Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Qua Fev 22, 2023 2:10 am A exata ideia que o EB deveria ter pra substituir o Cascavél ao invés de modernizá-lo:



Basta pegar o Guarani, diminuir a silhueta, colocar uma torre e um canhão 30 mm, com o plus de ainda poder ser anfíbio com flutuadores já desenvolvidos.

Pode ter toda certeza que a grana que vai ser gasta no EE-9U paga isso e com sobra.

Eu já sou da opnião que: nem um e nem o outro! Nada de modernizar os Cascaéis e muito menos rebaixar o Guarani para instalar outra torre.

Não escolheram o Centauro?! Foca nele! É simples... fica inventando moda não, porque o desfecho do que vocês estão propondo já é conhecido: dois programas medíocres, que não vão resolver os problemas do EB.

Abraços,

Wesley

@FIGHTERCOM sinceramente, detesto a ideia de se usar Centauro como VBR, mas como MGS é outra história.

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sáb Fev 25, 2023 5:16 pm Eu já sou da opnião que: nem um e nem o outro! Nada de modernizar os Cascaéis e muito menos rebaixar o Guarani para instalar outra torre.
Não escolheram o Centauro?! Foca nele! É simples... fica inventando moda não, porque o desfecho do que vocês estão propondo já é conhecido: dois programas medíocres, que não vão resolver os problemas do EB.
Abraços,
Wesley

Se fosse para adotar o Centauro II em todas as OM mecanizadas que temos, o EB teria que vender uma perna ou um olho para do cmte em chefe para conseguir comprar a quantidade necessária. Estás falando de mais de três centenas e meia de unidades. Com um 8x8 que custa quase o mesmo que um tanque.
Ou podemos ficar produzindo ele pelos próximos 40 anos até conseguir comprar tudo que precisamos.
Sem contar que as 4 bda inf mec, podem se tornar 5, 6, 7... vai que aparece um doido aí.
Não creio que seria razoável juntar no mesmo tablado(OM) um peso meio pesado com outro de categoria peso leve.
Aliás, no sul do país onde estão a quase totalidade das nossas forças mecanizadas e bldas, ainda há duas bdas inf mtz que não foram transformadas em mecanizadas. A 15a Bda Inf Mec pertence a 5a DE, enquanto a 6a DE ainda não possui OM de inf mec, que podem ser a 14a em SC ou a 8a no RS. Não duvido que essas OM em algum momento possam ser adicionadas à conta de unidades a serem mecanizadas. Da mesma forma a 10a Bda Inf Mtz no NE no longo prazo pode acabar sendo aquinhada da mesma forma, já que a região não conta com nenhuma OM mecanizada de infantaria, ou mesmo blda. E tapar este hiato pode vir a se tornar algo necessário ou prudente. Enfim, o que é hoje dado como certo, pode ser bem diferente daqui a 10, 15 ou 20 anos.
Aí é que essa conta de Centauro II não vinga mesmo.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Fev 25, 2023 11:29 pm @FIGHTERCOM sinceramente, detesto a ideia de se usar Centauro como VBR, mas como MGS é outra história.

Vocês bem sabem como as coisas funcionam por essas bandas. Vai funcionar? Lá no fundo vocês sabem que isso vai dar merda. Primeiro que a época do Cascavel já passou, talvez uns 15 anos antes teria sido uma boa ideia. Segundo, Brasil não é país para projetos simultâneos nas suas FAs. MAS se querem tentar, paciência.


Abraços,

Wesley

FCarvalho escreveu: ↑Dom Fev 26, 2023 2:40 am

FIGHTERCOM escreveu: ↑Sáb Fev 25, 2023 5:16 pm Eu já sou da opnião que: nem um e nem o outro! Nada de modernizar os Cascaéis e muito menos rebaixar o Guarani para instalar outra torre.
Não escolheram o Centauro?! Foca nele! É simples... fica inventando moda não, porque o desfecho do que vocês estão propondo já é conhecido: dois programas medíocres, que não vão resolver os problemas do EB.
Abraços,
Wesley

Se fosse para adotar o Centauro II em todas as OM mecanizadas que temos, o EB teria que vender uma perna ou um olho para do cmte em chefe para conseguir comprar a quantidade necessária. Estás falando de mais de três centenas e meia de unidades. Com um 8x8 que custa quase o mesmo que um tanque.
Ou podemos ficar produzindo ele pelos próximos 40 anos até conseguir comprar tudo que precisamos.
Sem contar que as 4 bda inf mec, podem se tornar 5, 6, 7... vai que aparece um doido aí.
Não creio que seria razoável juntar no mesmo tablado(OM) um peso meio pesado com outro de categoria peso leve.
Aliás, no sul do país onde estão a quase totalidade das nossas forças mecanizadas e bldas, ainda há duas bdas inf mtz que não foram transformadas em mecanizadas. A 15a Bda Inf Mec pertence a 5a DE, enquanto a 6a DE ainda não possui OM de inf mec, que podem ser a 14a em SC ou a 8a no RS. Não duvido que essas OM em algum momento possam ser adicionadas à conta de unidades a serem mecanizadas. Da mesma forma a 10a Bda Inf Mtz no NE no longo prazo pode acabar sendo aquinhada da mesma forma, já que a região não conta com nenhuma OM mecanizada de infantaria, ou mesmo blda. E tapar este hiato pode vir a se tornar algo necessário ou prudente. Enfim, o que é hoje dado como certo, pode ser bem diferente daqui a 10, 15 ou 20 anos.
Aí é que essa conta de Centauro II não vinga mesmo.

Pra quem fica defendendo aviação Top Gun na MB, isso daí é fichinha!

No fundo você sabe que estou com a razão, você só não vai dar o braço a torcer porque não dá para lançar esses blindados de um NAe.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu: ↑Dom Fev 26, 2023 3:19 pm Pra quem fica defendendo aviação Top Gun na MB, isso daí é fichinha!
No fundo você sabe que estou com a razão, você só não vai dar o braço a torcer porque não dá para lançar esses blindados de um NAe.
Abraços,
Wesley

Vou dar uma solução simples para ti.
Tem 15 RCM. Cancela todas as 4 bgda cav mec, repassar os RCM para todas as bdas inf que o EB possui e negócio fechado.
Vai ter Centauro II para dar e vender até em Juruti.

FIGHTERCOM escreveu: ↑Dom Fev 26, 2023 3:17 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Fev 25, 2023 11:29 pm @FIGHTERCOM sinceramente, detesto a ideia de se usar Centauro como VBR, mas como MGS é outra história.

Vocês bem sabem como as coisas funcionam por essas bandas. Vai funcionar? Lá no fundo vocês sabem que isso vai dar merda. Primeiro que a época do Cascavel já passou, talvez uns 15 anos antes teria sido uma boa ideia. Segundo, Brasil não é país para projetos simultâneos nas suas FAs. MAS se querem tentar, paciência.


Abraços,

Wesley

Mas um VBR Guarani, no qual defendo, é exatamente como um VBTP Guarani, apenas mais baixo e sem capacidade de transporte de tropas.

Não há muito que se projetar aqui e nem é um novo projeto, já que essa versão foi estudada e citam a construção parcial do que seria um protótipo. O desenvolvimento e a conclusão disso seria baixa e o custo ainda mais baixo.

É um Jaguar pobre, mas eficáz, com 4 tripulantes, sendo um deles operador de drones.Enquanto isso, o Centauro II faz o papel de Assault Gun ou MGS.

A volta dos que não foram.....

São esses tipos de coisas que me fazem comemorar cada corte possível no orçamento de defesa do País. 13.651.578,03 por viatura...

O último preço que vi do Guarani era de R$ 3.644.076,17 e o último contrato da UT-30BR custara cerca de US 1.3 milhões cada, ou seja, traduzindo ambos dá R$ 3.7 milhões e R$ 6.6 milhões respectivamente. Digamos que o projeto para reduzir a silhueta do Guarani seja em torno de R$ 1 milhão cada e sejam adquiridos 4 mísseis Spike LR2 para cada viatura, isso daria um total de R$ 2.6 milhões.

Ou seja, um VBR Guarani poderia sair custando R$ 13.9 milhões, chutando alto, saindo R$ 200 mil mais caro, mesmo ainda dando pra economizar em alguns aspectos, como alta produção da torre UT-30BR2, o que diminuiria muito os custos.

Isso sem falar no ganho em modernidade da própria viatura, que pode ser anfíbia com flutuadores, já possuir uma blindagem nativa superior ao do EE-9, poder de fogo muito maior com canhão 30 mm ABM e mísseis anticarro capaz de fazer a tarefa de reconhecimento armado muito melhor - o canhão 90 mm do EE-9 vai muito mais fazer o papel antiestrutura e anti-infantaria do que anti-carro - e ainda aumentaria o ritmo de produção da fábrica de Sete Lagoas, com comunalidade entre as peças com o VBTP em mais de 95%.

Mas pra quê isso se podemos gastar rios de dinheiro num museu ambulante?

gabriel219 escreveu: ↑Seg Abr 24, 2023 8:50 pm São esses tipos de coisas que me fazem comemorar cada corte possível no orçamento de defesa do País. 13.651.578,03 por viatura...

E o valor pacote de aquisção dos 98 Centauros foi de 600M€, o que daria, em Reais, 33,5 milhões/unidade.

Se o valor do contrato de modernização dos Cascaveis tiver esse valor/unidade acima, será um absurdo. O TCU precisaria ser notificado.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Abr 24, 2023 8:50 pm São esses tipos de coisas que me fazem comemorar cada corte possível no orçamento de defesa do País. 13.651.578,03 por viatura...

O último preço que vi do Guarani era de R$ 3.644.076,17 e o último contrato da UT-30BR custara cerca de US 1.3 milhões cada, ou seja, traduzindo ambos dá R$ 3.7 milhões e R$ 6.6 milhões respectivamente. Digamos que o projeto para reduzir a silhueta do Guarani seja em torno de R$ 1 milhão cada e sejam adquiridos 4 mísseis Spike LR2 para cada viatura, isso daria um total de R$ 2.6 milhões.

Ou seja, um VBR Guarani poderia sair custando R$ 13.9 milhões, chutando alto, saindo R$ 200 milhões mais caro, mesmo ainda dando pra economizar em alguns aspectos, como alta produção da torre UT-30BR2, o que diminuiria muito os custos.

Isso sem falar no ganho em modernidade da própria viatura, que pode ser anfíbia com flutuadores, já possuir uma blindagem nativa superior ao do EE-9, poder de fogo muito maior com canhão 30 mm ABM e mísseis anticarro capaz de fazer a tarefa de reconhecimento armado muito melhor - o canhão 90 mm do EE-9 vai muito mais fazer o papel antiestrutura e anti-infantaria do que anti-carro - e ainda aumentaria o ritmo de produção da fábrica de Sete Lagoas, com comunalidade entre as peças com o VBTP em mais de 95%.

Mas pra quê isso se podemos gastar rios de dinheiro num museu ambulante?

Tá de sacanagem...

Tem algum documento mostrando esse valor, Gabriel?

No CSTM, em fins de 2021, o então General Thales Vilela, da Diretoria de Fabricação do Exército, que agora é Gen de Divisão é chefia o Projeto Forças Blindadas declarou que o valor da modernização/unidade do Cascavel não deve ultrapassar 30% do valor de aquisição da VBC Cav 8x8/unidade (que é Centauro II). Ou seja, o valor da modernização/unidade do E-9 não pode passar de R$10 milhões.

Se o EB comprar apenas 98 Centauros II )até 2040) a um custo de R$3,3 bilhões, então terá de modernizar 201 Cascaveis, a um custo máximo de R$2 bilhões.
Se comprar 221 Centauros (até 2040) terá um custo de cerca de R$7,4 bilhões. Então terá de moderizar 98 Cascaveis, a um custo máximo de cerca de R$ 1 bilhão

numa das palestras no CSTM o Gen Thales Vilela mostrou que serão 2 Cascavels modernizados que servirão como protótipo a um custo de R$13,7 milhões/unidade. Mas que as 7 viaturas do primeiro lote (que não são protótipos) custarão R$ 8,5 milhões.

Segue a palestra de 1h:


Obs: Na hora de modernizar, provavelmente custará mais caro. Mas não poderá ulrapassar a berreira do R$10 mlhões/unidade.

Alfa BR escreveu: ↑Seg Abr 24, 2023 11:45 pm Tá de sacanagem...

Tem algum documento mostrando esse valor, Gabriel?

Antes de mais nada, uma correção: são R$ 200 mil de diferença, não milhões na minha projeção.

Eu ia colocar, mas o @knigh7 foi mais rápido. Os dois protótipos custarão R$ 13.651.578,03, PODENDO CAIR pra R$ 8 Milhões num contrato de 98 viaturas.

Veja que nas contas que fiz, o mais caro foi a UT-30BR atualizada pros dias de hoje, numa conversão com moeda atual + inflação. Aposto que um contrato de 250 UT-30BR2, abragendo VBR Guarabi + VBTP Guarani, a UT-30BR2 saia pela metade do preço que eu dei, deixando assim um possível VBR Guarani num custo de uns R$ 8-10 milhões.

Uma viatura infinitamente mais moderna e mais capaz que o EE-9 modernizado, além de alimentar ainda mais a fábrica da Iveco. Talvez até mesmo ressucitassem a TORC-30, bastava fazer o que tem na imagem abaixo, porém com a silhueta mais baixa, dois mísseis anticarro e dois drones lançados por tubos laterais:



Substituito perfeito pro EE-9, deixando o Centauro II na função exclusiva de MGS para Infantaria/Cavalaria Mecanizada.

Duvido que fosse sair mais caro do que a proposta de modernizar o EE-9.

knigh7 escreveu: ↑Seg Abr 24, 2023 11:29 pm E o valor pacote de aquisção dos 98 Centauros foi de 600M€, o que daria, em Reais, 33,5 milhões/unidade.

Se o valor do contrato de modernização dos Cascaveis tiver esse valor/unidade acima, será um absurdo. O TCU precisaria ser notificado.

O pior é que no contrato, o Exército irá dar R$ 28 milhões pra Akaer construir os dois protótipos do EE-9 a fundo perdido, pois pode simplesmente cancelar caso não atenda aos requisitos - isso te lembra um tal de M113BR? - e ai é dinheiro jogado fora.

A título de comparação, o custo de um Guarani do LED foi de R$ 2.9 milhões cada viatura (R$ 240 milhões para 86 viaturas) e o do EE-9U talvez seja de R$ 8 milhões. Isso porque estamos falando de uma viatura que iria ser fabricada vs uma que está pronta, só trocar os sistemas existentes.

Não faz o menor sentido tal atualização, o EB já tem estudos avançados sobre VBR 6x6, na época com o canhão LCTS 90 - basta trocar por 30 mm + Msl AC - e me deixa perplexo que queirão insistir no Cascavél, a contra-mão do que pensa o mundo, mais uma vez.

Eu sinceramente penso que poderíamos nos juntar e enviar o caso ao TCU, pois isso aqui é muita incompetência e burrice ou é desvio de verba pública.

vou lançar a campanha deixe o cascavel morrer em paz