Alternativas para fim do FX2

[gabriel219]

Mas a FAB não disse OFICIALMENTE que pode, sozinha, cobrir uma das ofertas do F-X2, que deverá ser a do Gripen NG (SH e Rafale, principalmente o último, sem chances disso), porque não podem adquirir 48 F-16 por ai e moderniza-los e convencer o GF para decidir por caças Russos (o provavelmente o GF irá gostar disso) com leasing de 12 Su-35S e compra de outros 36?

Com a compra de 48 F-16 e modernização, vendemos todos os F-5M que temos (há muitos países que comprariam, aqui da AL conto uns 4) e ainda sobra uma grana para modernização e modificação dos F-16. Com a hipotética compra dos 36 Su-35S por parte do GF, grana irá surgir para mante-los.

[Penguin]

Depois de dar uma folheada no livro abaixo, percebe-se que sempre estivemos um passo atrás de nossos vizinhos.



Link: http://www.harpia-publishing.com/index- ... ll.html#/0

Enquanto a FAB adquiria Gloster Meteor na década de 50, Argentina, Peru, Venezuela e Colômbia compravam F-86 Sabre.

No início dos anos 50, a Armada Argentina recebia o caça F9F Panther...





No anos 60, Chile e Peru compravam Hunter, a Argentina A-4 e o Peru Mirage 5.

Entre as décadas de 50 e 60, Argentina, Peru, Equador e Venezuela adquiriram o bombardeiro Camberra.

OBS.: Chile, Colômbia, Equador, Peru e Brasil adquiriram P-80 Shooting Star entre o final da década de 50 e início dos 60.

[FCarvalho]

A FAB, durante os seus primeiros 50 anos de vida, sempre priorizou outras áreas que não a caça, seja por força de políticas públicas governamentais, seja por escolhas próprias, em virtude das "prioridades" adotadas, e das quais a caça nunca esteve, como ainda hoje não está, no topo da lista.

Então, nada de mais até aqui, historicamente falando, a FAB ter a sua caça até hoje, "correndo atrás do prejuízo" e tentando "tirar o atraso" em relação as suas co-irmãs sul-americanas.

E as prioridades hoje da FAB continuam sendo as mesmas de sempre, visto que o principal projeto encetado pela força atualmente ser um cargueiro militar, e não a aquisição de um novo caça.

Lamentável? Em partes sim, e não. Mas é a realidade de um país pouco preocupado, e menos ainda consciente, de sua própria importância - e posição - no mundo, e as consequências que esta nova fase da vida adulta, em todos os sentidos, trás consigo.

abs.

[Carlos Lima]

A primeira vez que a FAB saiu do status de TAB ou Canhoneira do EB foi com a introdução do DACTA e a criação do GDA. E infelizmente parou por aí até o SIVAM e o F-5EM.

[]s
CB_Lima

[knigh7]

Artigo curioso...
Esse trecho é intrigante:
O que aconteceu depois das eleições ?!

Acabou a campanha...

Essa foi boa...

[Alcantara]

Por isso que digo, se a aviação de caça acabar porque a FAB não quer comprar caças usados (quem foi que comprou aqueles lixos Jordanianos mesmo?), então a culpa vai ser total da FAB, pois está esperando algo que dificilmente vai acontecer.

Rapaz, existe uma diferença enorme entre comprar uma aeronave que você já usa, pra manter um dado nível de capacidade, com adquirir uma outra aeronave, de nível superior, que está amarrado NECESSARIAMENTE a uma concepção estratégica que não cabe à FAB e sim à esferas superiores (leia-se, Governo Federal).

Entendeu a encrenca? Eu, como parte da cúpula da FAB, faria justamente isso: estudos para manter a operacionalidade da força. Isso passa por procurar esse tipo de solução (compra por oportunidade de aeronaves, novas ou usadas, já em uso pela força, ou não), mesmo que nunca venha ser implementada.

[Alcantara]

Em minha opinião a FAB não compra caça usado por que não vai ter dinheiro para manter. Qualquer caça usado ou novo que for adquirido, diferente do F-5, elevará o custo de hora de voo, sem contar a manutenção.

Olinda, não acho que passa por isso não. Normalmente, uma aeronave mais moderna (do mesmo tipo e porte) tende a ser mais econômica do que uma aeronave "legada".

[Olinda]

Em minha opinião a FAB não compra caça usado por que não vai ter dinheiro para manter. Qualquer caça usado ou novo que for adquirido, diferente do F-5, elevará o custo de hora de voo, sem contar a manutenção.

Olinda, não acho que passa por isso não. Normalmente, uma aeronave mais moderna (do mesmo tipo e porte) tende a ser mais econômica do que uma aeronave "legada".

O problema que vejo Alcantara, é que a FAB já domina a manutenção dos F-5 e tem as peças de reposição, com qualquer outro caça, mesmo usado, vai ter que gastar muito mais para manter e voar.

Se a compra for de escolha do GF, a FAB tem o "argumento" de que vai precisar de mais recurso.

[JL]

Um post retro, para descontrair e fazer a gente refletir sobre o que é teórico e o que é real. Espero que gostem:

Eu acompanho aviação militar desde minha adolescência, lá na década de 80. Naquela época sem internet, com muito poucas publicações sobre aviação, havia as revistas: Flap, Voar, Aviação especializadas em aviação e umas poucas em defesa cito: Defesa Latina (já extinta), Tecnologia e Defesa e depois começou a Segurança e Defesa), bem as de defesa eram digamos no minimo trimestrais, quando não semestrais. As informações eram escassas.

Em termos de aviação o grande ídolo era o Mirage III, principalmente lá na década de 70, lembro dos kits da Revell que estampavam o super caça voando sobre Brasília. Das reportagens falando da incrível capacidade de realizar interceptações automáticas em velocidade supersônica.
Bem a realidade desconhecida por mim na época e por muitos até hoje, era que os nossos Mirage III eram caças com muitos problemas técnicos.
Somente décadas depois estes problemas foram revelados. Principalmente com base nos relatos do uso dos Mirages por Israel.

Para quem não sabe os nossos M3 passaram a maior parte da vida armados com um único tipo de míssil o Matra R 530, carregado no suporte ventral, apenas uma unidade. Eles não tinham capacidade para disparar outros mísseis seja o AIM 9B Sidewinder ( na época exclusivo do F5E na FAB) ou os Magic. Somente com uma modernização, salvo engano no fim da década de 90 e que receberam a capacidade de operar o Python 3 israelense.

Pelo que tomei conhecimento através de uma conversa informal a FAB dispunha de uns 15 mísseis Matra R 530, não tenho nenhuma certeza quanto ao número. Mas como foi publicado posteriormente Israel também comprou um número limitado destes mísseis. E que eles eram caros para caramba o número deve ser bem baixo mesmo. Talvez pelo preço absurdo os israelenses o chamaram de YAHALOM, que significa Diamante.

Bem o fato é que este míssil R 530 não tinha nenhuma confiabilidade, os israelenses o abandonaram simplesmente. Seu uso em combate foi lamentável. Seu único abate ocorreu em 29 de novembro de 1966 quando um míssil R 530 acertou um Mig 19 pela cauda. Um outro lançamento ocorrido em 14.07.1966 o míssil simplesmente explodiu na frente do Mirage.

Era literalmente uma bomba com características estranhas, tinha duas cabeças uma guiada por radar semi-ativo e outra por IR. As publicações sobre o Mirage III informam que o radar Cyrano era péssimo não funcionava a baixa altitude e por isto fazia com que o lançamento do R 530 tivesse que ser feito a altitudes superiores a 30.000 pés sobre a terra e a 10.000 pés sobre o mar. Bem como havia sérios problemas de trancamento e perda de guiagem destes mísseis.

Bem os mísseis IR tinham a cabeça refrigerada, mas o carregamento do gás era feito no municiamento, o que era lento e a cabeça do míssil testada em uma bancada perdia o rastreio da chama de um cigarro quando quem segurava fazia um movimento brusco, enquanto o AIM 9B acompanhava. Ou seja o rastreador conseguia ser pior que o do AIM 9B que já era ruim podia se desviar facilmente do alvo atraído por outra fonte IR e também perdia o alvo se ele fizesse uma curva brusca. Não precisa dizer que tinha que ser disparado pela cauda do alvo.

Além disso "me disseram, não faço a menor ideia se é verdade" de que no interior do míssil os componentes eletrônicos eram cobertos com borracha em forma de goma, que fazia uma gosma, de modo que não dava para ver nada, se alguém fosse desmontar para fazer engenharia reversa simplesmente destruiria o míssil.

Também li que o mesmo R 530 usado nos Cruzader F8 da Aviação Naval francesa foi substituído depois pelos Magic 2, que trancava no alvo muito mais rápido que o R 530.

Bem desta forma o poderoso Mirage III passou décadas de sua vida no Brasil dispondo como única arma dos seus dois canhões DEFA de 30 mm aliás que funcionavam muito bem. Mas resta saber e isto desconheço, se a FAB corrigiu o sistema de mira.

Pois os israelenses descobriram vários problemas com o sistema, eles simplesmente descobriram uma má harmonização entre o rastreio do radar Cyrano e a mira CSF 95, quando eles usaram o radar para prática de tiro aereo a precisão foi ridícula. Então eles simplesmente abandonaram o sistema de radar e introduziram um controle manual, com duas teclas uma para distância de 200 metros, outra para 400 metros e as duas pressionadas ao mesmo tempo forneciam 600 metros. Era curta, média e longa, em combate o piloto escolhia uma delas então colocava o pipper sobre o alvo e quando o anel de diamantes agora pré fixado em uma das distâncias estabelecida combinava com a envergadura ele abria fogo. Ou seja os israelenses ignoraram a tecnologia francesa que não funcionava direito. Eles também corrigiram problemas de detonação dos projéteis de 30 mm que nos primeiros combates transfixavam os caças Mig arábes sem detonar.

O que eu não sabia, como muitos é que o principal vetor de caça da FAB passou décadas sem ter um míssil confiável. Isto poderia ser modificado com trilhos para lançamento de outros mísseis como o Sidewinder, que teria sido a escolha certa. Os argentinos tinham dois tipos de Mirage III na guerra da Malvinas, uns tinham a capacidade de receber os Magic e outros não eram como os nossos somente podiam carregar o R 530.

Bem seja como for ainda bem que a FAB não adquiriu o Magic, porque na época iriamos comprar o Magic 1 o que os argentinos usavam. E este também não funciona, porque digo isto. Simplesmente por que a luz do século 21 com a poderosa máquina de informações que é a internet, lendo sobre os combates, sobre a Namíbia, entre os Mirages III e F 1 sul-africanos e os caças Mig 21 e Mig 23 cubanos da força expedicionária que atuou em Angola. Tomei conhecimento de que o Magic 1 padecia de um problema estranho, sua sensível espoleta de proximidade infravermelha detonava o míssil quando ele passava pelos gases quentes da turbina ao se aproximar do alvo, fazendo com que explodisse de forma prematura antes de atingir o caça inimigo. Brincadeira. Era um míssil com "ejaculação precoce".

O problema somente foi resolvido com a chegada dos Python 3 o míssil que realmente armou a FAB com uma arma decente.

Concluindo estes fatos históricos, somente nos servem para demonstrar que nem sempre o que esta no papel é realidade prática. Na época que relatei, os Argentinos tinham Dagger com Shafrir 2, e os Mirage 3 como coloquei acima. O grande caça peruano era o Sukhoi Su 22 uma versão simplificada de exportação armada com os velhos mísseis R 3 Atoll, cópias inferiores dos nossos AIM 9 B Sidewinder, o Chile tinha Hunter e estava colocando o Shafrir nos F5 por causa do embargo norte americano. Bem a Venezuela introduziu o F 16A era o melhor.

Em termos brasileiros se houvesse algum combate, eu apostaria as fichas no F5. Mas quem levava a fama eram os Mirage III.

[Justin Case]

JL, boa tarde. Veja meus comentários em azul:

Um post retro, para descontrair e fazer a gente refletir sobre o que é teórico e o que é real. Espero que gostem:
Como poderemos ver, não há como confirmar que os comentários que você postou condizem com a realidade.

Eu acompanho aviação militar desde minha adolescência, lá na década de 80. Naquela época sem internet, com muito poucas publicações sobre aviação, havia as revistas: Flap, Voar, Aviação especializadas em aviação e umas poucas em defesa cito: Defesa Latina (já extinta), Tecnologia e Defesa e depois começou a Segurança e Defesa), bem as de defesa eram digamos no minimo trimestrais, quando não semestrais. As informações eram escassas.
Em termos de aviação o grande ídolo era o Mirage III, principalmente lá na década de 70, lembro dos kits da Revell que estampavam o super caça voando sobre Brasília. Das reportagens falando da incrível capacidade de realizar interceptações automáticas em velocidade supersônica.
Bem a realidade desconhecida por mim na época e por muitos até hoje, era que os nossos Mirage III eram caças com muitos problemas técnicos.
Todos os caças têm seus problemas.

Somente décadas depois estes problemas foram revelados. Principalmente com base nos relatos do uso dos Mirages por Israel.
Para quem não sabe os nossos M3 passaram a maior parte da vida armados com um único tipo de míssil o Matra R 530, carregado no suporte ventral, apenas uma unidade. Eles não tinham capacidade para disparar outros mísseis seja o AIM 9B Sidewinder ( na época exclusivo do F5E na FAB) ou os Magic.
Eles podiam lançar mísseis Magic ou AIM-9B na configuração em que chegaram, sem qualquer necessidade de integração ou ensaios adicionais. Nós só não tínhamos os mísseis e os lançadores.

Somente com uma modernização, salvo engano no fim da década de 90 e que receberam a capacidade de operar o Python 3 israelense.
Pelo que tomei conhecimento através de uma conversa informal a FAB dispunha de uns 15 mísseis Matra R 530, não tenho nenhuma certeza quanto ao número. Mas como foi publicado posteriormente Israel também comprou um número limitado destes mísseis. E que eles eram caros para caramba o número deve ser bem baixo mesmo. Talvez pelo preço absurdo os israelenses o chamaram de YAHALOM, que significa Diamante.
Bem o fato é que este míssil R 530 não tinha nenhuma confiabilidade, os israelenses o abandonaram simplesmente.
A confiabilidade (pKill) do míssil R-530, lançado dentro das condições ideais, era de 50%. A prevista para o AIM-9B era de 70%.

Seu uso em combate foi lamentável.
O R-530, diferentemente do AIM-9B, era um míssil de interceptação de alvos de grande altitude (tipo Bear ou Canberra), com capacidade de detecção e alcance bem maior do que míssil americano. Não era um míssil concebido para combate a curta distância e baixa altitude, que foi o cenário da guerra em Israel.

Seu único abate ocorreu em 29 de novembro de 1966 quando um míssil R 530 acertou um Mig 19 pela cauda. Um outro lançamento ocorrido em 14.07.1966 o míssil simplesmente explodiu na frente do Mirage.
O míssil armava oito segundos após o lançamento e tinha uma espoleta que era acionada por um medidor de distância do alvo, que funcionava por emissão de RF.

Era literalmente uma bomba com características estranhas, tinha duas cabeças uma guiada por radar semi-ativo e outra por IR.
Ele não era bomba, não tinha características estranhas e não tinha duas cabeças. Como o MICA atual, o mesmo corpo de míssil podia ter instalada uma cabeça com detector IR OU uma cabeça com detector RF semiativo.

As publicações sobre o Mirage III informam que o radar Cyrano era péssimo não funcionava a baixa altitude e por isto fazia com que o lançamento do R 530 tivesse que ser feito a altitudes superiores a 30.000 pés sobre a terra e a 10.000 pés sobre o mar. Bem como havia sérios problemas de trancamento e perda de guiagem destes mísseis.
O radar não era péssimo, funcionava a qualquer altura (mas, como todos os radares da época, que não eram pulso doppler, não encontravam alvos aéreos no look-down). Não tinha qualquer problema de acoplamento em alvo, desde que o contraste entre a fonte IR e o fundo fosse adequado.

Bem os mísseis IR tinham a cabeça refrigerada, mas o carregamento do gás era feito no municiamento, o que era lento e a cabeça do míssil testada em uma bancada perdia o rastreio da chama de um cigarro quando quem segurava fazia um movimento brusco, enquanto o AIM 9B acompanhava.
Todo míssil tem um cone de visada e uma velocidade limite para a movimentação da cabeça. Se você tirar o alvo desse ângulo de visada, ele perderá o tracking. Um míssil de interceptação provavelmente não foi projetado com a mesma velocidade de movimentação de cabeça de um míssil de combate, uma vez que o movimento de aviões em um cenário de interceptação é muito mais lento.

Ou seja o rastreador conseguia ser pior que o do AIM 9B que já era ruim podia se desviar facilmente do alvo atraído por outra fonte IR e também perdia o alvo se ele fizesse uma curva brusca.
O detector IR era da mesma geração do existente no AIM9-B. Ambos não podiam diferenciar um avião do sol ou de um flare, por exemplo.

Não precisa dizer que tinha que ser disparado pela cauda do alvo.
Todos os mísseis IR da época previam lançamento a partir do setor traseiro para que tivessem probabilidade adequada de acerto.
No entanto, como o R-530 foi projetado para ser míssil de altitude, existia um perfil de lançamento pelo setor frontal baixo, supersônico, para atacar aviões reconhecedores que voavam acima de 40.000 pés.

Além disso "me disseram, não faço a menor ideia se é verdade" de que no interior do míssil os componentes eletrônicos eram cobertos com borracha em forma de goma, que fazia uma gosma, de modo que não dava para ver nada, se alguém fosse desmontar para fazer engenharia reversa simplesmente destruiria o míssil.
Você recomenda que os fabricantes desenvolvam armas bem amigáveis para que os compradores façam engenharia reversa?

Também li que o mesmo R 530 usado nos Cruzader F8 da Aviação Naval francesa foi substituído depois pelos Magic 2, que trancava no alvo muito mais rápido que o R 530.
A opção por mísseis de curto alcance tem a ver com o tipo de missão. O Magic 2 é de versão mais avançada do que o AIM-9B ou do que o Magic. O substituto do R 530 é o Super 530 e não o Magic.

Bem desta forma o poderoso Mirage III passou décadas de sua vida no Brasil dispondo como única arma dos seus dois canhões DEFA de 30 mm aliás que funcionavam muito bem. Mas resta saber e isto desconheço, se a FAB corrigiu o sistema de mira.
O Mirage não tinha problema algum no sistema de mira. Como é necessário um número de acertos de 30mm muito inferior do que o requerido se formos considerar canhões 20mm ou metralhadoras 0.50, o cone de dispersão era bem maior. Em combate, a evolução das manobras e os próprios sistemas de mira da época não tinham grande precisão. Então, não valia a pena concentrar os acertos em torno do ponto de mira, que tinha grande chance de estar em um ponto inadequado. Por isso, os canhões do Mirage III tinham uma dispersão maior (tecnicamente chamado de "erro sistemático").

Pois os israelenses descobriram vários problemas com o sistema, eles simplesmente descobriram uma má harmonização entre o rastreio do radar Cyrano e a mira CSF 95, quando eles usaram o radar para prática de tiro aereo a precisão foi ridícula. Então eles simplesmente abandonaram o sistema de radar e introduziram um controle manual, com duas teclas uma para distância de 200 metros, outra para 400 metros e as duas pressionadas ao mesmo tempo forneciam 600 metros. Era curta, média e longa, em combate o piloto escolhia uma delas então colocava o pipper sobre o alvo e quando o anel de diamantes agora pré fixado em uma das distâncias estabelecida combinava com a envergadura ele abria fogo.
A precisão do tiro com o radar sempre foi superior à do tiro sem radar. Sem o radar, a deflexão da mira com a razão de curva fica travada em uma condição de distância fixa, que não é o que ocorre na realidade. Durante o tiro, o normal é que a distância para o alvo (e o tempo de voo do obus até atingi-lo) diminuem constantemente.

Ou seja os israelenses ignoraram a tecnologia francesa que não funcionava direito.
Quando algo que está certificado não funciona direito é porque está em pane.

Eles também corrigiram problemas de detonação dos projéteis de 30 mm que nos primeiros combates transfixavam os caças Mig arábes sem detonar.
A munição real de 30 mm tem espoleta que detona por impacto ou por dispositivo de autodestruição. Se não funciona a contento, também está em pane. Se o lote inteiro não funciona, tem que buscar o problema na origem (fabricante da munição). Por exemplo, nos ensaios do F-5M, houve muito problema com o índice de acertos que estava sendo obtido. Foram procurar diferenças na harmonização das armas ou no cômputo da mira, mas o problema estava na munição, que não saía do cano com a velocidade prevista na documentação.

O que eu não sabia, como muitos é que o principal vetor de caça da FAB passou décadas sem ter um míssil confiável. Isto poderia ser modificado com trilhos para lançamento de outros mísseis como o Sidewinder, que teria sido a escolha certa. Os argentinos tinham dois tipos de Mirage III na guerra da Malvinas, uns tinham a capacidade de receber os Magic e outros não eram como os nossos somente podiam carregar o R 530.
Todos podiam carregar Magic, dependendo do lançador que utilizassem. Já os mísseis R-530 estavam integrados com os Mirage III, que era a versão focada na interceptação.

Bem seja como for ainda bem que a FAB não adquiriu o Magic, porque na época iriamos comprar o Magic 1 o que os argentinos usavam. E este também não funciona, porque digo isto. Simplesmente por que a luz do século 21 com a poderosa máquina de informações que é a internet, lendo sobre os combates, sobre a Namíbia, entre os Mirages III e F 1 sul-africanos e os caças Mig 21 e Mig 23 cubanos da força expedicionária que atuou em Angola. Tomei conhecimento de que o Magic 1 padecia de um problema estranho, sua sensível espoleta de proximidade infravermelha detonava o míssil quando ele passava pelos gases quentes da turbina ao se aproximar do alvo, fazendo com que explodisse de forma prematura antes de atingir o caça inimigo. Brincadeira. Era um míssil com "ejaculação precoce".
Essa "ejaculação precoce" que você cita é resultante do estudo da Física. Se uma munição está voando com Mach 2 e explode no través do alvo, nenhum estilhaço vai atingir o objetivo, que já terá cruzado pelo ponto de explosão. O ideal é que sempre a explosão ocorra antes do impacto, pois o efeito de destruição é para ser obtido pelos estilhaços e não pelo impacto direto.

O problema somente foi resolvido com a chegada dos Python 3 o míssil que realmente armou a FAB com uma arma decente.
O R-530 e o AIM9-B eram os melhores mísseis disponíveis para nós na época da aquisição de Mirage e F-5. Os Python 3 já eram defasados em pelo menos uma década quando foram instalados nas nossas aeronaves.

Concluindo estes fatos históricos, somente nos servem para demonstrar que nem sempre o que esta no papel é realidade prática. Na época que relatei, os Argentinos tinham Dagger com Shafrir 2, e os Mirage 3 como coloquei acima. O grande caça peruano era o Sukhoi Su 22 uma versão simplificada de exportação armada com os velhos mísseis R 3 Atoll, cópias inferiores dos nossos AIM 9 B Sidewinder, o Chile tinha Hunter e estava colocando o Shafrir nos F5 por causa do embargo norte americano. Bem a Venezuela introduziu o F 16A era o melhor.
Em termos brasileiros se houvesse algum combate, eu apostaria as fichas no F5. Mas quem levava a fama eram os Mirage III.
Aqui você tem razão. Os combates dissimilares entre F-5 e Mirage sempre demonstraram vantagem para o conjunto avião/armas F-5. No entanto, o Mirage era interceptador mais capaz, com condições de fazer ataques a qualquer tempo, iinclusive com uso de canhões sem condições visuais, pois seu HUD conduzia o caçador para as condições adequadas para um "tiro cego"

Desculpe pelo comentário longo. Como pudemos ver, antes de dizer que algo que lemos por aí é REALIDADE, temos que ter certeza, para não desinformar ou propagar lendas.
Abraço,

Justin

[gabriel219]

Por isso que digo, se a aviação de caça acabar porque a FAB não quer comprar caças usados (quem foi que comprou aqueles lixos Jordanianos mesmo?), então a culpa vai ser total da FAB, pois está esperando algo que dificilmente vai acontecer.

Rapaz, existe uma diferença enorme entre comprar uma aeronave que você já usa, pra manter um dado nível de capacidade, com adquirir uma outra aeronave, de nível superior, que está amarrado NECESSARIAMENTE a uma concepção estratégica que não cabe à FAB e sim à esferas superiores (leia-se, Governo Federal).

Entendeu a encrenca? Eu, como parte da cúpula da FAB, faria justamente isso: estudos para manter a operacionalidade da força. Isso passa por procurar esse tipo de solução (compra por oportunidade de aeronaves, novas ou usadas, já em uso pela força, ou não), mesmo que nunca venha ser implementada.

Sim, eu entendo, mas então compraremos mais F-5E/F para moderniza-los? Seria tão caro assim mudar de F-5M para F-16M, mesmo países muito mais pobres que nós e com orçamento menor podem opera-los?

[Alcantara]

Olinda, não acho que passa por isso não. Normalmente, uma aeronave mais moderna (do mesmo tipo e porte) tende a ser mais econômica do que uma aeronave "legada".

O problema que vejo Alcantara, é que a FAB já domina a manutenção dos F-5 e tem as peças de reposição, com qualquer outro caça, mesmo usado, vai ter que gastar muito mais para manter e voar.

Se a compra for de escolha do GF, a FAB tem o "argumento" de que vai precisar de mais recurso.

Com todo este "background", o custo de hora de voo do F-5 é de cerca de US$10.500,00! E olha que a FAB pode, praticamente, reconstruir o F-5!

[Bourne]

Sim, eu entendo, mas então compraremos mais F-5E/F para moderniza-los? Seria tão caro assim mudar de F-5M para F-16M, mesmo países muito mais pobres que nós e com orçamento menor podem opera-los?

O problema é que mudar de caça significa mudar tudo. Principalmente, se o caça em questão é muito superior a qualquer coisa que a FAB tenha. Só atrás do famigerado caça do FX que nunca vem.

Na minha cisão seria uma troca necessário. Não só pelo salto da forma, mas o FX não vai substituir o F5. Sendo otimista, não nas próximas uma ou nduas décadas. E só 36 caças do FX seria muito pouco, tanto para a defesa quando operações ofensivas. Lembrando que os A1 estão para dizer adeus logo depois dos F5.

[gabriel219]

Mesmo que seja mais caro ou não, é melhor arriscar do que ficar sem caças, pois nem a decisão do F-X2 será capaz de manter uma aviação de caça.

[Sabre]

JL, boa tarde. Veja meus comentários em azul:

Um post retro, para descontrair e fazer a gente refletir sobre o que é teórico e o que é real. Espero que gostem:
Como poderemos ver, não há como confirmar que os comentários que você postou condizem com a realidade.

Eu acompanho aviação militar desde minha adolescência, lá na década de 80. Naquela época sem internet, com muito poucas publicações sobre aviação, havia as revistas: Flap, Voar, Aviação especializadas em aviação e umas poucas em defesa cito: Defesa Latina (já extinta), Tecnologia e Defesa e depois começou a Segurança e Defesa), bem as de defesa eram digamos no minimo trimestrais, quando não semestrais. As informações eram escassas.
Em termos de aviação o grande ídolo era o Mirage III, principalmente lá na década de 70, lembro dos kits da Revell que estampavam o super caça voando sobre Brasília. Das reportagens falando da incrível capacidade de realizar interceptações automáticas em velocidade supersônica.
Bem a realidade desconhecida por mim na época e por muitos até hoje, era que os nossos Mirage III eram caças com muitos problemas técnicos.
Todos os caças têm seus problemas.

Somente décadas depois estes problemas foram revelados. Principalmente com base nos relatos do uso dos Mirages por Israel.
Para quem não sabe os nossos M3 passaram a maior parte da vida armados com um único tipo de míssil o Matra R 530, carregado no suporte ventral, apenas uma unidade. Eles não tinham capacidade para disparar outros mísseis seja o AIM 9B Sidewinder ( na época exclusivo do F5E na FAB) ou os Magic.
Eles podiam lançar mísseis Magic ou AIM-9B na configuração em que chegaram, sem qualquer necessidade de integração ou ensaios adicionais. Nós só não tínhamos os mísseis e os lançadores.

Somente com uma modernização, salvo engano no fim da década de 90 e que receberam a capacidade de operar o Python 3 israelense.
Pelo que tomei conhecimento através de uma conversa informal a FAB dispunha de uns 15 mísseis Matra R 530, não tenho nenhuma certeza quanto ao número. Mas como foi publicado posteriormente Israel também comprou um número limitado destes mísseis. E que eles eram caros para caramba o número deve ser bem baixo mesmo. Talvez pelo preço absurdo os israelenses o chamaram de YAHALOM, que significa Diamante.
Bem o fato é que este míssil R 530 não tinha nenhuma confiabilidade, os israelenses o abandonaram simplesmente.
A confiabilidade (pKill) do míssil R-530, lançado dentro das condições ideais, era de 50%. A prevista para o AIM-9B era de 70%.

Seu uso em combate foi lamentável.
O R-530, diferentemente do AIM-9B, era um míssil de interceptação de alvos de grande altitude (tipo Bear ou Canberra), com capacidade de detecção e alcance bem maior do que míssil americano. Não era um míssil concebido para combate a curta distância e baixa altitude, que foi o cenário da guerra em Israel.

Seu único abate ocorreu em 29 de novembro de 1966 quando um míssil R 530 acertou um Mig 19 pela cauda. Um outro lançamento ocorrido em 14.07.1966 o míssil simplesmente explodiu na frente do Mirage.
O míssil armava oito segundos após o lançamento e tinha uma espoleta que era acionada por um medidor de distância do alvo, que funcionava por emissão de RF.

Era literalmente uma bomba com características estranhas, tinha duas cabeças uma guiada por radar semi-ativo e outra por IR.
Ele não era bomba, não tinha características estranhas e não tinha duas cabeças. Como o MICA atual, o mesmo corpo de míssil podia ter instalada uma cabeça com detector IR OU uma cabeça com detector RF semiativo.

As publicações sobre o Mirage III informam que o radar Cyrano era péssimo não funcionava a baixa altitude e por isto fazia com que o lançamento do R 530 tivesse que ser feito a altitudes superiores a 30.000 pés sobre a terra e a 10.000 pés sobre o mar. Bem como havia sérios problemas de trancamento e perda de guiagem destes mísseis.
O radar não era péssimo, funcionava a qualquer altura (mas, como todos os radares da época, que não eram pulso doppler, não encontravam alvos aéreos no look-down). Não tinha qualquer problema de acoplamento em alvo, desde que o contraste entre a fonte IR e o fundo fosse adequado.

Bem os mísseis IR tinham a cabeça refrigerada, mas o carregamento do gás era feito no municiamento, o que era lento e a cabeça do míssil testada em uma bancada perdia o rastreio da chama de um cigarro quando quem segurava fazia um movimento brusco, enquanto o AIM 9B acompanhava.
Todo míssil tem um cone de visada e uma velocidade limite para a movimentação da cabeça. Se você tirar o alvo desse ângulo de visada, ele perderá o tracking. Um míssil de interceptação provavelmente não foi projetado com a mesma velocidade de movimentação de cabeça de um míssil de combate, uma vez que o movimento de aviões em um cenário de interceptação é muito mais lento.

Ou seja o rastreador conseguia ser pior que o do AIM 9B que já era ruim podia se desviar facilmente do alvo atraído por outra fonte IR e também perdia o alvo se ele fizesse uma curva brusca.
O detector IR era da mesma geração do existente no AIM9-B. Ambos não podiam diferenciar um avião do sol ou de um flare, por exemplo.

Não precisa dizer que tinha que ser disparado pela cauda do alvo.
Todos os mísseis IR da época previam lançamento a partir do setor traseiro para que tivessem probabilidade adequada de acerto.
No entanto, como o R-530 foi projetado para ser míssil de altitude, existia um perfil de lançamento pelo setor frontal baixo, supersônico, para atacar aviões reconhecedores que voavam acima de 40.000 pés.

Além disso "me disseram, não faço a menor ideia se é verdade" de que no interior do míssil os componentes eletrônicos eram cobertos com borracha em forma de goma, que fazia uma gosma, de modo que não dava para ver nada, se alguém fosse desmontar para fazer engenharia reversa simplesmente destruiria o míssil.
Você recomenda que os fabricantes desenvolvam armas bem amigáveis para que os compradores façam engenharia reversa?

Também li que o mesmo R 530 usado nos Cruzader F8 da Aviação Naval francesa foi substituído depois pelos Magic 2, que trancava no alvo muito mais rápido que o R 530.
A opção por mísseis de curto alcance tem a ver com o tipo de missão. O Magic 2 é de versão mais avançada do que o AIM-9B ou do que o Magic. O substituto do R 530 é o Super 530 e não o Magic.

Bem desta forma o poderoso Mirage III passou décadas de sua vida no Brasil dispondo como única arma dos seus dois canhões DEFA de 30 mm aliás que funcionavam muito bem. Mas resta saber e isto desconheço, se a FAB corrigiu o sistema de mira.
O Mirage não tinha problema algum no sistema de mira. Como é necessário um número de acertos de 30mm muito inferior do que o requerido se formos considerar canhões 20mm ou metralhadoras 0.50, o cone de dispersão era bem maior. Em combate, a evolução das manobras e os próprios sistemas de mira da época não tinham grande precisão. Então, não valia a pena concentrar os acertos em torno do ponto de mira, que tinha grande chance de estar em um ponto inadequado. Por isso, os canhões do Mirage III tinham uma dispersão maior (tecnicamente chamado de "erro sistemático").

Pois os israelenses descobriram vários problemas com o sistema, eles simplesmente descobriram uma má harmonização entre o rastreio do radar Cyrano e a mira CSF 95, quando eles usaram o radar para prática de tiro aereo a precisão foi ridícula. Então eles simplesmente abandonaram o sistema de radar e introduziram um controle manual, com duas teclas uma para distância de 200 metros, outra para 400 metros e as duas pressionadas ao mesmo tempo forneciam 600 metros. Era curta, média e longa, em combate o piloto escolhia uma delas então colocava o pipper sobre o alvo e quando o anel de diamantes agora pré fixado em uma das distâncias estabelecida combinava com a envergadura ele abria fogo.
A precisão do tiro com o radar sempre foi superior à do tiro sem radar. Sem o radar, a deflexão da mira com a razão de curva fica travada em uma condição de distância fixa, que não é o que ocorre na realidade. Durante o tiro, o normal é que a distância para o alvo (e o tempo de voo do obus até atingi-lo) diminuem constantemente.

Ou seja os israelenses ignoraram a tecnologia francesa que não funcionava direito.
Quando algo que está certificado não funciona direito é porque está em pane.

Eles também corrigiram problemas de detonação dos projéteis de 30 mm que nos primeiros combates transfixavam os caças Mig arábes sem detonar.
A munição real de 30 mm tem espoleta que detona por impacto ou por dispositivo de autodestruição. Se não funciona a contento, também está em pane. Se o lote inteiro não funciona, tem que buscar o problema na origem (fabricante da munição). Por exemplo, nos ensaios do F-5M, houve muito problema com o índice de acertos que estava sendo obtido. Foram procurar diferenças na harmonização das armas ou no cômputo da mira, mas o problema estava na munição, que não saía do cano com a velocidade prevista na documentação.

O que eu não sabia, como muitos é que o principal vetor de caça da FAB passou décadas sem ter um míssil confiável. Isto poderia ser modificado com trilhos para lançamento de outros mísseis como o Sidewinder, que teria sido a escolha certa. Os argentinos tinham dois tipos de Mirage III na guerra da Malvinas, uns tinham a capacidade de receber os Magic e outros não eram como os nossos somente podiam carregar o R 530.
Todos podiam carregar Magic, dependendo do lançador que utilizassem. Já os mísseis R-530 estavam integrados com os Mirage III, que era a versão focada na interceptação.

Bem seja como for ainda bem que a FAB não adquiriu o Magic, porque na época iriamos comprar o Magic 1 o que os argentinos usavam. E este também não funciona, porque digo isto. Simplesmente por que a luz do século 21 com a poderosa máquina de informações que é a internet, lendo sobre os combates, sobre a Namíbia, entre os Mirages III e F 1 sul-africanos e os caças Mig 21 e Mig 23 cubanos da força expedicionária que atuou em Angola. Tomei conhecimento de que o Magic 1 padecia de um problema estranho, sua sensível espoleta de proximidade infravermelha detonava o míssil quando ele passava pelos gases quentes da turbina ao se aproximar do alvo, fazendo com que explodisse de forma prematura antes de atingir o caça inimigo. Brincadeira. Era um míssil com "ejaculação precoce".
Essa "ejaculação precoce" que você cita é resultante do estudo da Física. Se uma munição está voando com Mach 2 e explode no través do alvo, nenhum estilhaço vai atingir o objetivo, que já terá cruzado pelo ponto de explosão. O ideal é que sempre a explosão ocorra antes do impacto, pois o efeito de destruição é para ser obtido pelos estilhaços e não pelo impacto direto.

O problema somente foi resolvido com a chegada dos Python 3 o míssil que realmente armou a FAB com uma arma decente.
O R-530 e o AIM9-B eram os melhores mísseis disponíveis para nós na época da aquisição de Mirage e F-5. Os Python 3 já eram defasados em pelo menos uma década quando foram instalados nas nossas aeronaves.

Concluindo estes fatos históricos, somente nos servem para demonstrar que nem sempre o que esta no papel é realidade prática. Na época que relatei, os Argentinos tinham Dagger com Shafrir 2, e os Mirage 3 como coloquei acima. O grande caça peruano era o Sukhoi Su 22 uma versão simplificada de exportação armada com os velhos mísseis R 3 Atoll, cópias inferiores dos nossos AIM 9 B Sidewinder, o Chile tinha Hunter e estava colocando o Shafrir nos F5 por causa do embargo norte americano. Bem a Venezuela introduziu o F 16A era o melhor.
Em termos brasileiros se houvesse algum combate, eu apostaria as fichas no F5. Mas quem levava a fama eram os Mirage III.
Aqui você tem razão. Os combates dissimilares entre F-5 e Mirage sempre demonstraram vantagem para o conjunto avião/armas F-5. No entanto, o Mirage era interceptador mais capaz, com condições de fazer ataques a qualquer tempo, iinclusive com uso de canhões sem condições visuais, pois seu HUD conduzia o caçador para as condições adequadas para um "tiro cego"

Desculpe pelo comentário longo. Como pudemos ver, antes de dizer que algo que lemos por aí é REALIDADE, temos que ter certeza, para não desinformar ou propagar lendas.
Abraço,

Justin

Justin, permita-me colocar a minha colher de pau nessa feijoada.

Você tem toda a razão quando diz que a comparação do míssil R-530 com o AIM-9B é incabível.
O R-530 pertence às primeiras gerações do que hoje se denomina BVR, possuindo dois sistemas de guiagem, um com sistema autodiretor IR, tipo “fire and forget”, e outro com autodiretor RF semiativo, que necessita que a aeronave lançadora permaneça “iluminando” o alvo com o seu radar até o momento do impacto.
Talvez seja por isso o JL tenha se referido a existência de “duas cabeças”. Elas realmente existiam, porém para serem utilizadas uma de cada vez, não simultaneamente. Porém acho que você já tinha entendido.
A FAB possuía somente “cabeças” IR.
Em relação a sua não utilização por Israel, faz todo sentido terem abandonado o Matra 530, pois o perfil de engajamento naquele cenário levava sempre para o combate WVR, além de o míssil ser pesado e ocupar um local privilegiado para a utilização de tanque externo, o pilone ventral.
Não acredito que o R-530 tenha tido uma PK de 50%, muito menos na PK de 70% para o AIM-9B. Nem nas melhores condições de lançamento um míssil daquela geração atingiria este índice.
A explosão da carga militar antes do alvo é uma regra básica para quase todos os mísseis, e em especial para os que podem ser lançados pelo setor frontal. Sua explicação foi perfeita.
Perfeita também sua explicação a respeito dos canhões. Faltou explicar que os canhões da família Mirage III podiam ser harmonizados segundo a sua missão básica. Os destinados prioritariamente ao ataque ao solo tinham uma harmonização na forma de um “8” deitado, os destinados às missões ar-ar, na forma de um “8” em pé, e os da FAB tinham uma harmonização na forma de um “8” em diagonal, que era uma solução de compromisso entre as duas missões. Não era fácil passar de um tipo de harmonização para outro, pelo menos no nível do operador.
Como você informou, a potência da munição de 30mm compensava a dispersão, que também mitigava os enormes erros de um tiro ar-ar em combate do tipo "dog fight".
A não utilização do radar para regular a visada pelos israelenses também se justifica pela modalidade de combate que normalmente enfrentavam: “dog fight”.
Neste tipo de combate a solução israelense parece ser a mais adequada, pois é mais simples, prática e eficiente, evitando o acoplamento errôneo do radar, o que seria inevitável se deixado no modo ar-ar (espiral).
Soube, sem confirmação, que a IAF retirou os pesados radares Cyrano (somente a antena tinha 80Kg) e colocou lastros um pouco mais leves, melhorando a performance do Mirage III no combate aéreo.
A sua explicação a respeito da utilização do radar para a solução da distância de tiro aplica-se somente aos casos de uma alvo controlado, tal como nos tiros feitos em birutas.
Não acredito que você tenha tido confiança no “tiro cego” do radar Cyrano. As taxas de acerto do Mirage III em condições visuais, e em ambiente controlado, sempre foram muito baixas. Somente com a informação radar um acerto seria um milagre.
O problema da harmonização dos canhões do F-5M não estava na munição que não saía do cano na velocidade prevista no manual. O erro foi ter utilizado o manual de uma munição de outra procedência, sem fazer a necessária correção.
No mais, agradeço as suas informações, sempre úteis, contribuindo para a desejada “não propagação de lendas” pela internet.
Sabre