Alternativas para fim do FX2

[Carlos Lima]

Fant'asticos posts Srs!!!



S'o uma informacao... o Canberra (um dos 'alvos' para misseis da categoria do M530) era operado na Am. do Sul pelo Chile, Equador, Peru e Argentina.



[]s
CB_Lima

[Justin Case]

Justin, permita-me colocar a minha colher de pau nessa feijoada.

Você tem toda a razão quando diz que a comparação do míssil R-530 com o AIM-9B é incabível.
O R-530 pertence às primeiras gerações do que hoje se denomina BVR, possuindo dois sistemas de guiagem, um com sistema autodiretor IR, tipo “fire and forget”, e outro com autodiretor RF semiativo, que necessita que a aeronave lançadora permaneça “iluminando” o alvo com o seu radar até o momento do impacto.
Talvez seja por isso o JL tenha se referido a existência de “duas cabeças”. Elas realmente existiam, porém para serem utilizadas uma de cada vez, não simultaneamente. Porém acho que você já tinha entendido.
A FAB possuía somente “cabeças” IR.
Em relação a sua não utilização por Israel, faz todo sentido terem abandonado o Matra 530, pois o perfil de engajamento naquele cenário levava sempre para o combate WVR, além de o míssil ser pesado e ocupar um local privilegiado para a utilização de tanque externo, o pilone ventral.
Não acredito que o R-530 tenha tido uma PK de 50%, muito menos na PK de 70% para o AIM-9B. Nem nas melhores condições de lançamento um míssil daquela geração atingiria este índice.
A explosão da carga militar antes do alvo é uma regra básica para quase todos os mísseis, e em especial para os que podem ser lançados pelo setor frontal. Sua explicação foi perfeita.
Perfeita também sua explicação a respeito dos canhões. Faltou explicar que os canhões da família Mirage III podiam ser harmonizados segundo a sua missão básica. Os destinados prioritariamente ao ataque ao solo tinham uma harmonização na forma de um “8” deitado, os destinados às missões ar-ar, na forma de um “8” em pé, e os da FAB tinham uma harmonização na forma de um “8” em diagonal, que era uma solução de compromisso entre as duas missões. Não era fácil passar de um tipo de harmonização para outro, pelo menos no nível do operador.
Como você informou, a potência da munição de 30mm compensava a dispersão, que também mitigava os enormes erros de um tiro ar-ar em combate do tipo "dog fight".
A não utilização do radar para regular a visada pelos israelenses também se justifica pela modalidade de combate que normalmente enfrentavam: “dog fight”.
Neste tipo de combate a solução israelense parece ser a mais adequada, pois é mais simples, prática e eficiente, evitando o acoplamento errôneo do radar, o que seria inevitável se deixado no modo ar-ar (espiral).
Soube, sem confirmação, que a IAF retirou os pesados radares Cyrano (somente a antena tinha 80Kg) e colocou lastros um pouco mais leves, melhorando a performance do Mirage III no combate aéreo.
A sua explicação a respeito da utilização do radar para a solução da distância de tiro aplica-se somente aos casos de uma alvo controlado, tal como nos tiros feitos em birutas.
Não acredito que você tenha tido confiança no “tiro cego” do radar Cyrano. As taxas de acerto do Mirage III em condições visuais, e em ambiente controlado, sempre foram muito baixas. Somente com a informação radar um acerto seria um milagre.
O problema da harmonização dos canhões do F-5M não estava na munição que não saía do cano na velocidade prevista no manual. O erro foi ter utilizado o manual de uma munição de outra procedência, sem fazer a necessária correção.
No mais, agradeço as suas informações, sempre úteis, contribuindo para a desejada “não propagação de lendas” pela internet.
Sabre

Olá, Sabre.

Grato sobre a contribuição.
Dois detalhes sobre o que você comentou e que merecem esclarecimento.
1. A harmonização dos canhões do Mirage III era paralela (não havia convergência entre os eixos de tiro) devido à pouca distância lateral entre eles.
Ao ser verificada no solo, ela realmente formava a figura de um oito inclinado. Essa era a posição de repouso dos canhões.
Quando os canhões estavam em regime de tiro estabilizado (após o terceiro tiro da mesma rajada), a posição média do canhão em funcionamento já estava deslocada de forma a constituir um oito vertical. Isso era possível porque os canhões eram instalados com um giro em torno do seu eixo. Essa harmonização em oito vertical foi idealizada para tentar distribuir os tiros em uma área de retângulo vertical, lembrando que o erro mais comum na visada era justamente a identificação precisa da distância e da razão de curva (que influenciavam no tempo de voo da bala ou na arfagem do avião).
2. Quem voou o avião e utilizou o modo "tiro cego" do radar/visor contra um avião em voo nivelado, pode perceber (em caso de operação visual) que, na distância prevista de tiro (600 metros), o avião inimigo estava exatamente na posição prevista de concentração dos tiros. Esse modo não era usado só para tiro. Em caso de operação a qualquer tempo (noturno ou dentro de nuvens, por exemplo) o sistema conduzia o caçador, por ordens de pilotagem no visor, em perseguição ao alvo, até uma distância de 600 metros, quando este podia encontrar visualmente o alvo e cumprir sua missão de policiamento do espaço aéreo. Ao computar uma distância inferior a 600 m, o sistema comandava um "break" para evitar colisão.
Essa era a tecnologia (muitas vezes superior à existente nos caças F-5 de exportação) que muitos hoje desprezam sem ter sequer jamais conhecido teoricamente ou experimentado em voo.
Abraço,

Justin

Edit I, em tempo: As probabilidades de sucesso que eu citei não são o resultado de combates reais. São dados de projeto de cada míssil e consideram mísseis em condições perfeitas de funcionamento e lançamentos realizados em um cenário IDEAL.
Podemos concluir que o resultado real, para ambos os mísseis, seria muito inferior. O motivo é que os lançamentos reais sempre seriam feitos em condições distantes da ideal, como citam os exemplos da operação pelos israelenses.

Edit II: O fato de retirar o peso do nariz leva o CG para trás, reduzindo a margem estática e aumentando significativamente a manobrabilidade (embora isso adicione algum risco à operação em alto ângulo de ataque). Eventualmente, alguns esquadrões de F-5 da FAB usavam artifícios semelhantes para aumentar sua vantagem no combate dissimilar contra Mirage. Entre as ações que levavam o CG do F-5 para trás estavam: combater com o avião sem munição e retirar a sonda de reabastecimento em voo. Mas isso era só para competição, pois todos sabiam que, em situação real, ninguém iria retirar do avião a capacidade de reabastecer nem de combater/abater.

[Sabre]

Justin, permita-me colocar a minha colher de pau nessa feijoada.

Você tem toda a razão quando diz que a comparação do míssil R-530 com o AIM-9B é incabível.
O R-530 pertence às primeiras gerações do que hoje se denomina BVR, possuindo dois sistemas de guiagem, um com sistema autodiretor IR, tipo “fire and forget”, e outro com autodiretor RF semiativo, que necessita que a aeronave lançadora permaneça “iluminando” o alvo com o seu radar até o momento do impacto.
Talvez seja por isso o JL tenha se referido a existência de “duas cabeças”. Elas realmente existiam, porém para serem utilizadas uma de cada vez, não simultaneamente. Porém acho que você já tinha entendido.
A FAB possuía somente “cabeças” IR.
Em relação a sua não utilização por Israel, faz todo sentido terem abandonado o Matra 530, pois o perfil de engajamento naquele cenário levava sempre para o combate WVR, além de o míssil ser pesado e ocupar um local privilegiado para a utilização de tanque externo, o pilone ventral.
Não acredito que o R-530 tenha tido uma PK de 50%, muito menos na PK de 70% para o AIM-9B. Nem nas melhores condições de lançamento um míssil daquela geração atingiria este índice.
A explosão da carga militar antes do alvo é uma regra básica para quase todos os mísseis, e em especial para os que podem ser lançados pelo setor frontal. Sua explicação foi perfeita.
Perfeita também sua explicação a respeito dos canhões. Faltou explicar que os canhões da família Mirage III podiam ser harmonizados segundo a sua missão básica. Os destinados prioritariamente ao ataque ao solo tinham uma harmonização na forma de um “8” deitado, os destinados às missões ar-ar, na forma de um “8” em pé, e os da FAB tinham uma harmonização na forma de um “8” em diagonal, que era uma solução de compromisso entre as duas missões. Não era fácil passar de um tipo de harmonização para outro, pelo menos no nível do operador.
Como você informou, a potência da munição de 30mm compensava a dispersão, que também mitigava os enormes erros de um tiro ar-ar em combate do tipo "dog fight".
A não utilização do radar para regular a visada pelos israelenses também se justifica pela modalidade de combate que normalmente enfrentavam: “dog fight”.
Neste tipo de combate a solução israelense parece ser a mais adequada, pois é mais simples, prática e eficiente, evitando o acoplamento errôneo do radar, o que seria inevitável se deixado no modo ar-ar (espiral).
Soube, sem confirmação, que a IAF retirou os pesados radares Cyrano (somente a antena tinha 80Kg) e colocou lastros um pouco mais leves, melhorando a performance do Mirage III no combate aéreo.
A sua explicação a respeito da utilização do radar para a solução da distância de tiro aplica-se somente aos casos de uma alvo controlado, tal como nos tiros feitos em birutas.
Não acredito que você tenha tido confiança no “tiro cego” do radar Cyrano. As taxas de acerto do Mirage III em condições visuais, e em ambiente controlado, sempre foram muito baixas. Somente com a informação radar um acerto seria um milagre.
O problema da harmonização dos canhões do F-5M não estava na munição que não saía do cano na velocidade prevista no manual. O erro foi ter utilizado o manual de uma munição de outra procedência, sem fazer a necessária correção.
No mais, agradeço as suas informações, sempre úteis, contribuindo para a desejada “não propagação de lendas” pela internet.
Sabre

Olá, Sabre.

Grato sobre a contribuição.
Dois detalhes sobre o que você comentou e que merecem esclarecimento.
1. A harmonização dos canhões do Mirage III era paralela (não havia convergência entre os eixos de tiro) devido à pouca distância lateral entre eles.
Ao ser verificada no solo, ela realmente formava a figura de um oito inclinado. Essa era a posição de repouso dos canhões.
Quando os canhões estavam em regime de tiro estabilizado (após o terceiro tiro da mesma rajada), a posição média do canhão em funcionamento já estava deslocada de forma a constituir um oito vertical. Isso era possível porque os canhões eram instalados com um giro em torno do seu eixo. Essa harmonização em oito vertical foi idealizada para tentar distribuir os tiros em uma área de retângulo vertical, lembrando que o erro mais comum na visada era justamente a identificação precisa da distância e da razão de curva (que influenciavam no tempo de voo da bala ou na arfagem do avião).
2. Quem voou o avião e utilizou o modo "tiro cego" do radar/visor contra um avião em voo nivelado, pode perceber (em caso de operação visual) que, na distância prevista de tiro (600 metros), o avião inimigo estava exatamente na posição prevista de concentração dos tiros. Esse modo não era usado só para tiro. Em caso de operação a qualquer tempo (noturno ou dentro de nuvens, por exemplo) o sistema conduzia o caçador, por ordens de pilotagem no visor, em perseguição ao alvo, até uma distância de 600 metros, quando este podia encontrar visualmente o alvo e cumprir sua missão de policiamento do espaço aéreo. Ao computar uma distância inferior a 600 m, o sistema comandava um "break" para evitar colisão.
Essa era a tecnologia (muitas vezes superior à existente nos caças F-5 de exportação) que muitos hoje desprezam sem ter sequer jamais conhecido teoricamente ou experimentado em voo.
Abraço,

Justin

Edit II, em tempo: As probabilidades de sucesso que eu citei não são o resultado de combates reais. São dados de projeto de cada míssil e consideram mísseis em condições perfeitas de funcionamento e lançamentos realizados em um cenário IDEAL.
Podemos concluir que o resultado real, para ambos os mísseis, seria muito inferior. O motivo é que os lançamentos reais sempre seriam feitos em condições distantes da ideal, como citam os exemplos da operação pelos israelenses.

Edit II: O fato de retirar o peso do nariz leva o CG para trás, reduzindo a margem estática e aumentando significativamente a manobrabilidade (embora isso adicione algum risco à operação em alto ângulo de ataque). Eventualmente, alguns esquadrões de F-5 da FAB usavam artifícios semelhantes para aumentar sua vantagem no combate dissimilar contra Mirage. Entre as ações que levavam o CG do F-5 para trás estavam: combater com o avião sem munição e retirar a sonda de reabastecimento em voo. Mas isso era só para competição, pois todos sabiam que, em situação real, ninguém iria retirar do avião a capacidade de reabastecer nem de combater/abater.

Justin,
Você tem razão. A harmonização era em "8" inclinado mas, após o início da rajada os canhãos faziam um "movimento do cavalo" (Xadrês) em "L", alinhando para um "quase 8" vertical.
O "tiro cego" levava a aeronave para uma posição de "seis horas", muito útil para interceptação AWX, mas não acredito que pudesse ser efetivo como auxílio ao tiro real. De qualquer forma, acredito que esta forma de tiro nunca tenha sido avaliado na FAB por não existirem alvos aéreos rebocados que pudesem receber disparos nesta posição (nivelado às 6 horas). Nem mesmo o alvo acústico SECAPEM 90 permitia.
Quanto à manobrabilidade, devido ao fato de não ter o radar, o Mirage III biposto tinha um melhor desempenho no combate aéreo, porém demandava mais controle do AOA.
Sabre

[Justin Case]

Sabre,

Quando o JL escreveu que "Era literalmente uma bomba com características estranhas, tinha duas cabeças" eu fiquei aqui imaginando visualmente o artefato e comecei a rir.
É claro que eu entendi o que ele quis dizer, mas o meu caráter irônico reprimido foi mais forte do que a razão.
Publicamente, peço desculpas ao JL por esse meu comportamento.
Abraços aos dois.

Justin

[LeandroGCard]

Edit I, em tempo: As probabilidades de sucesso que eu citei não são o resultado de combates reais. São dados de projeto de cada míssil e consideram mísseis em condições perfeitas de funcionamento e lançamentos realizados em um cenário IDEAL.
Podemos concluir que o resultado real, para ambos os mísseis, seria muito inferior. O motivo é que os lançamentos reais sempre seriam feitos em condições distantes da ideal, como citam os exemplos da operação pelos israelenses.

Só para dar uma proporção, o AIM-9 no Vietnã obteve um índice de acertos na faixa de 11 a 18% (dependendo da fonte e da forma de avaliação). E isso porque foram utilizadas diversas versões mais avançadas que a B.


Leandro G. Card

[JL]

Somente agora consegui um tempo para ler os postes dos senhores e fico honrado com as réplicas ao meu singelo post, não esperava tamanho nível de comentários, realmente eu sequer estive ao lado de um Mirage III parado no solo, apenas conheço de perto o nosso F 5. Mas gosto de aviação militar, com leigo.

As informações que utilizei na elaboração do meu post, tem como fonte principal o livro: Mirage III vs Mig 21, da editora Osprey tendo como autor Shlomo Aloni, de onde obtive as informações sobre a questão da mira, das teclas para o tiro dos canhões de 30 mm e do míssil R.530. Outras fontes são os artigos publicados no site http://sistemasdearmas.com.br/

Realmente discussões deste tipo, engradecem por demais o nosso Fórum e deveriam ocorrer mais vezes.

Realmente não fiquei ofendido por causa do comentário: "das duas cabeças", eu somente não me expressei bem em dizer que eram cabeças intercambiáveis, também não sabia que a FAB somente teve cabeças com guiagem IR uma informação super valiosa.

Obter informações confiáveis sobre o míssil R 530 é algo muito difícil, já escrevi até para algumas revistas pedindo para que fizessem uma matéria ampla sobre o seu uso no Brasil, pois foi o nosso primeiro míssil ar-ar e também pela polêmica que ele representou. É uma arma completamente obsoleta, peça de museu, por isso valia a pena ter tudo sobre ele exposto. Para quem gosta de aviação da época da guerra fria é um prato cheio.

Recentemente os norte americanos desclassificaram o seu relatório de testes do Mig 21F13 na Area 51 e hoje podemos ler graças a maravilha da internet. Os Mirage III e os seus mísseis são peças do Musal e ainda não sabemo tanta coisa sobre eles.

Os postes de vocês dois, Justin e Sabre, são ricos em detalhes que muitos inclusive eu desconheciam totalmente como: que a antena do radar Cyrano pesava 80 kg, do deslocamento do centro de gravidade do F 5 ou da harmonização dos canhões do Mirage III. Senhores faço aqui o convite de que possam postar mais informações sobre o Mirage III e o R 530.

Bem algumas considerações sobre os comentários dos colegas com relação ao meu post:
Quanto ao tiro com os canhões quem escreveu sobre o erro foi o autor do livro Shlomo Aloni, ele deve ter alguma autoridade sobre o assunto, afinal foram os israelenses que fizeram com que este caça fosse o sucesso que ele foi.

Quanto ao radar Cyrano, bem pelos padrões de hoje pode ser realmente considerado como inútil, mas com certeza era melhor que o modelo RP 21 "Spin Scan" usado nos Mig 21PF, alguns dizem que inferior ao AI23 Airpass  usado nos Lightning britânicos. Fato real é que os israelenses acabaram por desprezar o radar, conforme pode se observar na versão israelense do Mirage o Nesher fabricados pela IAI e inclusive no Mirage V, produzido conforme especificações israelenses. Talvez as condições visuais boas da palestina e do Sinai, fizeram com os judeus tomassem esta decisão.

Inclusive a última edição da Revista Força Aérea, apresenta nas fls. 70, em uma matéria sobre o conflito de Yom Kippur, de autoria de Shlomo Aloni, que o F4E Phantom II era o único avião que possuia um radar confiável no inventário da Força Aérea Israelense.

Esta interceptação controlada que o Justin descreve no seu post, realmente deveria ser o máximo para a tecnologia daquela época e o F5 não poderia jamais fazer tal coisa. Não tenho dúvidas que o Mirage III era capaz de fazer interceptações em grande altitude e de noite, com os seus aviônicos, coisa que um Nesher ou Mirage V não fariam.

Quanto aos mísseis usados nos nossos Mirage III e F5E, concordo que eram as melhores opções quando adquirimos os caças, sem dúvida pois os franceses somente tinham o R530 para oferecer, eles ainda não tinham desenvolvido o Magic e os norte americanos somente nos venderiam o AIM 9B, aliás parece que tem umas histórias de tentativas da FAB de comprar versões mais avançadas do Sidewinder que foram vetadas pelos EUA. Mas somente ouvi comentários, nada posso dizer.

O que eu frisei no meu comentário é que os Mirage III passaram quase todo o seu tempo de uso na FAB limitados ao Matra R 530, enquanto os Argentinos já estavam usando os Magic em alguns dos seus caças, não tenho conhecimento de que eles tinham a capacidade de usar o Sidewinder Bravo, o fato é que não tenho notícia que eles o usaram o Sidewinder. Sendo que pelo que soube apenas passaram a ter um míssil efetivo com a adoção do Python 3, que apesar da defasagem tecnológica, foi realmente a arma que dotou a FAB de dentes, pois antes ela somente dispunha do Sidewinder AIM 9 Bravo. Neste ponto é que baseio a minha crítica a FAB devia ter armado melhor os Mirage III pois deve ter notado que não tinha no R 530 uma arma de eficácia real em combate, pois abater gigantes bombardeiros soviéticos em grande altitude não era uma realidade para as nossas hipóteses de conflito e para isso um Sidewinder também faria o trabalho.

Talvez a informação mais informal seja a questão da goma dentro dos circuitos do míssil, obtive a informação de um comentário de um sargento da FAB, bem não sei se procede, mas não deixa de ser algo extremamente curioso e um artíficio inteligente. Aliás isto é mais um dos mistérios que pairam sobre o R 530. Inclusive ouvi que um explodiu em um teste da FAB, não faço a menor ideia se esta informação tem alguma

procedência, por isso não a coloquei no poste inicial.

A história dos Magic I conforme o site http://sistemasdearmas.com.br/aam/magic.html "No dia 10 de setembro de 1987 quatro Mirage F-1CZ foram lançados para interceptar 10 caças MiG-23ML. Dois MiGs de escolta dos oito MiGs de bombardeiro engajaram. O Capitão Anton van Rensburg disparou um R550 contra um Mig que explodiu a 10 metros da cauda sem causar danos. No outro disparo não foi observado o resultado."
"O alcance efetivo era de 3km devido à sensibilidade do sensor. A espoleta IR fazia a ogiva detonar prematuramente e fora do raio letal da ogiva. Os Magic sul africanos foram retirados de serviço em 1988 e substituídos pelos V-3C Darter e V-3S Snake (um lote de 100 mísseis Pyton III adquiridos de urgência de Israel."

Quanto a questão dos canhões vocês arrasaram com informações e dados, mas a não detonação dos projéteis de 30 mm é algo que se ler com relação ao primeiro uso destes pelos israelenses. Dizem que era pelo fato que também tinham um pequeno retardo após o impacto visando explodir dentro dos grandes bombardeiros e quando atingiam os Mig menores transfixavam. Não faço a menor ideia como foi a experiência brasileira com munição de 30 mm. Mas o fato inegável era que os dois canhões DEFA eram as armas mais eficazes dos nossos Mirage III até a chegada dos Pythons, vocês discordam?

Sem querer abusar de vocês, mas não posso deixar de formular algumas indagações que irão esclarecer mais sobre este interessante assunto:

1-) Por que a FAB somente adquiriu cabeças guiadas por IR?
2-) Quanto custava este míssil?
3-) Houve algum disparo real?
4-) A história da goma dentro dos circuitos procede?
5-) O Mirage III usou em alguma ocasião os AIM 9B?
6-) A FAB testou o Magic 1 nos Mirages III?
7-) A FAB tentou adquirir versões mais modernas do Sidewinder ou fazer o up-grade dos AIM 9B para uma versão mais avançada, se não me engano a P.
8-) Sabe-se que não era função do Mirage o ataque ao solo, mas como foi a experiência da FAB neste sentido? Que armamento françês ar-solo foi entregue com o caça?
9-) Antes de adquirir o Python 3 a FAB testou ou considerou comprar os Shafrir 2?
10-) Por último é real ou falácia os problemas do Magic 1 nas mãos dos sul africanos?

[Justin Case]

Olá, JL.

Algumas perguntas vou tentar responder. As outras, deixo sem resposta por puro desconhecimento.
3. Houve disparo, mas apenas para teste, quase ao final da vida útil.
4. É comum que componentes eletrônicos descartáveis (não-reparáveis) sejam fornecidos envoltos em uma resina. Essa resina oficialmente serve para proteger os componentes, isolá-lo de interferências e eventualmente dissipar melhor o calor gerado. Como resultado associado, se alguém tentar abrir ou quebrar essa resina, o componente interno normalmente ficará inutilizado, dificultando também a sua modificação, evolução ou engenharia reversa. Isso independe do país de origem do citado componente.
5. Por alguns anos, em exposições estáticas da aeronave Mirage III, pudemos ver mísseis AIM-9B instalados. O par de adaptadores era próprio do Mirage, mas os lançadores eram emprestados do Projeto AMX e os mísseis emprestados do Projeto F-5.
Houve um ensaio de lançamento de AIM9-B no Mirage III. O míssil estava sem carga bélica. O motor-foguete explodiu (queimou irregularmente) sob a asa do avião no momento do lançamento. Houve danos de pequena monta. Parece que a causa não teve relação com o avião, mas com o míssil ou com sua preparação.
8. A FAB realizou emprego ar-solo com o Mirage III em dois períodos. Logo no início da operação, foram efetuadas campanhas de tiro terrestre, que foi encerrada após a perda de uma aeronave que foi atingida por um ricochete resultante dos impactos dos tiros no solo. Depois, nos anos 90, foi retomada a operação de emprego ar-solo, desta vez também com uso de bombas.
O avião veio com integração para lançar bombas e foguetes. Havia dez estações habilitadas para bombas (duas ventrais e quatro em cada tanque subalar RPK). Lançadores de foguetes também podiam ser originalmente instalados nas estações dianteiras externas dos porta-bombas RPK.
Abraço,

Justin

[JL]

Amigo Justin muito obrigado pela resposta. Você confirmou duas informações que o sargento da FAB me passou, uma sobre a resina algo que não li em lugar nenhum apenas ouvi daquele militar. E outra sobre este incidente de tiro com o Sidewinder, ele realmente disse que houve um problema "explosão" de um míssil, mas não soube dar maiores detalhes, devia estar se referindo a este incidente, que você relatou.
Se o amigo Sabre puder acrescer maiores informações ficarei grato. Como disse esse míssil salvo engano esta no MUSAL, bem que podia haver uma reportagem da revista Força Aérea ou na Asas, falando da história da operação dos primeiros mísseis ar-ar no Brasil. Podiam dissecar o R 530 com fotos, olha é difícil achar material bom sobre este míssil na internet.
Bem como também seria interessante se algum hermano argentino pudesse falar alguma coisa sobre o R 530 nas terras portenhas.

Acrescendo mais informações
Outro operador do R 530 foi o Paquistão, que usou nos seus Mirage III, sendo que existem informações, na net, que o R 530 paquistanês abateu: 01 bombardeiro Canberra, 01 caça Hunter e 01 Sukhoi Su 7 nos conflitos entre Paquistão e Índia. Mas não consegui maiores informações, bem como estes números são confiáveis.

[lobo_guara]

Pessoal,

Apesar das especulações, e do papelão que a FAB impôs ao governo em 2009 frente a França no episódio dos RAFALE, esta continua a ser a melhor opção e a única a ser considerada pelo governo Brasileiro neste momento (O F18 dependia de uma sinalização por parte dos EUA que não veio e no lugar houve a divulgação das ações da NSA - talvez uma forma de sair da saia justa). Espera-se melhores condições de ambos os lados do Atlântico a fim de fechar o negócio com amplas compensações tecnológicas, financeiras, comerciais e industriais. Daí a indicação pela Embraer de venda do KC390 para um cliente Europeu no 1º sem. 2014. Talvez dezembro nos traga uma surpresa de natal.

[gabriel219]

Do F-X2 o Rafale é o melhor caça, mas ele é caro demais. Com 1 Rafale se compra 2 Su-35S. Imagina 72 Su-35S no lugar de 36 Rafales.

Do F-X2, em minha opinião, a melhor opção é o Gripen NG, pois entraríamos em um projeto e oportunidade de desenvolver em conjunto, o que é a melhor transferência de tecnologia possível e ainda produzir peças em São José dos Campos, ainda poderíamos entrar no projeto do Sea Gripen para a MB e ainda mais possibilidade de entrar no projeto do FS2020.

Se for para decidir por fora do F-X2 e decidir também o F-X2, optar por Gripen NG no F-X2 e pelo Su-35S por fora, entrando no projeto do PAK-FA e deixando em aberto a possibilidade de entrar no projeto do FS2020 lá para 2022 seria excelente, o negócio do século para nós.

[andrelemos]

Do F-X2 o Rafale é o melhor caça, mas ele é caro demais. Com 1 Rafale se compra 2 Su-35S. Imagina 72 Su-35S no lugar de 36 Rafales.

Do F-X2, em minha opinião, a melhor opção é o Gripen NG, pois entraríamos em um projeto e oportunidade de desenvolver em conjunto, o que é a melhor transferência de tecnologia possível e ainda produzir peças em São José dos Campos, ainda poderíamos entrar no projeto do Sea Gripen para a MB e ainda mais possibilidade de entrar no projeto do FS2020.

Se for para decidir por fora do F-X2 e decidir também o F-X2, optar por Gripen NG no F-X2 e pelo Su-35S por fora, entrando no projeto do PAK-FA e deixando em aberto a possibilidade de entrar no projeto do FS2020 lá para 2022 seria excelente, o negócio do século para nós.

Haja dinheiro Gabriel!

Seria ótimo mesmo, mas creio que a FAB está bem escaldada com relação a promessas de verbas que não são cumpridas. O problema de pegar um vetor caro de operar é que o orçamento da Defesa é sempre um dos primeiros a serem cortados na hora que ocorre algum solavanco na economia mundial que afete o Brasil. Na verdade é muito melhor ter um avião menos capaz que voe sempre, e com o qual nossos pilotos possam treinar bastante, do que qualquer avião de grande porte que acabe forçando nossos pilotos a voarem mais no simulador do que no avião em si....

Com um lobby bem feito o governo até acaba liberando a verba para a acquisição (principalmente se puder deixar a conta pro sucessor), o problema é pagar a conta de operação, que pinga todo mês. É só ver as notícias recentes das Forças Armadas reclamando que estão recebendo equipamentos novos, mas estão com um "gap" de orçamento grande para poder operá-los adequadamente.

Somente quando a) As Forças Armadas reestruturarem a sua "estrutura previdenciária" (que come muito dinheiro) e b) O Governo fixar um piso mínimo de orçamento para as três forças, as veremos operando de forma verdadeiramente profissional, isto é, com um planejamento de longo prazo que inclua o desenvolvimento de novas tecnologias e capacidades, e com pessoal adequadamente treinado, capacitado e remunerado para fazer estas coisas.

Sei lá, acho que às vezes ficamos aqui discutindo muito questões "periféricas", de qual vetor seria melhor, quando na verdade o melhor equipamento é o ser humano treinado, motivado, e de preferencia com experiência na sua área de atuação. Aqui no Brasil damos pouco valor para esta questão do "capital humano", infelizmente...

[Boss]

Se o Rafale vencer, será um final digno para o FX-2.

[gabriel219]

Também acho isso Boss. O Rafale é superior á qualquer um do F-X2, mas pensando no lado dependência (não que teremos coleiras Francesas, mas apenas ser mais auto-suficiente o possível), a escolha do Gripen NG é mais acertada, pois passaríamos a fabricar o caça (ou parte dele) aqui mesmo e é a melhor transferência possível de tecnologia.

Já venho batendo nessa tecla a muito tempo, as aposentadorias e pensões das Forças Armadas deveriam ir para o Ministério de Previdência. Se isso acontecer e o dinheiro ficar, nem precisaríamos de investimentos do GF, pois teríamos grana o suficiente para alavancar nossas Forças Armadas para a 7ª Potência Militar do mundo ou maior.

[Carlos Lima]

O problema é que o Gripen depende 40% das bondades a autorizações americanas (caso o argumento seja 'coleira') e ainda estão para ser confirmados 22 da Suiça e a Suécia está fazendo 60 conversões do Gripen C.

Há uma chance real da hora de vôo dessa brincadeira sair bem cara, e em função das poucas aeronaves, ficar mais cara ainda.

Além é claro que a idéia de "produção" e independência estarem somente no papel, mas não é bem assim na prática e para que investor em 'montagem' de avião de 4 geração, que nem voou ainda com tantas opções no Mercado e com a possibilidade de nos associarmos a projetos de 5 geração?

Eu realmente não entendo isso.

Mais fácil comprar um desses já existentes de 4 geração, seja Rafale, Su-35 ou SHornet da vida que já tem o supra-sumo de equipamentos para essa geração de aeronaves e investir em aviões mais modernos caso tenhamos $$$ para tal.

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Como eu disse Carlos, SE for para decidir o F-X2, prefiro o Gripen NG, mas na minha opinião, cancela essa bagaça e compra logo 36 Su-35S, com direito a leasing de 12 Su-35S ou Su-27SM3 e participação no projeto do PAK-FA.