Fórum Defesa Brasil

Nessas horas os chinas devem estar repensando a parceria com os russos!!!!

Cassio escreveu: ↑Sex Mar 04, 2022 6:36 am Nessas horas os chinas devem estar repensando a parceria com os russos!!!!

Eles não tem muito para onde correr em matéria de tecnologias que ainda não dominam em certos aspectos da engenharia do projeto.
Vamos dar tempo ao tempo. Os russos estão muito encrencados agora e no curto prazo. Mas essa situação não vai durar muito tempo.
Ademais a economia russa é grande demais e seus laços comerciais no mundo não podem ser simplesmente ignorados no longo prazo, inclusive pela indústria ocidental.
Vamos torcer para que os respingos que fatalmente atingirão a indústria aeronáutica civil no mundo não atrapalhe o projeto sino-russo.
Já o MC-21eu não tenho tanta certeza assim.

Pensando aqui para onde é que eu vou voar com essas gracinhas daqui de casa.

Eu queria uma dessas só pra mim sem precisar ir para a China ou Nova Zelândia.

Agora lascou-se.

https://www.cavok.com.br/russia-quer-de ... raic-cr929

Rússia quer deixar parceria no programa CRAIC CR929

Ruim para todo mundo.

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jan 18, 2023 5:30 pm Agora lascou-se.

https://www.cavok.com.br/russia-quer-de ... raic-cr929

Rússia quer deixar parceria no programa CRAIC CR929

Ruim para todo mundo.

Tô falando. Mas isso deve ser pressão deles em cima dos chineses. Como eu já disse, o que os russos estão pedindo dos chineses no projeto(eliminação total dos componentes ocidentais) é simplesmente impossível a curto e médio prazo.

Se continuarem neste ritmo, vão ficar sem turbina e nem avião para chamar de seu, porque são dos dólares chineses que estão pagando a conta da PD-35. E eles não tem nada para colocar no lugar antes de 2040.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Fev 27, 2023 5:18 pm Se continuarem neste ritmo, vão ficar sem turbina e nem avião para chamar de seu, porque são dos dólares chineses que estão pagando a conta da PD-35. E eles não tem nada para colocar no lugar antes de 2040.

Na realidade, quem está pagando a conta do PD-35 é a própria Rússia. Veja bem, do projeto CR929 vão sair duas aeronaves diferentes, a versão russa do CR929 terá motores e aviônicos russos em vez dos motores e aviônicos ocidentais usados ​​na versão chinesa do CR929. Com a invasão na Ucrânia e as sanções impostas, temos quase certeza que a configuração original do projeto da versão chinesa com motores ocidentais e aviônicos sofreram alterações, ainda assim, os russos querem a eliminação total dos motores e aviônicos ocidentais da versão chinesa, o que é impossível, ainda não sabemos se o PD-35 russo vai equipar a versão chinesa do CR929, o motor original da versão chinesa tinha dois candidatos finalistas ocidentais, GEnX da General Electric e o Trent 7000 da Rolls Royce - não ouvimos mais falar sobre isso.

Muitas aeronaves têm várias opções de motor. É bem comum na verdade. Os aviônicos da Honeywell da versão chinesa do CR929 devem suportar totalmente os tipos de motores adicionais, o motor ocidental se ainda for equipado para a aeronave chinesa, seria o candidato natural mas devido a situação política atual, muito duvidoso ser feito isso quando a China vai sofrer pressão dos dois lados, tanto Ocidente vai embargar os motores para a aeronave chinesa por causa da relação do projeto com os russos e os russos farão a mesma coisa por causa do Ocidente, isso será um incentivo maior para a China ir direto para o motor nacional CJ-2000 de uma vez, o problema maior é que até lá, vão ficar sem motor ou vão ter que configurar para o motor russo, só que aqui existe um problema, os aviônicos ainda serão ocidentais, poderiam em tese estar na mira de serem embargados pelo Ocidente também por causa do PD-35, o que vai atrasar a aeronave por anos na tentativa de eliminar os aviônicos ocidentais.

Desse projeto, a China é a parte mais fraca e vulnerável. O Ocidente pode embargar tudo se a China escolher o PD-35, os russos podem sair do projeto se os chineses manterem os aviônicos ocidentais assim como os motores, isso explica o motivo da pressão dos russos em cima da China em eliminar os componentes ocidentais, eles estão com a vantagem.

Se a China escolher manter os aviônicos ocidentais e os motores, os russos vão sair do projeto e podem tocar o desenvolvimento sozinho do PD-35 em uma fuselagem do ll-96, se isso acontecer, a China vai ter que se desdobrar pra redesenhar o CR929.

Os russos fazem isso na tentativa de eliminar totalmente o Ocidente na questão da aeronave da versão chinesa do CR929 para obrigar a China a aderir todos os componentes russos da versão russa do CR929 que estaria equipado com aviônicos e motores russos. É uma jogada comercial.
Já expliquei isso aqui: https://defesabrasil.com/forum/viewtopi ... 7#p5623397
e aqui: https://defesabrasil.com/forum/viewtopi ... 8#p5623398

É claro que se a China quiser componentes russos, eles também serão fornecidos. Se tudo correr conforme o planejado, esperaria que o PD-35 estivesse disponível para instalação em uma aeronave em 4 anos. Dois anos para construir a bancada de testes, um ano para fazer os testes de solo e outro ano para fazer testes de transporte cativo. Eu não ficaria surpreso se houvesse um retrocesso nesse cronograma por 1-2 anos, devido a possíveis eventualidades imprevistas. Você pode apostar que a Rússia construirá um motor nessa classe de carga útil. Eles precisam dele para o An-124 e sua substituição. E o governo russo está empenhado no desenvolvimento do PD-35 junto com Izdeliye RF. A única questão é quando isso vai acontecer. Nesse ritmo, o Izdeliye RF estará disponível antes do PD-35, o que é inesperado.

Uma outra coisa é que era uma empresa canadense responsável por projetar a bancada de testes do motor PD-14 em Perm para a Aviadvigatel e também deveria projetar a bancada de testes para o PD-35. O estande de teste do motor PD-14 demorou mais do que o esperado para entrar em serviço. E você pode adivinhar o que aconteceu com a participação da empresa canadense no estande de testes PD-35 com as sanções.

A Aviadvigatel deve redirecionar um estande de teste de motor mais antigo disponível perto deles para testar todo o PD-35 no solo. Mas isso levará tempo para ser colocado em serviço. O projeto do motor em si está basicamente pronto, a Aviadvigatel também testou o gerador de gás em uma bancada de testes separada e funcionou bem, então cerca de 70% do risco foi eliminado, pois isso significa que a parte de alta temperatura do motor funciona bem. As pás do ventilador composto foram testadas em um motor PD-14 sub-escala e devem funcionar bem também.

O chefe da Aviadvigatel pensou que o governo não daria a eles mais fundos para a campanha de teste PD-35 por causa desses atrasos. Que o dinheiro seria realocado para o novo prédio da fábrica para a construção expandida do motor PD-14 para o MC-21, agora que o motor P&W para o MC-21 não está disponível e a Rússia precisa construir mais aeronaves desse tipo do que esperado. A Boeing e a Airbus também não venderão mais aviões para eles também por causa das sanções. Mas o governo russo posteriormente aumentou o financiamento para o PD-35 com uma alocação orçamentária específica para ele depois que o chefe da Aviadvigatel deu aquela palestra à imprensa e aumentou a alocação orçamentária para fazer a fábrica de motores PD-14. Então o problema não é falta de dinheiro. É porque não há bancada de teste para todo o motor. Você pode apostar que eles terão um motor para testar, pronto e feito, quando o banco de testes estiver disponível em provavelmente 2 anos. Em vez de esperarem que a bancada de testes esteja disponível para realmente construí-la, isso eu citei nesse post: https://defesabrasil.com/forum/viewtopi ... 8#p5623398 sobre o atraso de 2 anos do PD-35.

Os russos têm distribuído verbas para o maior número possível de testes paralelos de motores, desde que as sanções aconteceram, para que os produtos saiam mais rápido. Uma prova disso é que eles iniciaram imediatamente os testes de voo do PD-8 após o término dos testes de solo. Eles já haviam fabricado a nacele do motor e provavelmente um motor separado para teste de ar antes mesmo de os testes de solo terminarem. Supostamente, o motor PD-8 está 12 meses adiantado por causa disso.

Porém, na matéria que vc linkou tem uma notícia interessante e afirma o seguinte:

De acordo com a agência de notícias russa Tass, o ministro do Comércio, Denis Manturov, disse que é bem possível que seja tomada a decisão “de passar de parceiro neste projeto a fornecedor de unidades e componentes”. Tendo em vista a situação atual, na qual os fabricantes ocidentais ainda são planejados como fornecedores, esta é a única opção viável.

A Rússia vai passar de parceira a fornecedora. E se mesmo assim eles sancionarem a aeronave porque ela tem peças fabricadas na Rússia, os russos podem mudar as instalações de produção dessas peças para dentro do território chinês. A UAC já disse que a fábrica de produção das asas pode ser construída no Extremo Oriente da Rússia ou na China e eles ainda não decidiram um local. Os russos também parecem querer que os chineses construam uma aeronave com componentes russos e chineses que eles possam usar. E acho que isso beneficiaria a China. Quanto mais cedo eles tiverem uma base de componentes não dependente de componentes ocidentais, melhor. Empresas ocidentais não são confiáveis como foi visto com as sanções ocidentais à Rússia, onde eles nem mesmo fornecem peças e suprimentos para as aeronaves que venderam, e retiveram aeronaves russas fazendo manutenção na Europa. A China já teve os motores canadenses P&W negados para o MA700 e o COMAC colocado em uma lista negra do governo dos EUA, há chances extremamente altas de o COMAC também ser sancionado de maneira semelhante ao que aconteceu com a Rússia.

Olá @Suetham

Há claramente uma demanda suportável para a produção dos CR929 no curto e médio prazo tanto na Rússia quanto na China. E essa demanda pode ser o que eles precisam para chegar a um denominador comum neste projeto. O impasse está no fato de que a China quer exportar desde já o avião, enquanto a Rússia precisa dele, e suas variantes, essencialmente para abastecer o mercado interno, e só depois se virar para o externo. E isso só deve acontecer depois, na verdade, muito depois que a guerra na Ucrânia tiver um resultado final e se puder avaliar mais concretamente suas consequências na indústria russa.

Por enquanto eles podem se segurar com os IL-96 e Tu-214 modernizados, e mais para frente com o MS-21-300\400 para dar conta. Mas em algum momento eles precisarão trocar esses aviões pelos CR929, algo que não deve acontecer antes de 2030. O problema deles é mais emergencial do que a China está disposta a aceitar par abrir mão de suas próprias necessidades e interesses. Até o momento.

Se bem me lembro, estão trabalhando com a possibilidade de remotorizar os IL-96 com os PD-35 como um tipo de solução intermediária até que os CR929 estejam disponíveis. Talvez o Izdeliye RF possa ser uma solução apaziguadora caso consiga ser desenvolvido antes do PD-35, o que é pouco provável, mas não impossível, em variantes, diria, menos potentes ou incompletas, já que seria voltado para a aviação comercial, menos exigente que a militar. E podem mesmo derivar uma versão civil desta motor, se isto for conveniente para eles. E seria um plus a mais que colaboraria na menor dependência de insumos ocidentais e ajudaria, quiçá, a diminuir os custos do projeto e do motor em si ao longo da vida. Motores civis de aviação tendem a sofrer transformações mais rápidas que os militares, que demoram mais para receber modernizações.

Talvez quando a versão do PD-14M estiver disponível, um Tu-214 remotorizado seja uma alternativa viável do ponto de vista de custos e operação, já que ele atenderia excepcionalmente o mercado interno russos, e ainda seria uma plataforma de testes\avaliação para o motor antes da integração final com o MS-21-400. Aliás, sou fã do Tupolev, que infelizmente apareceu em um momento pouco propício para ele na história russa. De qualquer forma, o avião em si tem ótimas qualidades que poderiam, se atualizadas e melhoradas, deixar o TU-214 como uma alternativa mais que aceitável não apenas para o mercado russo. Mas ele acabaria competindo contra o MS-21 e isto é algo que os russos definitivamente não precisam agora, e nem depois. Azar do Tupolev, de novo.

Espero que eles cheguem a bom termo sobre o CR929, já que uma solução que seja boa para ambos neste primeiro momento para tirar o avião do papel, e torná-lo comercialmente viável, é mais importante a meu ver do que essa briguinha de comadre para ver quem coloca o que neles. Se conseguirem provar e estabelecer todas as tecnologias que estão sendo propostas nos três modelos do avião nos próximos 10\15 anos, ele será de verdade um competidor qualificado para enfrentar A330 e A350 além dos 787. Mas isso só o tempo irá dizer sobre a racionalidade das decisões que serão tomadas por russos e chineses. Assim espero.