Upgrades Factíveis - Leo1A5

[gabriel219]

Complementando: que gastar modernizando 1A5 não vale a pena, isso é óbvio, mais é mil vezes pior comprar VBCI, botar um canhão nele e achar que tá arrazando com um "MMBT" casca-de-ovo.

Pelo amor de Deus, que alguém tire isso da cabeça do Exército, não tem condições. Essas porcarias tem um custo altíssimo para o que entregam.

Vão de Type 10 (L/55A1) ou K2PIP talvez até T-90M, mas "MMBT" seria uma decisão ridícula e que custaria caro pra burro, o mesmo que um MBT de verdade!

Um K1A2 vale 5-7 Kaplan-MT daquele!

[Túlio]

E vai saber quantos deles vale um Black Panther K2...

[Viktor Reznov]

Complementando: que gastar modernizando 1A5 não vale a pena, isso é óbvio, mais é mil vezes pior comprar VBCI, botar um canhão nele e achar que tá arrazando com um "MMBT" casca-de-ovo.

Pelo amor de Deus, que alguém tire isso da cabeça do Exército, não tem condições. Essas porcarias tem um custo altíssimo para o que entregam.

Vão de Type 10 (L/55A1) ou K2PIP talvez até T-90M, mas "MMBT" seria uma decisão ridícula e que custaria caro pra burro, o mesmo que um MBT de verdade!

Um K1A2 vale 5-7 Kaplan-MT daquele!

Se deixar é capaz que eles, os generais, ficam até empolgados pela parceria do Gripen e tentam emplacar aqui o CV-90/120.

[Túlio]

Se deixar é capaz que eles, os generais, ficam até empolgados pela parceria do Gripen e tentam emplacar aqui o CV-90/120.

Ou, como somos DEFENSIVOS, um S-Tank com o Rh-130...

[FCarvalho]

Gabriel, estás muito alarmado com essa ideia de MMBT. Até parece que não conheces como a música toca na rádio verde-oliva.

Não te deixes impressionar por propagandas ou ofertas que venham a ser feitas. O exército de Caxias continua sendo absolutamente Caxias em termos de... tudo. Hoje, amanhã e depois, sempre.

Como bem disse o colega Fábio Machado, é crível afirmar que o exército vai atrás de uma solução do tipo "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barata". Nada dessas revoluções tecnológicas e pirotecnias ululantes que as empresas mundo afora costumam brincar.

Temos um exército onde até o mínimo básico necessário é artigo de luxo em OM de primeiro nível, seja pessoal ou material. Não estamos em condições agora e nem em prazo visível para nos lançar em aventuras tecnológicas ou operacionais. O EB só acredita naquilo que ele pode ver. O exemplo do Guarani está aí para todo mundo ver. Um projeto de um simples blindado de transporte tornou-se uma verdadeira panaceia.

Aliás, os israelenses mais do que todos lá fora compreenderam isso muito bem. É só ver o que estão oferecendo e como estão oferecendo, segundo o vídeo.

Enfim, seja lá qual for a base veicular que eles estejam usando, com certeza é algo que o EB conhece, entende, e o principal, aceita facilmente enquanto solução dentro do ROB/RLTI e da realidade orçamentária da defesa no Brasil. Quem ainda não entendeu ou aceitou isso, está perdendo o seu tempo oferecendo coisas que não nos apetecem.

Não haverá aventuras nesse projeto. Basta-nos um novo CC de verdade funcional e acessível. Mais do que isso são xurumelas.

abs

[FCarvalho]

E vai saber quantos deles vale um Black Panther K2...

Se os sul-coreanos conseguissem (ou queiram) a proeza de emagrecer o K2 +-5 toneladas, com certeza o EB olharia para ele com mais carinho.
O resto seria o caso de conversar com a indústria nacional e BID para colocar o máximo possível de insumos nacionais nele e deixar a logística baseada aqui.
Não sei onde e como que eles aumentaram o peso do K-1 para o K-2, mas a julgar pelo deslocamento da primeira versão inicialmente, me parece factível o processo inverso.
Os requisitos da VBC CC são bem complexos quanto a suas exigências. Mas algo pouco notado, e debatido, aqui, são os RTLI desse bldo. Bem mais complexos e exigentes do que os ROB.
Quem quiser levar esse programa do novo CC do exército tem que prestar prestar atenção naqueles, e não no ROB.

abs

[FCarvalho]

Se deixar é capaz que eles, os generais, ficam até empolgados pela parceria do Gripen e tentam emplacar aqui o CV-90/120.

Pense no CV-90 como uma ótima alternativa para a futura Viatura Blindada de Fuzileiros. E este bldo está nas mãos da Bae Systems, não mais dos suecos.
Conquanto, eu penso que para esta questão das VBFuz os alemães tem tudo e mais um pouco para serem os responsáveis pela solução do problema.
A questão é: eles conseguem nos oferecer um Puma ou Linx made in Brazil pelo qual consigamos pagar e manter?

abs

[Túlio]

Outra: não confundir FAMÍLIA BLINDADA com FAMÍLIA DE CHASSIS MONOBLOCO, eis que chassis não é repuesto, se ferrou já era; o importante é a comunalidade de peças e partes.

Com isso, se poderia perfeitamente sair de um K2 para o resto da tchurma sem problemas, chassis destruído é PT, se pega o que sobrou e serve de repuesto, depois se encomenda um novo.


DETALHE: de 1995 a 2005 tinha Leo2A4 sobrando para aquisição, hoje não mais.

[gabriel219]

Gabriel, estás muito alarmado com essa ideia de MMBT. Até parece que não conheces como a música toca na rádio verde-oliva.

Não te deixes impressionar por propagandas ou ofertas que venham a ser feitas. O exército de Caxias continua sendo absolutamente Caxias em termos de... tudo. Hoje, amanhã e depois, sempre.

Como bem disse o colega Fábio Machado, é crível afirmar que o exército vai atrás de uma solução do tipo "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barata". Nada dessas revoluções tecnológicas e pirotecnias ululantes que as empresas mundo afora costumam brincar.

Temos um exército onde até o mínimo básico necessário é artigo de luxo em OM de primeiro nível, seja pessoal ou material. Não estamos em condições agora e nem em prazo visível para nos lançar em aventuras tecnológicas ou operacionais. O EB só acredita naquilo que ele pode ver. O exemplo do Guarani está aí para todo mundo ver. Um projeto de um simples blindado de transporte tornou-se uma verdadeira panaceia.

Aliás, os israelenses mais do que todos lá fora compreenderam isso muito bem. É só ver o que estão oferecendo e como estão oferecendo, segundo o vídeo.

Enfim, seja lá qual for a base veicular que eles estejam usando, com certeza é algo que o EB conhece, entende, e o principal, aceita facilmente enquanto solução dentro do ROB/RLTI e da realidade orçamentária da defesa no Brasil. Quem ainda não entendeu ou aceitou isso, está perdendo o seu tempo oferecendo coisas que não nos apetecem.

Não haverá aventuras nesse projeto. Basta-nos um novo CC de verdade funcional e acessível. Mais do que isso são xurumelas.

abs

Só o fato de se pensar na ideia de MMBT já é absurda, coisa abandonada ainda na década de 60!

Hoje essas viaturas que surgem não são MMBT's, são MGS's ou MPF's, apoio de fogo direto e só, nada mais.

Viaturas que custam algo entre US$ 7,5-10 milhões, sendo o Kaplan-MT o mais baratinho. Peguem os contratos do ASCOD, CV90MKIV e Puma, vão de €5 milhões pra cima. Me diz aonde se encaixa ai o "bom, não tão bonito e essencialmente barato"?

Um único K2, utilizando KSTAM, DM63 e LAHAT, pode engajar e abater 3 deles em 16 segundos!

Um MGS desse com canhão 105 mm ou 120 mm, há 3 km do K2, não vai conseguir penetrar sua blindagem. A essa distância, um K2 com munição HEAT já faz o MGS de churrasqueira. Isso vale pro T-90M, K1A2, Type 10...

Esse tipo de viatura seria interessante pro CFN, apenas pra manter uma cabeça-de-praia e olhe lá, acharia melhor algo como o Type 15, seria bem melhor, podemos até comprar dos Chineses, desde que venha com maior parte das peças ocidentais e canhão L/45 da RUAG, o mesmo do Centauro.

Mas ainda quero entender aonde você tira que esses VBCI's com canhão são baratos.

Os valores mais recentes de alguns contratos:
Puma: € 8,65 milhões em 2009!
CV90MKIII: € 5,37 milhões em 2004!
ASCOD 1: € ~3 milhões em 2000!
Kaplan-MT: US$ 7,5 milhões em 2019!

Esses são apenas alguns exemplos. Agora corrija monetáriamente os valores, considerando que o CV90 só é fabricado na versão MKIV e o ASCOD na segunda geração, ASCOD 2. Ambos devem custar o dobro!

Agora adicione uma torre HITFACT ou 3000 series da Cockerril, canhão 120 mm da Ruag e aposte quanto vai custar!

É capaz de custar mais que o K2PL, com ADS e tudo!

Detalhe: os contratos de CLS foram feitos DEPOIS, ou seja, ali é o preço bruto da viatura!.

[gabriel219]

E vai saber quantos deles vale um Black Panther K2...

Se os sul-coreanos conseguissem (ou queiram) a proeza de emagrecer o K2 +-5 toneladas, com certeza o EB olharia para ele com mais carinho.
O resto seria o caso de conversar com a indústria nacional e BID para colocar o máximo possível de insumos nacionais nele e deixar a logística baseada aqui.
Não sei onde e como que eles aumentaram o peso do K-1 para o K-2, mas a julgar pelo deslocamento da primeira versão inicialmente, me parece factível o processo inverso.
Os requisitos da VBC CC são bem complexos quanto a suas exigências. Mas algo pouco notado, e debatido, aqui, são os RTLI desse bldo. Bem mais complexos e exigentes do que os ROB.
Quem quiser levar esse programa do novo CC do exército tem que prestar prestar atenção naqueles, e não no ROB.

abs

Mas por que emagrecer 5 toneladas no K2? O EB exige uma viatura que transpasse pontes classe 60, ou seja, capacidade de 60 toneladas. Qualquer coisa entre 50-59 toneladas é seguro passar.

Lembre-se que engenheiros deixam "sobra de resistência mecânica" nas pontes, onde, mesmo sendo classe 60, viaturas com 65 toneladas passam ainda.

Se passa 50, passa 55. Operamos o M60 há décadas, que é menos de 1 tonelada comparado ao K2.

[gabriel219]

Complementando: que gastar modernizando 1A5 não vale a pena, isso é óbvio, mais é mil vezes pior comprar VBCI, botar um canhão nele e achar que tá arrazando com um "MMBT" casca-de-ovo.

Pelo amor de Deus, que alguém tire isso da cabeça do Exército, não tem condições. Essas porcarias tem um custo altíssimo para o que entregam.

Vão de Type 10 (L/55A1) ou K2PIP talvez até T-90M, mas "MMBT" seria uma decisão ridícula e que custaria caro pra burro, o mesmo que um MBT de verdade!

Um K1A2 vale 5-7 Kaplan-MT daquele!

Se deixar é capaz que eles, os generais, ficam até empolgados pela parceria do Gripen e tentam emplacar aqui o CV-90/120.

Seria um sonho o CV90MKIV ou KF-41 com canhão 50 mm aqui, mas só isso!

Pra MBT tem que ser MBT, não sei que fetiche por gambiarra é essa!

Daqui a pouco vão pegar caminhão, chumbar placas nas laterais e chamar de VBTP, meter um canhão no Guarani e chamar de VBCI e por ai vai!

A era da ideologia de gênero, em que blindado casca-de-ovo dotado acha que é um MBT de verdade.

[FCarvalho]

Só o fato de se pensar na ideia de MMBT já é absurda, coisa abandonada ainda na década de 60!
Hoje essas viaturas que surgem não são MMBT's, são MGS's ou MPF's, apoio de fogo direto e só, nada mais.
Viaturas que custam algo entre US$ 7,5-10 milhões, sendo o Kaplan-MT o mais baratinho. Peguem os contratos do ASCOD, CV90MKIV e Puma, vão de €5 milhões pra cima. Me diz aonde se encaixa ai o "bom, não tão bonito e essencialmente barato"?
Um único K2, utilizando KSTAM, DM63 e LAHAT, pode engajar e abater 3 deles em 16 segundos!
Um MGS desse com canhão 105 mm ou 120 mm, há 3 km do K2, não vai conseguir penetrar sua blindagem. A essa distância, um K2 com munição HEAT já faz o MGS de churrasqueira. Isso vale pro T-90M, K1A2, Type 10...
Esse tipo de viatura seria interessante pro CFN, apenas pra manter uma cabeça-de-praia e olhe lá, acharia melhor algo como o Type 15, seria bem melhor, podemos até comprar dos Chineses, desde que venha com maior parte das peças ocidentais e canhão L/45 da RUAG, o mesmo do Centauro.
Mas ainda quero entender aonde você tira que esses VBCI's com canhão são baratos.
Os valores mais recentes de alguns contratos:
Puma: € 8,65 milhões em 2009!
CV90MKIII: € 5,37 milhões em 2004!
ASCOD 1: € ~3 milhões em 2000!
Kaplan-MT: US$ 7,5 milhões em 2019!
Esses são apenas alguns exemplos. Agora corrija monetáriamente os valores, considerando que o CV90 só é fabricado na versão MKIV e o ASCOD na segunda geração, ASCOD 2. Ambos devem custar o dobro!
Agora adicione uma torre HITFACT ou 3000 series da Cockerril, canhão 120 mm da Ruag e aposte quanto vai custar!
É capaz de custar mais que o K2PL, com ADS e tudo!
Detalhe: os contratos de CLS foram feitos DEPOIS, ou seja, ali é o preço bruto da viatura!.

Creio que não me fiz expressar corretamente ou tu não entendestes o que quis dizer.
Sendo mais objetivo, o exército não vai pagar para ver essa história de MMBT, simples assim.
Vão é atrás de um CC que caiba bolso e atenda o ROB/RTLI da VBC CC. Apenas isso.
A Elbit, que não fabrica ou projeta CC, está oferecendo algo neste sentido. Um CC de verdade com tecnologia israelense e que pode ser mantido aqui no Brasil a partir de seus subsidiárias.
Minha opinião, claro.

abs

[FCarvalho]

Mas por que emagrecer 5 toneladas no K2? O EB exige uma viatura que transpasse pontes classe 60, ou seja, capacidade de 60 toneladas. Qualquer coisa entre 50-59 toneladas é seguro passar.
Lembre-se que engenheiros deixam "sobra de resistência mecânica" nas pontes, onde, mesmo sendo classe 60, viaturas com 65 toneladas passam ainda.
Se passa 50, passa 55. Operamos o M60 há décadas, que é menos de 1 tonelada comparado ao K2.

Porque temos um ROB que limita o peso do CC a no máximo 50 ton. Até ordem em contrário. E o K2 pesa acima disso.
Mas como já foi comentado aqui, o documento pode sofrer mudanças a fim de adaptá-lo à realidade de mercado.
E pontes não são o único, e nem mais importante, requisito para este veículo Gabriel.
Suponho que como o GT Nova Couraça continua em funcionamento mesmo que em off no CIBld e em outras OM do exercito, muita coisa ainda pode mudar daqui para frente. Inclusive novos ROB que venham a substituir o atual. Algo que acredito virá a acontecer cedo ou tarde.

abs

[gabriel219]

Mas por que emagrecer 5 toneladas no K2? O EB exige uma viatura que transpasse pontes classe 60, ou seja, capacidade de 60 toneladas. Qualquer coisa entre 50-59 toneladas é seguro passar.
Lembre-se que engenheiros deixam "sobra de resistência mecânica" nas pontes, onde, mesmo sendo classe 60, viaturas com 65 toneladas passam ainda.
Se passa 50, passa 55. Operamos o M60 há décadas, que é menos de 1 tonelada comparado ao K2.

Porque temos um ROB que limita o peso do CC a no máximo 50 ton. Até ordem em contrário. E o K2 pesa acima disso.
Mas como já foi comentado aqui, o documento pode sofrer mudanças a fim de adaptá-lo à realidade de mercado.
E pontes não são o único, e nem mais importante, requisito para este veículo Gabriel.
Suponho que como o GT Nova Couraça continua em funcionamento mesmo que em off no CIBld e em outras OM do exercito, muita coisa ainda pode mudar daqui para frente. Inclusive novos ROB que venham a substituir o atual. Algo que acredito virá a acontecer cedo ou tarde.

abs

Se limita o peso em 50 toneladas, por que pedem um MBT que possa passar em pontes classe 60? Se pedem classe 60, então 55 toneladas pode!

[FCarvalho]

Se limita o peso em 50 toneladas, por que pedem um MBT que possa passar em pontes classe 60? Se pedem classe 60, então 55 toneladas pode!

Talvez porque as pontes sirvam para funções muito além do que apenas utilizadas como passagem para os CC que o exército quer.
Por outro lado, imagino que isto também flexibiliza o ROB como um todo, no sentido de não ter de modificar o documento inteiro quando se pode adaptar essa ou aquela parte específica as condições impostas pela realidade no futuro.
Como disse, esse documento pode ser modificado a qualquer momento a depender dos interesses do EB. Ou até mesmo substituído na íntegra por outro. Nada impede.
Neste sentido, o fato do Caiafa ter mencionado a possível flexibilização do peso da VBC CC possivelmente até 55 ton, significa, em tese, que o EB já trabalha de alguma forma com os inputs recebidos da indústria nacional/BID e das ofertas que lhes tenha chegado as mãos.
Enfim, ressalto novamente que não devemos nos prender de maneira "imovível" aos requsítos do ROB/RTLI expostos.
Se houver a percepção no cmdo do EB que eles podem se torna em algum momento motivo de limitações para a implantação da VBC CC e família, à realidade orçamentária e política do exército, com certeza, ele será modificado no todo ou em partes, ou simplesmente descartado, até que sirva ao que nos é possível obter.
Vamos dar tempo ao tempo e ver o que acontece.

abs