UM MBT NACIONAL
Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação
- andrelemos
- Intermediário
- Mensagens: 153
- Registrado em: Seg Jun 10, 2013 9:13 pm
- Agradeceu: 11 vezes
- Agradeceram: 56 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
AGT-1500/X1100-3b (Motor atual do M1)
MTU873/Renk 354 (Leopard 2)
MTU873/X1100-1C (Leopard 2 com transmissão allison)
AVCR-1360/X1100-1C (Motor Diesel Continental Motors com transmissão Allison)
AVCR-1360/RK304 (Motor Diesel Continental Motors com transmissão Alemã Renk)
AVCR-1360/X1100-2 (Motor Diesel Continental Motors com versão diferente da transmissão Allison)
Tirei isso de um fórum do World of Tanks, o jogo. O interessante é que alguns ex-soldados no fórum confirmam essa informação de que o alcance operacional do M1 é praticamente igual ao do Leopard, pois o M1 carrega bem mais combustível.
Vou postar aqui uma resposta a uma pergunta do The_Chieftain, pra quem não conhece ele é um ex-soldado dos Exército dos EUA que hoje trabalha pra World of Tanks como consultor e Youtuber. No canal dele tem vários vídeos interessantes onde ele faz um "tour" pelo exterior e interior de vários blindados.
Does the performance and qualities of the gas turbine in the M1 justify it's increased fuel consumption?
Yes.
Fuel consumption isn't an issue. The Army knew what it was getting with the turbine, and the amount of fuel it would need to keep it going. We carry 500 gallons of fuel vs 300 in a Leo 2, so we don't really have to fill up more frequently, at least, now that we have the APU for stationary OPs. We do need more or bigger trucks to fill us, but that's the Army's problem, not the tanker's, and the Army has bought enough trucks to do the job. We can do that, we're the US Army and can solve any problem by application of dollars.
Ou seja, há um ganho operacional com a turbina sim, e o custo é uma pegada logística maior com combustível (mais caminhões - maior consumo). Mas em termos de alcance operacional do tanque e a frequência com que tem que ser reabastecido, é quase igual ao Leopard. O M1 leva mais combustível, e bebe mais.
Quanto ao calor da turbina, outros soldados no thread estavam comentando que você não pode ficar diretamente atrás do motor, o calor é realmente muito forte. No frio isso muda. A tubina também precisa de ar bem limpo, então em condições com muita areia/poeira (Iraque) os filtros tinham que ser limpos com bastante frequência.
- FCarvalho
- Sênior
- Mensagens: 37907
- Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
- Localização: Manaus
- Agradeceu: 5722 vezes
- Agradeceram: 3261 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
O K1A1 foi oferecido ao Peru anos atrás por cerca de 4 milhões a unidade. Isso é o que consta das notícias à época.
O modelo K1A2 não deve estar muito longe disso em preços reais. Aproximadamente 4,5 milhões a unidade.
Se os coreanos eventualmente oferecem esse CC por aqui, considerando o seu conteúdo, deve ser levado em conta seriamente. Não como um tapa buracos, que seriam Abrams e Leo II usados, mas, como o nosso principal MBT até 2050.
Um bom pacote de CLS, algumas vantagens para a BID, financiamento a perder de vista com juros baixos e preços de aquisição abaixo da concorrência podem dar a ele uma diferença significativa em uma concorrência.
Afinal, são em torno de 450 CC para o EB e supostamente outros 30 para o CFN. Ou seja, quase meio milhar de CC, fora versões especializadas.
Comparando o custo x beneficio, uma vez provada as condições financeiras do CC coreano, ele oferece muito mais vantagens do que os outros tipos em consideração.
Mas isso sou eu pensando alto.
Abs
O modelo K1A2 não deve estar muito longe disso em preços reais. Aproximadamente 4,5 milhões a unidade.
Se os coreanos eventualmente oferecem esse CC por aqui, considerando o seu conteúdo, deve ser levado em conta seriamente. Não como um tapa buracos, que seriam Abrams e Leo II usados, mas, como o nosso principal MBT até 2050.
Um bom pacote de CLS, algumas vantagens para a BID, financiamento a perder de vista com juros baixos e preços de aquisição abaixo da concorrência podem dar a ele uma diferença significativa em uma concorrência.
Afinal, são em torno de 450 CC para o EB e supostamente outros 30 para o CFN. Ou seja, quase meio milhar de CC, fora versões especializadas.
Comparando o custo x beneficio, uma vez provada as condições financeiras do CC coreano, ele oferece muito mais vantagens do que os outros tipos em consideração.
Mas isso sou eu pensando alto.
Abs
Carpe Diem
- andrelemos
- Intermediário
- Mensagens: 153
- Registrado em: Seg Jun 10, 2013 9:13 pm
- Agradeceu: 11 vezes
- Agradeceram: 56 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Eu acho que dependendo das condições do M1A1 oferecido (milhagem acumulada, etc), ele é mais vantajoso até que o K1. O K1 é uma tanque com relativamente poucas unidades produzidas (só a Coréia do Sul comprou) e que está sendo substituído pelo K2. Não sei qual é a comunalidade de peças entre K1 e K2, mas teríamos que ver se a linha de produção do K1 já fechou, e se não fechou, se vamos adquirir os K1 usados ou vamos partir para K1A2 novo. E por quanto tempo isso manteria a linha de produção lá na Coréia funcionando, a disponibilidade de peças daqui para frente, etc.
O Abrams bem ou mal, apesar de ser caro de manter (mas isso aqui pode ser mitigado simplesmente ao se recorrer mais a simuladores para treinamento, por exemplo), tem um número gigantesco de unidades produzidas (mais de 10 mil), e o US Army, e consequentemente os outros operadores, não vão aposentá-lo tão cedo. Se as unidades disponíveis para reforma e modernização puderem aguentar pelo menos mais uns 20 anos de operação, eu acho $1,8 mi um preço muito atrativo.
Com blindagem de urânio empobrecido e melhorias na eletrônica do pacote SA (situational awareness) que foi o pacote comprado pelo Marrocos, nem se fala.
480 unidades, na "conta de padaria", sairiam por $ 864 milhões. Com mais algumas centenas de milhões para a adaptação à munição de 120mm, simuladores, treinamento, equipamentos logísticos, mudanças nos batalhões de engenharia, etc etc.
Digamos, $ 1 bilhão pagos ao longo de 10 anos, com sucessivos lotes vindo para substituir os Leo 1A1 e Kurassier, e depois Leo 1A5.
Aí o EB pode se organizar com calma, pra ou entrar como sócio no desenvolvimento de um blindado de nova geração, ou avaliar muito bem o sucessor do M1A1, quem sabe com produção por aqui.
O K1 na "conta de padaria" sairia por $ 1,9 Bi só pelos tanques, sem contar todo o resto do pacote. E com as incertezas que mencionei.
O Abrams bem ou mal, apesar de ser caro de manter (mas isso aqui pode ser mitigado simplesmente ao se recorrer mais a simuladores para treinamento, por exemplo), tem um número gigantesco de unidades produzidas (mais de 10 mil), e o US Army, e consequentemente os outros operadores, não vão aposentá-lo tão cedo. Se as unidades disponíveis para reforma e modernização puderem aguentar pelo menos mais uns 20 anos de operação, eu acho $1,8 mi um preço muito atrativo.
Com blindagem de urânio empobrecido e melhorias na eletrônica do pacote SA (situational awareness) que foi o pacote comprado pelo Marrocos, nem se fala.
480 unidades, na "conta de padaria", sairiam por $ 864 milhões. Com mais algumas centenas de milhões para a adaptação à munição de 120mm, simuladores, treinamento, equipamentos logísticos, mudanças nos batalhões de engenharia, etc etc.
Digamos, $ 1 bilhão pagos ao longo de 10 anos, com sucessivos lotes vindo para substituir os Leo 1A1 e Kurassier, e depois Leo 1A5.
Aí o EB pode se organizar com calma, pra ou entrar como sócio no desenvolvimento de um blindado de nova geração, ou avaliar muito bem o sucessor do M1A1, quem sabe com produção por aqui.
O K1 na "conta de padaria" sairia por $ 1,9 Bi só pelos tanques, sem contar todo o resto do pacote. E com as incertezas que mencionei.
- FCarvalho
- Sênior
- Mensagens: 37907
- Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
- Localização: Manaus
- Agradeceu: 5722 vezes
- Agradeceram: 3261 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Segundo fontes da Internet , o K1 e versões tem mais de mil unidades produzidas. O K2 está entrando em operação agora e sua linha de produção é basicamente a mesma de seu antecessor.
O K1A2 aproveita muitas das soluções técnicas e de sistemas do K2.
Os Sul coreanos irão fazer o upgrade das versões anteriores do K1 para a atual.
Então, do ponto de vista da logística, o apoio necessário não será um problema.
Dadas as quantidades envolvidas, talvez seja possível até mesmo negociar uma linha de montagem no país.
Estamos diante de duas opções muito caras. CC novo ou usado?
Uma irá nos servir, pelo menos, nos próximos trinta a quarenta anos. A outra, bem ou mau, nós forçará a novas decisões, e gastos, na metade desse tempo, se muito. E talvez com um preço muito maior do que o de agora, e com bem menos opções.
Como tenho dito aqui, não se trata apenas de uma simples substituição. Mudar o MBT do exército agora irá impactar em toda a cav, seja mecanizada ou blda. Além da necessidade de se substituir no curto e médio prazo a obsolecente frota de M-113, que já vão para a sua terceira ressurreição desde os anos -1980.
Até quando eles aguentam?
Abs
O K1A2 aproveita muitas das soluções técnicas e de sistemas do K2.
Os Sul coreanos irão fazer o upgrade das versões anteriores do K1 para a atual.
Então, do ponto de vista da logística, o apoio necessário não será um problema.
Dadas as quantidades envolvidas, talvez seja possível até mesmo negociar uma linha de montagem no país.
Estamos diante de duas opções muito caras. CC novo ou usado?
Uma irá nos servir, pelo menos, nos próximos trinta a quarenta anos. A outra, bem ou mau, nós forçará a novas decisões, e gastos, na metade desse tempo, se muito. E talvez com um preço muito maior do que o de agora, e com bem menos opções.
Como tenho dito aqui, não se trata apenas de uma simples substituição. Mudar o MBT do exército agora irá impactar em toda a cav, seja mecanizada ou blda. Além da necessidade de se substituir no curto e médio prazo a obsolecente frota de M-113, que já vão para a sua terceira ressurreição desde os anos -1980.
Até quando eles aguentam?
Abs
Carpe Diem
- knigh7
- Sênior
- Mensagens: 18732
- Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
- Localização: S J do Rio Preto-SP
- Agradeceu: 1958 vezes
- Agradeceram: 2486 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
sim, pois o Leo2 A4/5/6/7 tem um alcance de 450km (colocando o link do A6 mas pode pesquisar dos outros):andrelemos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 10:20 am
Tirei isso de um fórum do World of Tanks, o jogo. O interessante é que alguns ex-soldados no fórum confirmam essa informação de que o alcance operacional do M1 é praticamente igual ao do Leopard, pois o M1 carrega bem mais combustível.
https://www.kmweg.com/home/tracked-vehi ... tions.html
e o M1A1 de 440km.
- knigh7
- Sênior
- Mensagens: 18732
- Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
- Localização: S J do Rio Preto-SP
- Agradeceu: 1958 vezes
- Agradeceram: 2486 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Será que os generais vão se interessar em comprar daquelas bandas?FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 11:59 am Segundo fontes da Internet , o K1 e versões tem mais de mil unidades produzidas. O K2 está entrando em operação agora e sua linha de produção é basicamente a mesma de seu antecessor.
O K1A2 aproveita muitas das soluções técnicas e de sistemas do K2.
Os Sul coreanos irão fazer o upgrade das versões anteriores do K1 para a atual.
Ou está parecendo os papos de equipamentos da Rússia & Afins, aonde nós fóruns gasta-se muito mais atenção aos produtos deles do que as próprias FFAA e no fim das contas os produtos de lá tomam pauladas e não se compra, com a raríssima exceção que houve no Governo Bolivariano aqui.
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Por isso que o M1A1 ganha 51% de alcance com o MTU 883, pois o gasto de combustível diminui pela metade.andrelemos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 10:20 am
AGT-1500/X1100-3b (Motor atual do M1)
MTU873/Renk 354 (Leopard 2)
MTU873/X1100-1C (Leopard 2 com transmissão allison)
AVCR-1360/X1100-1C (Motor Diesel Continental Motors com transmissão Allison)
AVCR-1360/RK304 (Motor Diesel Continental Motors com transmissão Alemã Renk)
AVCR-1360/X1100-2 (Motor Diesel Continental Motors com versão diferente da transmissão Allison)
Tirei isso de um fórum do World of Tanks, o jogo. O interessante é que alguns ex-soldados no fórum confirmam essa informação de que o alcance operacional do M1 é praticamente igual ao do Leopard, pois o M1 carrega bem mais combustível.
Vou postar aqui uma resposta a uma pergunta do The_Chieftain, pra quem não conhece ele é um ex-soldado dos Exército dos EUA que hoje trabalha pra World of Tanks como consultor e Youtuber. No canal dele tem vários vídeos interessantes onde ele faz um "tour" pelo exterior e interior de vários blindados.
Does the performance and qualities of the gas turbine in the M1 justify it's increased fuel consumption?
Yes.
Fuel consumption isn't an issue. The Army knew what it was getting with the turbine, and the amount of fuel it would need to keep it going. We carry 500 gallons of fuel vs 300 in a Leo 2, so we don't really have to fill up more frequently, at least, now that we have the APU for stationary OPs. We do need more or bigger trucks to fill us, but that's the Army's problem, not the tanker's, and the Army has bought enough trucks to do the job. We can do that, we're the US Army and can solve any problem by application of dollars.
Ou seja, há um ganho operacional com a turbina sim, e o custo é uma pegada logística maior com combustível (mais caminhões - maior consumo). Mas em termos de alcance operacional do tanque e a frequência com que tem que ser reabastecido, é quase igual ao Leopard. O M1 leva mais combustível, e bebe mais.
Quanto ao calor da turbina, outros soldados no thread estavam comentando que você não pode ficar diretamente atrás do motor, o calor é realmente muito forte. No frio isso muda. A tubina também precisa de ar bem limpo, então em condições com muita areia/poeira (Iraque) os filtros tinham que ser limpos com bastante frequência.
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Sobre o K1A2, nem o M1A1 ou Leopard 2 seriam tapa buracos e o K1A2 não. Qualquer coisa que comprarmos será usado até 2050. Esse corre por fora.
Abrams com modernização SA é muito mais capqz que o K1A2 e se for mais barato, melhor ainda! É um senhor carro de combate pra durar por anos e anos, compatível com sistemas ADS e o EUA vem testando canhões eletroquímicos para operar no Abrams.
Pensar nele como tampão é fechar muito a mente, o mesmo do 2A4 ou 2A5, já que suas modernizações o colocam como um dos melhores CC's do mundo.
Na minha opinião, a "concorrência" está assim:
1) M1A1;
2) Leopard 2;
3) K1A2; e
4) M60.
Abrams com modernização SA é muito mais capqz que o K1A2 e se for mais barato, melhor ainda! É um senhor carro de combate pra durar por anos e anos, compatível com sistemas ADS e o EUA vem testando canhões eletroquímicos para operar no Abrams.
Pensar nele como tampão é fechar muito a mente, o mesmo do 2A4 ou 2A5, já que suas modernizações o colocam como um dos melhores CC's do mundo.
Na minha opinião, a "concorrência" está assim:
1) M1A1;
2) Leopard 2;
3) K1A2; e
4) M60.
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Um aerigo sobre Turbina (AGT 1500) vs Motor convencional (873/883):
I stumbled upon this question and felt I had something to add to the other answers so far.
1/ Is it true that the Abrams’ gas turbine is very inefficient?
Unfortunately yes. The Abrams is notoriously fuel-inefficient compared to other Western MBTs equipped with diesel engines.
For example, Sweden conducted comparative tests of the Leopard 2 and the M1A1 Abrams during the MBT 2000 program in 1984. During those tests, the M1A1 had a fuel consumption of 14.7 l/km (3,820km traveled at the cost of 56,488 litres of fuel). Meanwhile, the Leopard 2 had a fuel consumption of barely 7.2 l/km (3,730km traveled at the cost of 26,874 litres of fuel). In other words, the Abrams consumed twice as much fuel as the Leopard 2 to cover the same distance.
Leopard 2 TVM Max, the tank which won the MBT 2000 competition to become the new MBT of the Swedish Army (as the Stridsvagn 122).
In addition, keep in mind that the Abrams runs on JP-8, which is the standard jet fuel used by the US Military. In 2014, the US military spent 3.73$/gallon for JP-8 compared to 2.51$/gallon for diesel.
EDIT: provided the 2018 prices for JP-8 and diesel available to the US Military. JP-8 is currently priced at 2.15$/gal while diesel is priced anywhere between 1.86$/gal and 2.17$/gal (depending on variant). So the difference in pricing is less important than what my outdated sources said.
The Abrams’ turbines are also aging, with increasing maintenance costs. A 2002 study estimated that ~50% of the maintenance costs of the Abrams are currently focused on its gas turbine. I expect this figure to be even worse now.
In conclusion, the gas turbine used by the Abrams uses guzzles twice as much fuel as a comparable diesel engine. On top of that it uses fuel which is significantly more expensive than diesel. Finally, the turbines are aging and are becoming expensive to maintain.
2/ Is it true that the Abrams is to be re-equipped with diesel engines?
No, the US Military currently has no plans to re-engine the Abrams with diesel engines.
There have been several proposals to re-engine the Abrams with diesel engines in the past. For instance, General Electric once offered to re-engine the Abrams using the EuroPowerPack (a diesel powerpack used in the Merkava MkIV and the export variants of the Leclerc and Challenger 2). In 2013, GDLS (General Dynamics Land Systems) also introduced the Abrams Dieselization Project, a proposal to re-engine the Abrams using a licensed variant of the MT 883 diesel engine.
GDLS workers install a “Tognum America 12V883 diesel powerpack” (a licensed variant of the MT 883) into an Abrams as a part of the Abrams Dieselization Project
M1A2 diesel prototype during testing at the GDLS test range in Anniston, Alabama.
However, none of these proposals were successful. Neither the US Army or export customers of the Abrams are currently looking to re-engine the tank with a diesel engine.
The reason why the US Army is sticking to gas turbines despite their atrocious fuel inefficiency and high maintenance costs is mainly because of the extra performance these turbines allow compared to diesel engines. In particular, gas turbines provide significantly higher torque and horsepower at low RPM. In other words, a gas turbine has a lot more “grunt” at slow speeds or when accelerating. As a result, comparative tests have shown that the Abrams generally has a higher acceleration and handles better on rough terrain than the Leopard 2.
Graph illustrating the extra power provided by gas turbines over diesel engines at low RPMs
In short, a gas turbine is significantly more powerful than a diesel engine at low speeds and only marginally less powerful at high speeds.
Instead of re-equipping the Abrams with diesel engines, the US Military is currently looking into upgrading the AGT1500 turbine and potentially replacing it with another gas turbine in the long run.
For instance, in 2011, the US Army completed the TIGER program (Total InteGrated Engine Revitalization), which focused on reducing maintenance costs for the AGT1500 by 60% by developing a better maintenance and monitoring system.
At some point, the US Army also looked into replacing the AGT1500 with the LV100–5 gas turbine, which offered the same performance with 25–50% less fuel consumption. While the program was shelved in 2003, Honeywell CEO Darius Adamczyk mentioned in 2013 interview that the company was still in talks to finalize development of the new turbine for the Abrams sometime in the future.
~
As a side-note, I’d like to point out that ’s answer is misleading. Jim only lists the sizes of the turbines/engines used in the Abrams (AGT 1500) and the Leopard 2 (MB873), correctly pointing out that the Abrams’ gas turbine is (significantly) smaller than the Leopard 2’s diesel engine.
However, engine/turbine size doesn’t actually mean much. What really matters is the size of the powerpack used in those tanks. A powerpack is essentially a single module containing the vehicle’s engine/turbine, its transmission, its fuel pump and other secondary systems. When designing a tank, the size of the turbine/engine alone is irrelevant. What really matters is the size of the entire powerpack around which the tank will have to be built.
A powerpack based on the MT 883 diesel engine. Notice how the diesel engine (in red) is only a fraction of the total powerpack.
And in that case, the Abrams’ powerpack is actually larger than the powerpack used by the Leopard 2, notably because of the size of the Abrams’ X1100-3B transmission.
Abrams powerpack size:
length 2680mm
width 1575mm
height 970mm
Leopard 2 powerpack size:
length 2270mm
width 1660mm
height 820mm
In particular, you’ll notice that the Abrams’ powerpack is significantly longer, which is reflected by the Abrams’ longer hull compared to the Leopard 2.
In conclusion, the reason why the Abrams hasn’t been re-engined with a diesel turbine is definitely not a result of engine dimensions (I’ve already mentioned how several diesel prototypes for the Abrams were successfully developed)
- Zelhos
- Avançado
- Mensagens: 611
- Registrado em: Dom Out 24, 2010 8:06 pm
- Localização: Votorantim/SP
- Agradeceu: 21 vezes
- Agradeceram: 84 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Sinceramente, eu não torço nem pelo Lepard 2, nem pelo M1, nem pelo K1 e nem nenhum outro. Primeiro, na hierarquia das necessidades do MD, onde os CCs estão? Nossos vizinhos estão tão mal equipados quanto nos e devemos nos lembrar que temos quase (ou mais, não sei) de 100 A29, então pra que pressa? É muito melhor esperar o panorama econômico melhorar, como já é previsto e entrar num novo projeto ou comprar algo moderno.
Querendo ou não os MBTs vão passar por uma mudança de conceito e nenhum desses cogitados se enquadra neles. Por exemplo, hoje a maior preocupação é com a mobilidade, com o papel dos CCs na guerra urbana, os japoneses foram espertos e pensaram no Type 10 (o meu preferido e o que eu acho melhor para o EB, apesar do preço), que é otimizado para a mobilidade e o combate urbano, tem peso muito menor e tanta proteção quanto os tanques ocidentais. Outro exemplo, veja os franceses que estão testando um canhão de nada mais nada menos que 140mm, os alemães estão desenvolvendo um de 130mm, comprar um CC pensando nos 120mm é já começar errado, não é diferente de continuar apostando no 105mm.
Como disseram, um novo CC usado não vai ser um tampão, vamos ter que atura-lo por pelo menos 30 anos, será que esses conceitos dos anos 80 vão ser satisfatórios para o cenário de 2040/2050? Por mim esse dinheiro vai estar melhor aplicado no Guarani, quem sabe integralmente no Guarani 8x8, ou em mísseis anti-carro (que fim deu aquele MSS 1.2?) ou em outros projetos que foram abandonados por falta de verbas, como o Harpia.
Querendo ou não os MBTs vão passar por uma mudança de conceito e nenhum desses cogitados se enquadra neles. Por exemplo, hoje a maior preocupação é com a mobilidade, com o papel dos CCs na guerra urbana, os japoneses foram espertos e pensaram no Type 10 (o meu preferido e o que eu acho melhor para o EB, apesar do preço), que é otimizado para a mobilidade e o combate urbano, tem peso muito menor e tanta proteção quanto os tanques ocidentais. Outro exemplo, veja os franceses que estão testando um canhão de nada mais nada menos que 140mm, os alemães estão desenvolvendo um de 130mm, comprar um CC pensando nos 120mm é já começar errado, não é diferente de continuar apostando no 105mm.
Como disseram, um novo CC usado não vai ser um tampão, vamos ter que atura-lo por pelo menos 30 anos, será que esses conceitos dos anos 80 vão ser satisfatórios para o cenário de 2040/2050? Por mim esse dinheiro vai estar melhor aplicado no Guarani, quem sabe integralmente no Guarani 8x8, ou em mísseis anti-carro (que fim deu aquele MSS 1.2?) ou em outros projetos que foram abandonados por falta de verbas, como o Harpia.
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Vamos seguir na sua linha de raciocínio: pra que ter Scorpene, se nossos vizinhos mal possuem Marinhas? Pra que ter Gripen, se as Forças Aéreas já poderiam ser subjulgadas por F-16 usadão?Zelhos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 6:04 pm Sinceramente, eu não torço nem pelo Lepard 2, nem pelo M1, nem pelo K1 e nem nenhum outro. Primeiro, na hierarquia das necessidades do MD, onde os CCs estão? Nossos vizinhos estão tão mal equipados quanto nos e devemos nos lembrar que temos quase (ou mais, não sei) de 100 A29, então pra que pressa? É muito melhor esperar o panorama econômico melhorar, como já é previsto e entrar num novo projeto ou comprar algo moderno.
Querendo ou não os MBTs vão passar por uma mudança de conceito e nenhum desses cogitados se enquadra neles. Por exemplo, hoje a maior preocupação é com a mobilidade, com o papel dos CCs na guerra urbana, os japoneses foram espertos e pensaram no Type 10 (o meu preferido e o que eu acho melhor para o EB, apesar do preço), que é otimizado para a mobilidade e o combate urbano, tem peso muito menor e tanta proteção quanto os tanques ocidentais. Outro exemplo, veja os franceses que estão testando um canhão de nada mais nada menos que 140mm, os alemães estão desenvolvendo um de 130mm, comprar um CC pensando nos 120mm é já começar errado, não é diferente de continuar apostando no 105mm.
Como disseram, um novo CC usado não vai ser um tampão, vamos ter que atura-lo por pelo menos 30 anos, será que esses conceitos dos anos 80 vão ser satisfatórios para o cenário de 2040/2050? Por mim esse dinheiro vai estar melhor aplicado no Guarani, quem sabe integralmente no Guarani 8x8, ou em mísseis anti-carro (que fim deu aquele MSS 1.2?) ou em outros projetos que foram abandonados por falta de verbas, como o Harpia.
A questão de substituir o 1A5 não está no simples acréscimo de poder e sim manter o uso de carros de combate, pois sem um substituto, teremos que dar baixa em uma Brigada Blindada inteira até 2023, só pra canibalizar peças pra outra Brigada.
E você comete um equívoco! CC's não estão sendo otimizados para combate urbano e sim para combater nas cercanias de áreas urbanas. A doutrina sendo desenvolvida em área urbana é o uso de Drones terrestres e/ou IFV's pesados, junto com o principal: infantaria!
Isso é visível em Israel desde 2010 e rexentemente na Síria, desde a entrada da Rússia, com CC's operando em ambiente urbano somente depois que a Infantaria estabelece perímetro, servindo apenas de canhão móvel (no inicio, CC's iam na frente e estavam tomando uma surra). Rússia experimentou isso na Geórgia e Chechênia, disso saiu o BMPT, enquanto CC's ficam escanteados em cenários urbanos. Agora testam o Uran-9 para o mesmo propósito.
Não, o Type-10 não tem a mesma proteção que um 2A7 e nem um K2.
"Temos quase 100 A-29". Legal, armados com o quê? Bombas burras e foguetes 70 mm, está tranquilo com isso?
Putz, quer dizer então que quando pensamos em adquirir Gripen estamos errados, já que tem gente adquirindo caças de 5a geração? Isso não faz o menor sentido! Canhão 130 mm e 140 mm é para entrarem em serviço em meados de 2025!!!Outro exemplo, veja os franceses que estão testando um canhão de nada mais nada menos que 140mm, os alemães estão desenvolvendo um de 130mm, comprar um CC pensando nos 120mm é já começar errado, não é diferente de continuar apostando no 105mm.
Qualquer coisa que o EB comprar, vai ser para entrar em operação antes de 2022.
Seu argumento não tem lógica.
- Zelhos
- Avançado
- Mensagens: 611
- Registrado em: Dom Out 24, 2010 8:06 pm
- Localização: Votorantim/SP
- Agradeceu: 21 vezes
- Agradeceram: 84 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
O Scopene foi adquirido por causa do projeto do submarino nuclear, tanto que, dos meios da marinha, os submarinos é os que estão melhor.
Da mesma forma o Gripen, que é sim muito superior aos caças da região assim como é muito superior a maioria do que é operado no mundo, é um caça no estado da arte, só não é furtivo, mas veja só, o Gripen foi comprado com a intenção da transferência de tecnologia já pensando no projeto de um meio futuro, tanto que temos uma carta de intenções com a SAAB para o desenvolvimento de um caça de quinta geração. Veja que nos dois casos o objetivo da compra era algo maior.
E sim, os carros de combate estão mudando para favorecer a mobilidade, é evidente que eles não estrariam em vielas, mas eles devem ter mobilidade o suficiente para dar apoio em ambiente urbano, muito diferente de antes quando combatiam em ambiente aberto.
O A29 tem capacidade de operar contra blindados e pode ser integrado o armamento adequado para isso.
O type 10 tem proteção equivalente aos carros ocidentais, é mais leve porque sua blindagem é feita de nanocompostos muito mais leves que, por exemplo, o urânio.
E veja o que eu disse, CCs usados hoje, como você bem lembrou, não serão tapa buracos, se fossem não seria problema, mas eles terão que operar até 2050, operar material usado por tanto tempo é cair no mesmo erro.
Como eu disse, a questão são as prioridades, existem vários projetos parados esperando recursos, esses projetos são muito mais úteis para o desenvolvimento da industria de defesa assim como a adequação à guerra contemporânea.
Da mesma forma o Gripen, que é sim muito superior aos caças da região assim como é muito superior a maioria do que é operado no mundo, é um caça no estado da arte, só não é furtivo, mas veja só, o Gripen foi comprado com a intenção da transferência de tecnologia já pensando no projeto de um meio futuro, tanto que temos uma carta de intenções com a SAAB para o desenvolvimento de um caça de quinta geração. Veja que nos dois casos o objetivo da compra era algo maior.
E sim, os carros de combate estão mudando para favorecer a mobilidade, é evidente que eles não estrariam em vielas, mas eles devem ter mobilidade o suficiente para dar apoio em ambiente urbano, muito diferente de antes quando combatiam em ambiente aberto.
O A29 tem capacidade de operar contra blindados e pode ser integrado o armamento adequado para isso.
O type 10 tem proteção equivalente aos carros ocidentais, é mais leve porque sua blindagem é feita de nanocompostos muito mais leves que, por exemplo, o urânio.
E veja o que eu disse, CCs usados hoje, como você bem lembrou, não serão tapa buracos, se fossem não seria problema, mas eles terão que operar até 2050, operar material usado por tanto tempo é cair no mesmo erro.
Como eu disse, a questão são as prioridades, existem vários projetos parados esperando recursos, esses projetos são muito mais úteis para o desenvolvimento da industria de defesa assim como a adequação à guerra contemporânea.
- FCarvalho
- Sênior
- Mensagens: 37907
- Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
- Localização: Manaus
- Agradeceu: 5722 vezes
- Agradeceram: 3261 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Os Abrams hora sendo oferecidos devem possuir em média 20/25 anos. Isso os M1A1. Se forem da versão original, isso pula para mais de trinta anos.
Pensar um utilizar estes CC por outros trinta anos ou mais até, não deve ser uma visão auspiciosa.
Se bem que no nosso caso, como a tendência é se tornarem "rainhas de hangar" visto a realidade do orçamento, isso não deve ser necessariamente um problema para o EB.
Abs
Pensar um utilizar estes CC por outros trinta anos ou mais até, não deve ser uma visão auspiciosa.
Se bem que no nosso caso, como a tendência é se tornarem "rainhas de hangar" visto a realidade do orçamento, isso não deve ser necessariamente um problema para o EB.
Abs
Carpe Diem
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
Os primeiros parágrafos resumem bem quando eu falo que nossas FFAA não podem ficar presas em desafios fronteiriços, mas sim preparadas para desafios até ultramarinos!
Por isso que basear nossa estrutura de defesa única e exclusivamente com base nas Forças da AL é um equívoco. Não somos um Uruguai ou Paraguai!
http://www.defesanet.com.br/eleicao/not ... Terrestre/
Por isso que basear nossa estrutura de defesa única e exclusivamente com base nas Forças da AL é um equívoco. Não somos um Uruguai ou Paraguai!
http://www.defesanet.com.br/eleicao/not ... Terrestre/
- gabriel219
- Sênior
- Mensagens: 13882
- Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
- Agradeceu: 767 vezes
- Agradeceram: 2385 vezes
Re: UM MBT NACIONAL
1) Da mesma forma que o projeto de reaparelhamento da Brigada Blindada tem que possuir cunho estratégico e haverá ganhos imensos em tecnologia, pois finalmente estaremos avançando décadas em logística, doutrina e armamento. Logo seu antigo comentário não possui lógica;Zelhos escreveu: ↑Sáb Jan 26, 2019 7:05 pm O Scopene foi adquirido por causa do projeto do submarino nuclear, tanto que, dos meios da marinha, os submarinos é os que estão melhor.
Da mesma forma o Gripen, que é sim muito superior aos caças da região assim como é muito superior a maioria do que é operado no mundo, é um caça no estado da arte, só não é furtivo, mas veja só, o Gripen foi comprado com a intenção da transferência de tecnologia já pensando no projeto de um meio futuro, tanto que temos uma carta de intenções com a SAAB para o desenvolvimento de um caça de quinta geração. Veja que nos dois casos o objetivo da compra era algo maior.
E sim, os carros de combate estão mudando para favorecer a mobilidade, é evidente que eles não estrariam em vielas, mas eles devem ter mobilidade o suficiente para dar apoio em ambiente urbano, muito diferente de antes quando combatiam em ambiente aberto.
O A29 tem capacidade de operar contra blindados e pode ser integrado o armamento adequado para isso.
O type 10 tem proteção equivalente aos carros ocidentais, é mais leve porque sua blindagem é feita de nanocompostos muito mais leves que, por exemplo, o urânio.
E veja o que eu disse, CCs usados hoje, como você bem lembrou, não serão tapa buracos, se fossem não seria problema, mas eles terão que operar até 2050, operar material usado por tanto tempo é cair no mesmo erro.
Como eu disse, a questão são as prioridades, existem vários projetos parados esperando recursos, esses projetos são muito mais úteis para o desenvolvimento da industria de defesa assim como a adequação à guerra contemporânea.
2) Não estão, pois carros de combate estão evoluíndo em mobilidade desde a segunda guerra mundial, começando pelos Alemães, que viram o problema de seus CC's, daí passaram a criar o "Tripé do MBT", que abrange Mobilidade, Blindagem e Poder de fogo, com poucas exceções, foi a tônica desde a década de 60. Exemplos? Leopard 1 e 2, Leclerc, Abrams, T's Russos, K1...
De modernos, apenas Israel prioriza mais a blindagem que a mobilidade, considerando que seu território é muito mais linear, com confrontos mais diretos entre blindados do que o nosso T.O ou o da Europa, com terreno fértil para manobras de flanqueamento, que exigem uma mobilidade ainda maior dos CC's.
Não de novo, CC's combatem em áreas urbanas desde a Segunda Guerra Mundial. Após lições aprendidas em Stalingrado, viu-se a necessidade de cuidar das cercanias da cidade ao invés de puramente mandar CC's invadir a cidade sem cobertura da Infantaria. Logo a Rússia descobriu isso na Chechênia e depois na Geórgia, criando o BMPT. Israel foi um pouco mais tarde e a tônica será esta: combate urbano com CC's cercando a cidade ou avançando após a Infantaria ter limpado o perímetro.
Não há nada de "CC's sendo desenvolvidos para combater em área urbana de forma específica", pois antes ocorre batalhas campais. Ninguém se teletransporta para cidades. Qualquer atacante irá preferir enfrentar seus inimigos fora da cidade do que dentro dela, por isso CC's são otimizados para batalhas campais.
3) A-29 pode operar contra blindados, desde que equipados? Sim, mas e daí? Em que momento na história aeronaves substituíram carros de combate? Fiz essa mesma pergunta em várias páginas e não tive minha resposta;
4) Não, o Type 10 não tem blindagem equivalente aos Ocidentais em canto nenhum! Continua tendo blindagem inferior ao 2A7 e ao K2. Nem citarei o Merkava IV, talvez o Ocidental com a melhor blindagem passiva, com arco frontal praticamente impenetrável!
Usar somente nanocompostos como pretexto pra equivalência de blindagem é raso e infundado. Primeiro precisa dizer quais os materiais e como estão dispostos. Lembrando que meu comentário sobre o Merkava é estritamente no campo operacional. A melhor blindagem passiva continua sendo a AMAP-P; e
5) Mas, novamente, e daí? Uma hora você diz que "baseado em nossa vizinhança, não precisamos desses CC's", outra você diz que é "disperdício, se for pra comprar, tem que ir de Type 10 ou canhões 130 mm/140 mm". Seu argumento não está coeso e eu, sinceramente, não sei o que está tentando dizer, se é contra compra de usados e a favor de novos ou contra qualquer coisa.
Editado pela última vez por gabriel219 em Sáb Jan 26, 2019 9:18 pm, em um total de 1 vez.