK?

Ah sim, eu li o título do tópico, e acho que consegui responder porque os upgrades NÃO SÃO FACTÍVEIS, e rebater desculpas esfarrapadas em relação ao terreno, e as citações das rodas foram um exemplo de que nem o EB leva a desculpa do terreno realmente a sério.

Todos sabemos que nem de longe o EB tinha condições de receber e menos ainda de manter operacional um veículo como aquele já naquela época. Era demais para as parcas ambições da arma blda brasileira. Seria um salto quântico sair do M-41 indo para o Osório direto. O Tamoyo, que era um projeto menos ambicioso e comedido, tomando como ponto de partida o que a industria era capaz de oferecer não deu em nada, mesmo sendo um bldo médio.

Com os pequenos passos "de acordo com a capacidade do EB" demorando gerações, já percebeu que o EB sempre estará atrasado? Alias, essa desculpa seria meio como dizer que um indio não pode usar fogão a gás antes de usar um fogão a lenha... Já viu indio com fogão a lenha? Não é preciso repetir cada passo histórico para se ter o mais atual.

Já há tempos os soviéticos provaram que era possível colocar uma peça de 125mm em um CC com pouco mais de 40 tons

Na década de 60/70, quando eles já usavam blindagens compostas e carregadores automáticos enquanto o ocidente fazia projetos bizarros achando que só encontrariam T-55 pela frente.

o conceito do Armata parece indicar o caminho

Mas... Ai a URSS quebrou, o ocidente aprendeu a fazer blindagem composta e adotou calibres maiores, e a Rússia desenvolveu o Armata, na classe de 50 tons, não mais 30/40, porque a tal da realidade ditou assim.

Considerando que o campo de batalha digital irá definir muito do resultados das guerras do futuro é mister obter uma capacidade ISR e NCW terrestre que ajude a dar melhores chances a um eventual CC médio contra MBT de 50 ton ou mais.

E ai vem aquela velha pergunta que todo mundo que gosta de esconder o Sol com peneira tem medo, e o que impede que o MBT com mais proteção tenha tudo isso também, sobrando a vantagem da maior proteção?

Me parece que se estamos atrasados em termos de doutrina e material de guerra blda, estamos mais ainda perdidos e atrasados na guerra do conhecimento. E qualquer carro de combate, indiferente a seu trem de rolamento, peso, mobilidade e/ou poder de fogo tem poucas ou nenhuma chance de sobrevivência se não conseguir antecipar-se as manobras dos adversários, sejam elas assimétricas ou tradicionais.

E por que uma coisa exclui a outra?

[Túlio]

Ah sim, eu li o título do tópico, e acho que consegui responder porque os upgrades NÃO SÃO FACTÍVEIS, e rebater desculpas esfarrapadas em relação ao terreno, e as citações das rodas foram um exemplo de que nem o EB leva a desculpa do terreno realmente a sério.

Factíveis são (demonstres o oposto, por gentileza, há um Oficial do EB debatendo* entre nós); já se são interessantes, bueno, acho que nossas opiniões convergem muito mais do que divergem. Sobre o importância do terreno estou malhando em ferro frio pois acho que estás de birrinha, não queres entender e fim; então experimentes dizer isso a um Cavalariano, seja do Brasil, seja dos EUA, seja da Bolívia (este último te explicaria as vantagens do esquálido SK-105 em relação ao nosso M-60 e o que ele acharia necessário para ser quase imbatível perante um MBT com o triplo de seu peso. Acrescento que nem sairia tão caro assim). Receberias respostas pra lá de interessantes e, não vindo de Ming , talvez até as apreciasses...


NOTA

* - Há bem mais de um, mas os demais normalmente só lêem.

[Marechal-do-ar]

seja da Bolívia (este último te explicaria as vantagens do esquálido SK-105 em relação ao nosso M-60 e o que ele acharia necessário para ser quase imbatível perante um MBT com o triplo de seu peso. Acrescento que nem sairia tão caro assim). Receberias respostas pra lá de interessantes e, não vindo de Ming , talvez até as apreciasses...

Tenho certeza que receberia respostas muito interessantes, da mesma forma que vejo respostas interessantes aqui, mas não quer dizer que essas respostas interessantes sejam a realidade, na verdade, o problema com essas respostas é justamente que elas apelam para o patriotismo e inventam motivos para justificar escolhas erradas, no fim, o que vale é o combate real.

Não lembro de combates entre M60 e SK105, mas lembro de combates envolvendo M48, M41, M551, PT76 e T55, em um terreno bem menos amigável do que os pampas e advinha quais foram os carros que levaram a pior?

Então deixa o boliviano por para fora todo o patriotismo dele, a realidade é diferente.

[FCarvalho]

Todos sabemos que nem de longe o EB tinha condições de receber e menos ainda de manter operacional um veículo como aquele já naquela época. Era demais para as parcas ambições da arma blda brasileira. Seria um salto quântico sair do M-41 indo para o Osório direto. O Tamoyo, que era um projeto menos ambicioso e comedido, tomando como ponto de partida o que a industria era capaz de oferecer não deu em nada, mesmo sendo um bldo médio.

Com os pequenos passos "de acordo com a capacidade do EB" demorando gerações, já percebeu que o EB sempre estará atrasado? Alias, essa desculpa seria meio como dizer que um indio não pode usar fogão a gás antes de usar um fogão a lenha... Já viu indio com fogão a lenha? Não é preciso repetir cada passo histórico para se ter o mais atual.

Marechal, sabes bem que a nossa cultura militar no Brasil é antes de tudo fisiológica, estruturalista e tradicionalista ao extremo. Isso existe desde sempre. Em um país onde ser militar rima mais com emprego público para a maioria do que carreira de Estado, não tem como nos pretendermos dar saltos para os quais não estamos preparados e menos ainda ocupados em possibilitar-nos fazer. Não é obviamente o cenário ideal, mas é o que temos. Está mudando lentamente e um passo de cada vez, visto que defesa também não é um assunto sério por aqui. O que dá para fazer é ir levando do jeito que dá. Não adianta querer apressar as coisas porque não temos condições para fazê-lo. Seria ótimo comprar CC pesados de última geração, mas sem dispor da estrutura, doutrina e consciência sobre sua manutenção e operação vamos fazer o quê com eles? Os Leo 1A5 foram por incrível que pareça um baita salto para a cavalaria blda posto que mesmo sendo um trambolho com mais de cinquenta anos, as tecnologias nele empregadas e a sua manutenção e operacionalidade estavam muito além do que o EB estava acostumado com os M-41. Dá para comprar um Leo IIA7 e colocar ele nos RCC/RCB? Sim é possível. Mas, quanto tempo vai levar até conseguirmos proeficiência neles? No mínimo uns dez anos. Isso, claro, se houver orlamento regular e longevo que permita, também, adaptar e alterar toda a infraestrutura e doutrina e formação hoje existente. Mas, estamos interessados nisso agora? Eu acho que o EB não está. O que o EB quer é um CC que ele consiga operar a partir da BID e da industria nacional. E principalmente, que possamos dominar todo o ciclo de vida do mesmo. Já deu para perceber que CC são um ativo valioso demais em qualquer guerra para estarmos nos dando ao luxo de depender de peças e sobressalentes vindos de fora. A não ser que nós tivéssemos as costas largas. Mas nós não temos. Então, resta conseguir um CC que funcione no nosso cenário em todos os TO's nacionais e que possamos suportar. Essa é uma lição que aprendemos duramente com os Leo 1A5 e, quero crer, com as várias guerras do último quarto de século.

Já há tempos os soviéticos provaram que era possível colocar uma peça de 125mm em um CC com pouco mais de 40 tons

Na década de 60/70, quando eles já usavam blindagens compostas e carregadores automáticos enquanto o ocidente fazia projetos bizarros achando que só encontrariam T-55 pela frente.

Sim. Ou seja, olhando o que temos aqui dentro e as possibilidades de criarmos um CC para chamar de nosso com base nas tecnologias e logística disponíveis por aqui, há de se pensar em qual será a melhor saída para um substituto dos Leo. O EB sabe que com as onipresentes restrições orçamentárias não vai conseguir arrumar um CC de 50 tons nem que queira. E se é para ter alguma coisa, que no mínimo possamos manter eles aqui com a maior independência possível. Se ele vai ter 30 ou 40 ton, não sei, mas com certeza não depender de outrem para mantê-los funcionando quando mais precisarmos já é muita coisa.

o conceito do Armata parece indicar o caminho

Mas... Ai a URSS quebrou, o ocidente aprendeu a fazer blindagem composta e adotou calibres maiores, e a Rússia desenvolveu o Armata, na classe de 50 tons, não mais 30/40, porque a tal da realidade ditou assim.

A evolução dos bldos soviéticos veio numa espiral de crescimento em termos de proteção, complexidade e peso de seus CC. É só observar que a partir do T-64 o aumento do peso se tornou algo significativo para eles. Hoje o T-90 ultrapassa fácil as 40 toneladas e possui sistemas de proteção ativa e passiva além do armamento que impõe respeito em qualquer cenário. E ninguém diz que ele não é efetivo. Hora, o Armata nada mais é do que a consequência imediata desse raciocínio. Mas suas 50 e poucas toneladas não dizem tudo sobre suas reais capacidades. Dizem mais respeito ao fato de que as tecnologias utilizadas nele trouxeram para o século XXI tudo que os soviéticos e russos aprenderam nas inúmeras guerras com tanques em que estiveram metidos nos últimos anos.

Considerando que o campo de batalha digital irá definir muito do resultados das guerras do futuro é mister obter uma capacidade ISR e NCW terrestre que ajude a dar melhores chances a um eventual CC médio contra MBT de 50 ton ou mais.

E ai vem aquela velha pergunta que todo mundo que gosta de esconder o Sol com peneira tem medo, e o que impede que o MBT com mais proteção tenha tudo isso também, sobrando a vantagem da maior proteção?

Bem, na prática isto: $$. Só opera MBT quem tem. Quem não tem se vira com o que consegue arrumar por aí. Nós nunca fizemos parte do time titular nesta campo, e vamos seguir não fazendo. O que o EB precisa é de um CC que funcione e que atenda as nossas necessidades. Isto pode ser feito com um CC médio ou pesado. O que vai decidir a escolha é a nossa capacidade de manter e operar ele na sua íntegra. Para a nossa realidade, um bldo de 30-40 tons muita coisa. Se ele vai ser suficiente para enfrentar MBT - que nem existem por aqui, a exceção do T-72 venezuelanos - vamos ter que esperar para ver. Eu gostaria muito de ter um Leo II, K-2, Altay ou coisa que o valha por aqui. Mas sem que a defesa se torne um assunto realmente sério por aqui, vamos ter que nos virar com qualquer coisa abaixo dos Leo 1A5 e seja o que Deus quiser.

Me parece que se estamos atrasados em termos de doutrina e material de guerra blda, estamos mais ainda perdidos e atrasados na guerra do conhecimento. E qualquer carro de combate, indiferente a seu trem de rolamento, peso, mobilidade e/ou poder de fogo tem poucas ou nenhuma chance de sobrevivência se não conseguir antecipar-se as manobras dos adversários, sejam elas assimétricas ou tradicionais.

E por que uma coisa exclui a outra?

Não exclui. Mas como disse acima, não é apenas uma questão de escolher esse ou aquele. Há de se ver se o que queremos podemos manter por aqui. Os Leo 1A5 com toda a sua idade e atraso tem muitas limitações de apoio e operação ditados pelo contrato com a KMW impostas pelo governo alemão. Desde munição até quantos onde ir e quantos kms podem rodar além de suas bases no sul. É ma verdadeira arapuca.
Se isso vale para um CC velho e ultrapassado como aquele, imaginas o que eles não imporiam se fôssemos adquirir Leo II. Teríamos que avisar Berlin até das troca de óleo do motor...
Enfim. isso é assim com qualquer fornecedor externo. A alternativa é fazer um CC no Brasil do qual não dependamos de quase ninguém lá fora, pelo menos no que diz respeito as partes principais. Mas isso também é muito difícil já que não temos nenhuma expertise no projeto e construção de CC. Resta apelar para o que temos e construir algo dentro de nossas limitações. Que no momento, indicam um bldo com menor tonelagem que os Leo 1A5. O que não significa necessariamente que serão piores que estes.

abs

[eligioep]

Aproveitando a emissão de mais um doc do exército para tentar dar alguma sustentabilidade logística e operacional aos Leo 1A5, e antevendo que este movimento apenas visa tão somente prolongar da melhor forma possível a vida destes CC, passo a elencar algumas considerações em virtude do que podemos chamar de atualização e manutenção operativa/preventiva:

TORRE: substituição ou manutenção

1. Sistemas eletro-hidráulicos - substituição ou manutenção?

...................................................................................................
abs

Só corrigindo, SUBSTITUIÇÃO por sistema eletro-eletrônico o acionamento da torre.

[eligioep]

........................................................................................

Assim, e considerando que um Leo1A5 reformado continuaria servindo apenas para Treinamento e formação de Doutrina (além de manter os vizinhos de cabeça baixa ), eu sugeriria apenas alguns upgrades, renovando o que falei nos começos (APU primeiro)
.............................................................................................................

Já está no projeto, pois com sistema eletro-eletronico na torre, hay ter una!

[eligioep]

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Se houver uma concorrência, presumo que o EB deve emitir pelo menos os requisitos do que pretende modificar na torre do carro e quais as suas capacidades. Salvo melhor juízo, deixar eles operando neste aspecto no mesmo nível dos Guarani e M-113 modernizados é o referencial mínimo para a atualização a ser feita.

O Eligio não citou, mas ARES e AEL devem dispor de propostas também no que diz respeito à substituição dos sistemas da torre.
..........................................................................................
abs

Correto.
O EB certamente vai emitir os requisitos, e provavelmente não será divulgado o que vai mudar.
E os sistemas da ARES/AEL estão na linha de visada.....

[Túlio]

Já está no projeto, pois com sistema eletro-eletronico na torre, hay ter una!

Uma dúvida: haveria como instalar a APU de uma maneira diferente da proposta para o TAM2 (mostrada no primeiro post deste tópico)? Botar do lado de fora não me parece a coisa mais adequada a ser feita, maior vulnerabilidade, assinatura térmica, etc...

[FCarvalho]

Olá Eligio,

Até onde posso saber, tirando a RUAG e a RLS, as demais empresas que tu citastes tem base no Brasil, e no caso dos israelenses e alemães, capacidade de gerar off set e tot's efetivas aqui dentro.

A RUAG não conheço suficiente para dizer se teriam condições de apresentar proposta que competisse em pé de igualdade com eles.

Mas pelo que até agora tu tens nos possibilitado as informações sobre o projeto, acho que só a KMW conseguiria entregar uma proposta completa para tudo o que diz respeito ao CC. Até neste sentido não sei porque a RLS entraria em separado da KMW já que ambas tem parte nos Leo e ambas levariam algum trabalho nele no caso de vencer uma concorrência.

Lembrar que na parte de armamento os israelenses fabricam ainda o derivado do L-7 deles e podem facilmente gerir sem maiores problemas a troca do tubo, culatra e partes, peças e sobressalentes deste que sejam necessárias a substituição e apoio pós venda. Não sei se vai ser pedido, mas seria interessante na troca dos tubos capacitar os mesmos para utilizar munições mais modernas, inclusive os mísseis disponíveis no mercado.

Me parece interessante que essa concorrência seja feita em várias etapas, visando cobrir separadamente as diversas partes a serem atualizadas do CC. E claro, incluir como obrigatória a participação da BID em todo o processo, seja lá qual for o objeto da concorrência.

abs

[FCarvalho]

Em tempo, Eligio, alguma ideia do que é possível fazer, ou não, em relação a proteção ativa e passiva nos Leo 1A5?
No ano de 2013 um dos SK-105 do CFN teve um bldo modificado e modernizado por empresa nacional. Os resultados se mostraram extremamente auspiciosos. Uma das soluções apresentadas foi a adição de placas reativas de projeto autóctone. Infelizmente o trabalho não foi a frente por falta de verbas.
Há pouco tempo a Equitron mostrou que é possível fazer algo de moderno, em termos, na atualização proposta para os EE-9 Cascavel tomando como base insumos e fornecedores genuinamente brasileiros.
Isto diz alguma coisa para o EB em termos de soluções para a atualização dos Leo 1A5 ou vamos contar apenas com soluções exógenas de empresas com expertise nos citos CC?
A parte de retifica do chassis e partes mecânicas será feita por empresa nacional ou estrangeira?
Qual o limite aceitável, em termos de custos, entre atualização e manutenção de itens do veículo?
Traduzindo em miúdos, quanto achas que o EB está disposto a gastar em CC para mantê-los rodando por mais uma década?

abs

[Marechal-do-ar]

Marechal, sabes bem que a nossa cultura militar no Brasil é antes de tudo fisiológica, estruturalista e tradicionalista ao extremo.

E vejo que mudar isso é a prioridade, mudar isso é muito mais iportante do que gastar dinheiro público modernizando um blindado que, mesmo depois de modernizado, terá pouco utilidade, alias, mudando essa cultura é capaz de economizar dinheiro público, que anda tão escasso ultimamente.

vamos fazer o quê com eles?

Deixa eu perguntar, vamos fazer o que com os Leo 1A5BR-M? Desfilar?

A utilidade desse projeto antigo é tão limitada que com qualquer coisa mais nova faríamos mais.

Dá para comprar um Leo IIA7 e colocar ele nos RCC/RCB? Sim é possível. Mas, quanto tempo vai levar até conseguirmos proeficiência neles? No mínimo uns dez anos.

E sabe quando o Leo 1A5 vai ser proeficiente? Nunca.

Quanto antes o trocarem mais cedo teremos a chance de ter RCC/RCB proeficientes, se falta dinheiro para trocar agora é uma boa ideia economizar, ao invés de gastar com uma modernização que não vai trazer nada.

Já deu para perceber que CC são um ativo valioso demais em qualquer guerra para estarmos nos dando ao luxo de depender de peças e sobressalentes vindos de fora. A não ser que nós tivéssemos as costas largas. Mas nós não temos. Então, resta conseguir um CC que funcione no nosso cenário em todos os TO's nacionais e que possamos suportar. Essa é uma lição que aprendemos duramente com os Leo 1A5 e, quero crer, com as várias guerras do último quarto de século.

E como o Leo 1A5 com toda a mecânica vindo de fora e que não é mais produzida há decadas ajuda nisso? Em termos de sobressalentes ele é um pesadelo, não é a toa que o EB está desesperado atrás de sucata para encontrar sobressalentes que ainda funcionem, por mim, que parassem de gastar dinheiro com isso e começa a planejar o futuro o quanto antes.

E em relação ao risco de ficarem sem CC durante algum tempo... Já estão sem CC, aceita que doi menos, ou melhor, quanto antes aceitarem e pararem de gastar com isso antes terão a chance de ter um CC de verdade.

A evolução dos bldos soviéticos veio numa espiral de crescimento em termos de proteção, complexidade e peso de seus CC.

Não!

Eles tiverem blindados pesados antes do T-64 como o T-10 com suas 52 toneladas, e houveram outros projetos de blindados pesados antes, com a blindagem composta e carregador automático o T-64 tinha melhor proteção que o T-10 e pesava bem menos, e principalmente, a blindagem composta do T-64 era suficiente para aguentar o armamento ocidental da época, conforme o armamento ocidental foi melhorando o peso dos blindados soviéticos voltou a subir.

Veja que o peso não era determinado pela roleta, os blindados soviéticos pesavam o que fosse necessário para resistir as ameaças e cumprir sua função.

E claro, eles não precisaram "aprender" a fazer blindado com mais de 50 toneladas, isso eles já sabiam desde antes da 2GM, apenas houve um período em que eles não precisaram de um blindado tão pesado.

Bem, na prática isto: $$.

E para ter i$$o que tal não gastar i$$o com um cinquentão?

que nem existem por aqui, a exceção do T-72 venezuelanos

E Leo 2A4 chilenos.

Ai me diga, por que os chilenos e venezuelanos conseguem manter Leo 2A4 e T-72 e nós não temos capacidade para nada melhor que Leo 1A5?

Os Leo 1A5 com toda a sua idade e atraso tem muitas limitações de apoio e operação ditados pelo contrato com a KMW impostas pelo governo alemão. Desde munição até quantos onde ir e quantos kms podem rodar além de suas bases no sul. É ma verdadeira arapuca.
Se isso vale para um CC velho e ultrapassado como aquele, imaginas o que eles não imporiam se fôssemos adquirir Leo II. Teríamos que avisar Berlin até das troca de óleo do motor...

E como o Chile tem lidado com isso? Se é que a informação é verdadeira...

O que não significa necessariamente que serão piores que estes.

O dificil é ser pior...

[FCarvalho]

Marechal, sabes bem que a nossa cultura militar no Brasil é antes de tudo fisiológica, estruturalista e tradicionalista ao extremo.

E vejo que mudar isso é a prioridade, mudar isso é muito mais importante do que gastar dinheiro público modernizando um blindado que, mesmo depois de modernizado, terá pouco utilidade, alias, mudando essa cultura é capaz de economizar dinheiro público, que anda tão escasso ultimamente.

Marechal, é muito mais fácil o EB adotar um CC/VBCI moderno e todo o aparelhamento de apoio a eles e, a partir disso, obrigar-se evoluir em termos doutrinais e operacionais do que mudar a cultura existente até hoje. Os Leo 1A5, bem ou mau, estão possibilitando essa evolução aos poucos. As várias missões em favor da ONU em lugares onde não tem vez oficiais e praças burrocratas que saem de trás de suas mesas apenas para arrumar uns trocados a mais ou uma promoção, também tem ensinado a duras penas que operacionalidade é mais importante que cultura, tradição, disciplina e hierarquia no exército.

vamos fazer o quê com eles?

Deixa eu perguntar, vamos fazer o que com os Leo 1A5BR-M? Desfilar? A utilidade desse projeto antigo é tão limitada que com qualquer coisa mais nova faríamos mais.

A nossa limitação antes de mais nada é orçamentária. E principalmente política. Sem um motivo concreto para investir em defesa, nada além de Leo 1A5BR ou coisa que o valha vingará por aqui. Simplesmente as ffaa's tem que se virar com o que o poder público lhe permite. Então, Leopard 1 é melhor do que nada. Manter a doutrina e fazer as coisas andarem devagar e sempre vai ser sempre melhor do que não ter nada. Até porque se ficarmos sem CC, sabes muito bem que não haverá grana e nem vontade para dispor outros ao EB por parte dos políticos, nem agora, depois e nem nunca.

Dá para comprar um Leo IIA7 e colocar ele nos RCC/RCB? Sim é possível. Mas, quanto tempo vai levar até conseguirmos proeficiência neles? No mínimo uns dez anos.

E sabe quando o Leo 1A5 vai ser proeficiente? Nunca.
Quanto antes o trocarem mais cedo teremos a chance de ter RCC/RCB proeficientes, se falta dinheiro para trocar agora é uma boa ideia economizar, ao invés de gastar com uma modernização que não vai trazer nada.

O que agora se busca com os Leo 1A5 não é proficiência mas eficácia. Eles tem que ser bons naquilo para que foram adquiridos que é aproximar a cav blda o mais possível do estado da arte lá fora. A atualização vai permitir que tenhamos um CC que não será o melhor do mundo mas nos manterá em contato com o que existe de melhor na parte eletrônica e de ISR na guerra blda. E até que o Estado brasileiro tenha vontade e iniciativa para comprar outra coisa melhor vamos ter que nos virar com ele.

Já deu para perceber que CC são um ativo valioso demais em qualquer guerra para estarmos nos dando ao luxo de depender de peças e sobressalentes vindos de fora. A não ser que nós tivéssemos as costas largas. Mas nós não temos. Então, resta conseguir um CC que funcione no nosso cenário em todos os TO's nacionais e que possamos suportar. Essa é uma lição que aprendemos duramente com os Leo 1A5 e, quero crer, com as várias guerras do último quarto de século.

E como o Leo 1A5 com toda a mecânica vindo de fora e que não é mais produzida há decadas ajuda nisso? Em termos de sobressalentes ele é um pesadelo, não é a toa que o EB está desesperado atrás de sucata para encontrar sobressalentes que ainda funcionem, por mim, que parassem de gastar dinheiro com isso e começa a planejar o futuro o quanto antes.
E em relação ao risco de ficarem sem CC durante algum tempo... Já estão sem CC, aceita que doi menos, ou melhor, quanto antes aceitarem e pararem de gastar com isso antes terão a chance de ter um CC de verdade.

Ficar sem CC simplesmente não é uma opção crível para o EB. A coisa está neste pé: vamos atualizar, comprar mais algumas unidades para completar as dotações dos RCB e ver o que é possível fazer em relação a VBE adicionais. Esse processo tem como objetivo básico manter o veículo operacional e diminuir o máximo possível a dependência externa em termos logísticos. O projeto de modernização do Cascavel prova que a BID tem capacidade de fazer isso em partes. De novo, não é o melhor cenário, mas é o possível de se fazer. Esperar pela boa vontade de alguém em Brasília para obter novos CC é acreditar em papai noel trazendo ovos de páscoa.

A evolução dos bldos soviéticos veio numa espiral de crescimento em termos de proteção, complexidade e peso de seus CC.

Não! Eles tiverem blindados pesados antes do T-64 como o T-10 com suas 52 toneladas, e houveram outros projetos de blindados pesados antes, com a blindagem composta e carregador automático o T-64 tinha melhor proteção que o T-10 e pesava bem menos, e principalmente, a blindagem composta do T-64 era suficiente para aguentar o armamento ocidental da época, conforme o armamento ocidental foi melhorando o peso dos blindados soviéticos voltou a subir.
Veja que o peso não era determinado pela roleta, os blindados soviéticos pesavam o que fosse necessário para resistir as ameaças e cumprir sua função. E claro, eles não precisaram "aprender" a fazer blindado com mais de 50 toneladas, isso eles já sabiam desde antes da 2GM, apenas houve um período em que eles não precisaram de um blindado tão pesado.

Bem, na prática isto: $$.

E para ter i$$o que tal não gastar i$$o com um cinquentão?

Não gastar no cinquentão não significa que teremos recursos para investir em outro CC melhor do que ele. Infelizmente.

que nem existem por aqui, a exceção do T-72 venezuelanos

E Leo 2A4 chilenos. Ai me diga, por que os chilenos e venezuelanos conseguem manter Leo 2A4 e T-72 e nós não temos capacidade para nada melhor que Leo 1A5?

O Chile não conta porque não faz fronteira conosco. E nossa capacidade de manter um CC está ligada diretamente a consciência sobre a necessidade de manter uma defesa à altura de nossas necessidades. Nós temos essa consciência? Não. Os recursos para investimento nas ffaa's estão atrelados a esta sentença.

Os Leo 1A5 com toda a sua idade e atraso tem muitas limitações de apoio e operação ditados pelo contrato com a KMW impostas pelo governo alemão. Desde munição até quantos onde ir e quantos kms podem rodar além de suas bases no sul. É ma verdadeira arapuca.
Se isso vale para um CC velho e ultrapassado como aquele, imaginas o que eles não imporiam se fôssemos adquirir Leo II. Teríamos que avisar Berlin até das troca de óleo do motor...

E como o Chile tem lidado com isso? Se é que a informação é verdadeira...

As entrelinhas do contrato da KMW são de conhecimento exclusivo do MD /EB. Mas já li mais de uma vez, textos de militares ligados a cavalaria comentando sobre as limitações impostas sobre o uso destes CC por parte dos alemães. É como falei. Se estão dizendo a verdade ou não, cabe a cada um julgar individualmente.

O que não significa necessariamente que serão piores que estes.

O dificil é ser pior...

Nada pode ser pior para um país com todos os recursos e capacidades que temos não conseguir operar um simples CC, seja ele dos anos 50 ou projetado no séc XXI.

abs