Programa de Obtenção de Navio Anfíbio - PROANF

[Túlio]

Uma boa surpresa encontrada não mais que por acaso.



https://www.fincantieri.com/en/products ... d-20000-t/

Os italianos já tem o Trieste. Esse navio parece ser uma "solução de pobre" da Fincantieri para quem não possa comprar aquele navio.
Ficaria muito bem na MB se bem negociadas as condições.
Quem sabe na metade do século a gente pensa nisso.

abs

Muito legal esse conceito; se os Coreanos tivessem algo assim (menor custo e prazo de entrega, e maior abertura a novas tecnologias, tipo COTS - e brazucas) seria muito legal uma versão NCAM algo menor e com alguma vocação para ASuW (via helicópteros), especialização em ASW (com aquele sonar rebocado que estão/estavam desenvolvendo desde o começo da década passada, senão antes) e AAW (usando a versão naval do SABER 200, p ex).

O bicho ia ser FUOOOOODASSSS aqui na região, tipo um MAKASSAR redesenhado com muito menor ênfase em Operações Anfíbias e usando boa parte do espaço delas para aumentar a potência na propulsão, geração de energia (sensores) e autonomia (combustível). Algo parecido com isso:

[FCarvalho]

Minha irmã é coordenadora do CRAS na cidade dela. Quer que eu a coloque aqui para fazer uma lista do que o povo está preocupado? Vocês não percebem?
"Ah, mas deputado diz que (blá blá blá), existe muito gasto com os Tribunais (e mais blá, blá, blá...)". Já adianto que não vai faltar dinheiro para as categorias poderosas no funcionalismo público. Sempre foi assim. Sou sobrinho-neto do desembargador Luiz Gonzaga Prado, ex-Presidente do TJ-SP. Há 40 anos atrás era desse jeito que vocês estão vendo.
"Veja bem, tenho uma ideia aqui que vai cortar os gastos deles." Faltou combinar com os russos (eles) e, portanto, que não rola.
"Mas veja bem, quero que se priorize o investimento em Defesa". Bem-vindo ao Clube dos 0,000000000001% da população.
"Olha lá, tem 200 que querem, não está vendo nos fóruns militares?" Pronto, só faltam os outros 209.999.800.
Se liguem. Precisa-se ter os pés no chão e gastar bem o dinheiro que há nas FFAA. Talvez um aumento aqui e ali, mas somos e continuaremos ser "Classe C".

As classes C, D, E... etc no Brasil só se preocupam com três coisas: comida, diversão e as bolsas esmola que o governo nas diferentes esferas públicas oferecem. É o famoso pão e circo funcionando desde 1500 por aqui. E não será diferente nos próximos 500 anos.
Já o pessoal que se acha classe média e os ditos neo ricos e o povo abastado, tão nem aí para porra nenhuma em defesa desde sempre, a não ser que a defesa seja a deles contra o resto do povaréu. Como sempre, aliás.
Não tem como esperar nada de bom do orçamento público em Defesa no Brasil. Se nem os militares gastam essa merda direito, vai reclamar de quem?
Bom, não aprendemos nada com duas guerras mundiais e outros tantos conflitos regionais ao longo do século XX, e muito menos com o que está acontecendo no século XXI. Então meu caro xará, é sentar ou deitar, e rir para não chorar. E toca o barco.

[FCarvalho]

Muito legal esse conceito; se os Coreanos tivessem algo assim (menor custo e prazo de entrega, e maior abertura a novas tecnologias, tipo COTS - e brazucas) seria muito legal uma versão NCAM algo menor e com alguma vocação para ASuW (via helicópteros), especialização em ASW (com aquele sonar rebocado que estão/estavam desenvolvendo desde o começo da década passada, senão antes) e AAW (usando a versão naval do SABER 200, p ex).
O bicho ia ser FUOOOOODASSSS aqui na região, tipo um MAKASSAR redesenhado com muito menor ênfase em Operações Anfíbias e usando boa parte do espaço delas para aumentar a potência na propulsão, geração de energia (sensores) e autonomia (combustível). Algo parecido com isso:

A própria classe Makassar é um bom exemplo de como podemos conseguir bons resultados, ou tão bons quanto, os projetos que se oferecem dos fornecedores tradicionais da MB na Europa. É só que estão de olhar para o lado e ver o que tem de novidades.
Este projeto italiano é bem dentro do que a MB eventualmente poderia conseguir com os recursos de que dispõe.
O pessoal da Damen tem projetos excelentes também pelo que vejo no site da empresa, muitos dos quais sequer foram ainda comercializados, fora a qualidade de se poder utilizar a construção modular praticamente de qualquer modelo de navios que eles possuem. Não sei porque ainda não temos nada da Damen por aqui.
Os navios japoneses também seriam uma boa solução caso houver um pouco mais de diálogo e entendimento entre as partes. Mas para isso precisamos nos aproximar mais deles, e eles de nós. E isto não dispensa e/ou exclui a manutenção das relações que já temos com europeus e americanos.
Coréia do Sul é uma mini potência naval com enormes capacidades que podem muito bem nos atender.
Mas sei lá. Acho que falta foco na gestão da MB para fazer as coisas andarem por aqui como possível e não como se quer. Enfim.
Há muitas possibilidades de bons negócios e bons produtos lá fora que poderiam nos servir e tapar os muitos buracos que nós temos por aqui sem para isso ter o nosso coura arrancado. Mas tem que sair de dentro da caixinha primeiro.
Até China tá valendo, se tivermos só um pouquinho de hombridade para conosco.

[knigh7]

Minha irmã é coordenadora do CRAS na cidade dela. Quer que eu a coloque aqui para fazer uma lista do que o povo está preocupado? Vocês não percebem?
"Ah, mas deputado diz que (blá blá blá), existe muito gasto com os Tribunais (e mais blá, blá, blá...)". Já adianto que não vai faltar dinheiro para as categorias poderosas no funcionalismo público. Sempre foi assim. Sou sobrinho-neto do desembargador Luiz Gonzaga Prado, ex-Presidente do TJ-SP. Há 40 anos atrás era desse jeito que vocês estão vendo.
"Veja bem, tenho uma ideia aqui que vai cortar os gastos deles." Faltou combinar com os russos (eles) e, portanto, que não rola.
"Mas veja bem, quero que se priorize o investimento em Defesa". Bem-vindo ao Clube dos 0,000000000001% da população.
"Olha lá, tem 200 que querem, não está vendo nos fóruns militares?" Pronto, só faltam os outros 209.999.800.
Se liguem. Precisa-se ter os pés no chão e gastar bem o dinheiro que há nas FFAA. Talvez um aumento aqui e ali, mas somos e continuaremos ser "Classe C".

As classes C, D, E... etc no Brasil só se preocupam com três coisas: comida, diversão e as bolsas esmola que o governo nas diferentes esferas públicas oferecem. É o famoso pão e circo funcionando desde 1500 por aqui. E não será diferente nos próximos 500 anos.
Já o pessoal que se acha classe média e os ditos neo ricos e o povo abastado, tão nem aí para porra nenhuma em defesa desde sempre, a não ser que a defesa seja a deles contra o resto do povaréu. Como sempre, aliás.
Não tem como esperar nada de bom do orçamento público em Defesa no Brasil. Se nem os militares gastam essa merda direito, vai reclamar de quem?
Bom, não aprendemos nada com duas guerras mundiais e outros tantos conflitos regionais ao longo do século XX, e muito menos com o que está acontecendo no século XXI. Então meu caro xará, é sentar ou deitar, e rir para não chorar. E toca o barco.

Dá uma olhada nos jornais de hoje à noite. Há vários senadores criticando o Rodrigo Pacheco exigindo que a PEC dos Precatórios, que foi promulgada parcialmente hoje e continuará sendo discutida e votada semana que vem, que todo o orçamento conseguido através dela seja gasto com Seguridade Social (ou seja, Saúde, Auxílio Brasil e outras bolsas).

Esses parlamentares não só foram colocados pelo povo mas não deixam de espelhar a preferência deles.

Quando alguns acham que se pode aumentar o gasto com Defesa para 2% do PIB (ele fica em cerca de 1,5%) considero que faltam combinar com a maioria da população...

Há ainda um espaço significante para otimizar as despesas orçamentárias das nossas FFAA.O Min. da Defesa informou o Congresso uma necessidade de investimento de cerca de R$18,8 bilhões. Para o ano que vem infelizmente é projetado em R$11,8 bilhões.

Acredito que se possa alcançar esses R$7 bi a mais (atualizados) nos próximos anos. Não adianta pedirem mais que não darão.

[Viking]

Minha irmã é coordenadora do CRAS na cidade dela. Quer que eu a coloque aqui para fazer uma lista do que o povo está preocupado? Vocês não percebem?
"Ah, mas deputado diz que (blá blá blá), existe muito gasto com os Tribunais (e mais blá, blá, blá...)". Já adianto que não vai faltar dinheiro para as categorias poderosas no funcionalismo público. Sempre foi assim. Sou sobrinho-neto do desembargador Luiz Gonzaga Prado, ex-Presidente do TJ-SP. Há 40 anos atrás era desse jeito que vocês estão vendo.
"Veja bem, tenho uma ideia aqui que vai cortar os gastos deles." Faltou combinar com os russos (eles) e, portanto, que não rola.
"Mas veja bem, quero que se priorize o investimento em Defesa". Bem-vindo ao Clube dos 0,000000000001% da população.
"Olha lá, tem 200 que querem, não está vendo nos fóruns militares?" Pronto, só faltam os outros 209.999.800.
Se liguem. Precisa-se ter os pés no chão e gastar bem o dinheiro que há nas FFAA. Talvez um aumento aqui e ali, mas somos e continuaremos ser "Classe C".

As classes C, D, E... etc no Brasil só se preocupam com três coisas: comida, diversão e as bolsas esmola que o governo nas diferentes esferas públicas oferecem. É o famoso pão e circo funcionando desde 1500 por aqui. E não será diferente nos próximos 500 anos.
Já o pessoal que se acha classe média e os ditos neo ricos e o povo abastado, tão nem aí para porra nenhuma em defesa desde sempre, a não ser que a defesa seja a deles contra o resto do povaréu. Como sempre, aliás.
Não tem como esperar nada de bom do orçamento público em Defesa no Brasil. Se nem os militares gastam essa merda direito, vai reclamar de quem?
Bom, não aprendemos nada com duas guerras mundiais e outros tantos conflitos regionais ao longo do século XX, e muito menos com o que está acontecendo no século XXI. Então meu caro xará, é sentar ou deitar, e rir para não chorar. E toca o barco.

Prezado colega FCarvalho.

Sensacional sua analise sofre a agenda de defesa no Brasil. Parabéns pela lucidez e erudição.
Voto com o relator.

[FCarvalho]

Dá uma olhada nos jornais de hoje à noite. Há vários senadores criticando o Rodrigo Pacheco exigindo que a PEC dos Precatórios, que foi promulgada parcialmente hoje e continuará sendo discutida e votada semana que vem, que todo o orçamento conseguido através dela seja gasto com Seguridade Social (ou seja, Saúde, Auxílio Brasil e outras bolsas).
Esses parlamentares não só foram colocados pelo povo mas não deixam de espelhar a preferência deles.
Quando alguns acham que se pode aumentar o gasto com Defesa para 2% do PIB (ele fica em cerca de 1,5%) considero que faltam combinar com a maioria da população...
Há ainda um espaço significante para otimizar as despesas orçamentárias das nossas FFAA.O Min. da Defesa informou o Congresso uma necessidade de investimento de cerca de R$18,8 bilhões. Para o ano que vem infelizmente é projetado em R$11,8 bilhões.
Acredito que se possa alcançar esses R$7 bi a mais (atualizados) nos próximos anos. Não adianta pedirem mais que não darão.

Os políticos, e o congresso que temos, e diria, não temos também, é o espelho do que é o nosso povo e suas prioridades.
Não adianta querer pedir mais dinheiro para a defesa se nem o pouco que temos é mal gerenciado.
Mas nem isso dá para fazer sem que defesa entre de fato na agenda do país. E isto não acontecerá nem com o USMC desembarcando uma divisão de marines na foz do Amazonas, já que a Amazônia é muito longe do "Brasil de fato" da maioria dos brasileiros.
Estamos ferrados e mal pagos meu amigo. E não tem choro e nem vela para enterrar esse defunto.

[FCarvalho]

Sonhar ainda não nos custa nada.

[FCarvalho]

Na MB não pode

[FCarvalho]

Os holandeses seguem sendo os únicos que ainda não tem estaleiros por aqui.

[FCarvalho]

Vendo as imagens abaixo, do projeto UMK VARAN de um escritório russo para o novo Nae da marinha, é possível perceber que o mesmo vai muito além de uma simples aposta em um projeto de mão única.
É uma espécie e MEKO russo, e oferece, no papel, qualidades que o candidatam a ser uma futura opção para os navios de apoio, anfíbio, logístico e multipropósito, dentre outros possíveis.

As possibilidades são muitas, e as opções dependem do que o governo de plantão possa gerenciar junto com a MB de que forma este projeto pode ser aproveitado em sua íntegra ou partes. De qualquer forma nós ganhamos se soubermos negociar, penso, a compra do projeto para construção sob licença no Brasil. Ou até mesmo comprar a patente dele e depois com ajuda do próprio escritório fazer as adaptações que nos sejam convenientes nos navios que se queira construir.

[FCarvalho]

O novo plano de defesa marítima da MB prevê a compra e\ou construção de 3 navios anfíbios para compor a força de projeção que se apõe no documento principal.
Em que pese existirem inúmeros modelos e tamanhos para todos os gostos e bolsos, a MB não trata claramente como e quando irá realizar tal aquisição e sob que condições ela será realizada.
Considerando que é praxe buscar a construção de meios no Brasil, apesar do aumento de custos, podemos antever interessantes perspectivas de ofertas para este tipo de navio à marinha.
Ou se pode simplesmente optar por compras de oportunidade que surgirem no médio e longo prazo, haja visa a retirada de serviço de vários tipos na Europa nos próximos anos, substituídos por meios novos.
Apesar de improvável, China e Rússia tem alternativas para fornecer tais navios, ainda que pressões políticas e diplomáticas, quiçá ameaças econõmicas estadunidenses, façam com que a MB na prática nem sonhe com tal possiblidade.
Tanto o projeto VARAN, que é uma família de navios, da Rússia, como os chineses com vários projetos, a começar pelos Type 075 e Type 071, podem resolver a contento as necessidades postas no planejamento naval tupiniquim.
O projeto russo se destaca pela modularidade, e conseguir derivar a partir do mesmo casco, cerca de 5 versões diferentes do mesmo projeto básico.
Os estaleiros europeus com certeza também não vão deixar passar em branco esta oportunidade.
Assim também os sul coreanos.
Faço um adendo para Chile e Peru que tem projetos de navios de apoio logístico e anfíbios em construção em seus estaleiros, de modo que sentar e conversar com os vizinhos seja prudente e salutar em termos comerciais e industriais, quanto diplomático e militar.

[FCarvalho]

Se quiserem ter de fato uma mínima capacidade de dissuasão que seja, ainda que restrita e mal vista pela vizinhança, o projeto chinês do Type 071 é a escolha que traz a melhor relação custo x benefício.

Se até a Tailândia foi capaz de comprar, por que nós não

E nem é preciso ser um expert em doutrina naval para entender o que esta classe de navios pode "empoderar" a estratégia de defesa da marinha.

Obviamente pode-se também olhar para o que Peru e Chile andam fazendo em termos de construção, que a priori, são navios muito menos capazes, mas, e também, mais perto da nossa tosca capacidade de investimento na modernização do que sobrou da esquadra.

[Suetham]

O novo plano de defesa marítima da MB prevê a compra e\ou construção de 3 navios anfíbios para compor a força de projeção que se apõe no documento principal.
Em que pese existirem inúmeros modelos e tamanhos para todos os gostos e bolsos, a MB não trata claramente como e quando irá realizar tal aquisição e sob que condições ela será realizada.
Considerando que é praxe buscar a construção de meios no Brasil, apesar do aumento de custos, podemos antever interessantes perspectivas de ofertas para este tipo de navio à marinha.
Ou se pode simplesmente optar por compras de oportunidade que surgirem no médio e longo prazo, haja visa a retirada de serviço de vários tipos na Europa nos próximos anos, substituídos por meios novos.
Apesar de improvável, China e Rússia tem alternativas para fornecer tais navios, ainda que pressões políticas e diplomáticas, quiçá ameaças econõmicas estadunidenses, façam com que a MB na prática nem sonhe com tal possiblidade.
Tanto o projeto VARAN, que é uma família de navios, da Rússia, como os chineses com vários projetos, a começar pelos Type 075 e Type 071, podem resolver a contento as necessidades postas no planejamento naval tupiniquim.
O projeto russo se destaca pela modularidade, e conseguir derivar a partir do mesmo casco, cerca de 5 versões diferentes do mesmo projeto básico.
Os estaleiros europeus com certeza também não vão deixar passar em branco esta oportunidade.
Assim também os sul coreanos.
Faço um adendo para Chile e Peru que tem projetos de navios de apoio logístico e anfíbios em construção em seus estaleiros, de modo que sentar e conversar com os vizinhos seja prudente e salutar em termos comerciais e industriais, quanto diplomático e militar.

Se quiserem ter de fato uma mínima capacidade de dissuasão que seja, ainda que restrita e mal vista pela vizinhança, o projeto chinês do Type 071 é a escolha que traz a melhor relação custo x benefício.

Se até a Tailândia foi capaz de comprar, por que nós não

E nem é preciso ser um expert em doutrina naval para entender o que esta classe de navios pode "empoderar" a estratégia de defesa da marinha.

Obviamente pode-se também olhar para o que Peru e Chile andam fazendo em termos de construção, que a priori, são navios muito menos capazes, mas, e também, mais perto da nossa tosca capacidade de investimento na modernização do que sobrou da esquadra.

Se caso a MB adquirir 3 Type 071(o que já te adianto que não irá acontecer) - conforme a força de projeção adequada para cumprir os requisitos do plano de defesa, daria pra criar um autêntico MEU/ARG brasileiro, organizando os FN e os NAAnf da MB numa FT permanente. É importante ressaltar que um MEU/ARG não precisa ter obrigatoriamente três NAAnf como os EUA. Um NAAnf é suficiente – embora dois ou três NAAnf modernos sejam desejáveis. Com três NAAnf da MB, se cria uma força de projeção com mais de 2.000 FN, sua aviação (helicópteros e/ou asa fixa) e elementos logísticos a bordo – são um excelente exemplo da sinergia que resulta da combinação para esse ambiente de guerra.

[FCarvalho]

Se caso a MB adquirir 3 Type 071(o que já te adianto que não irá acontecer) - conforme a força de projeção adequada para cumprir os requisitos do plano de defesa, daria pra criar um autêntico MEU/ARG brasileiro, organizando os FN e os NAAnf da MB numa FT permanente. É importante ressaltar que um MEU/ARG não precisa ter obrigatoriamente três NAAnf como os EUA. Um NAAnf é suficiente – embora dois ou três NAAnf modernos sejam desejáveis. Com três NAAnf da MB, se cria uma força de projeção com mais de 2.000 FN, sua aviação (helicópteros e/ou asa fixa) e elementos logísticos a bordo – são um excelente exemplo da sinergia que resulta da combinação para esse ambiente de guerra.

A tal estratégia da marinha prevê dois grupos de navios centrados no que ela chama de NAM, ou Navio Aeródromo Multipropósito. Seja lá o que querem dizer com isso.

A MB trabalha com o conceito de Unidade Anfíbia - UAnf, que é o escalão base de projeção de força. Junta 1 btlfuznvs + elementos de apoio terrestre + apoio aéreo. Ou seja, tanto 1 NAM, como 1 NaAssAnf, mais os navios de apoio, podem nuclear tal FT, dependendo do TO e das necessidades.

Como a MB só tem 3 Btl no Rio de Janeiro, muito provavelmente se vier a dispor de navios da classe do Type 071 teremos mais um pouco de flexibilidade na formação de uma ou mais UAnf, dependendo do cenário.

Estas formações vão estar na verdade restritas à disponibilidade dos dois únicos navios de apoio logísticos descritos na estratégia que devem ser adquiridos. Como serão dois NAM, bom, pelo menos um NaApLog tem que estar sempre disponível a um dos dois. Como só vamos ter dois navios logísticos, alguém vai ficar sobrando, ou tendo que operar sem eles. O que é um risco elementar, e comprometedor de qualquer FT.

Não são raros os casos em que a MB precisou de bem mais de um de seus navios tanque\logísticos e só tinha o Gastão Mota, que está cotado para nova revitalização.

Bom, a MB comprar Type 071 eu duvido mesmo. Já o governo não tem todos esses desajustes em relação a fazer todos os gostos dos primos ricos. Se o governo da hora irá se omitir também como fez no caso dos BH do exército, e deixar a marinha comprar o que bem entender, problema dele. E nosso, também.

[FCarvalho]

Em todo caso, a MB pode optar por ser discreta, e seguir a lógica da estratégia minimalista apresentada, e aproveitar para dar aquela puxada básica de saco no chefe pedindo um ou ambos desses modelos aqui junto aos vizinhos.



Qualquer um deles pelo projeto básico pode ser usado\transformado em navio anfíbio ou de apoio logístico.
Vai que dão sorte e conseguem uma troca justa com eles.
Seria na verdade aproveitar a oportunidade e tentar encaixar os dois nas demandas relacionadas na estratégia proposta.
Ao menos, em tese, poderia sair mais barato do que ter de comprar novo na Europa, ou pior, pegar refugo novamente em algum saldão europeu\norte americano.