A substituição do Nae São Paulo

[malmeida]

Me intriga como com tantos especialistas não tenhamos PA, navios nem bosta nenhuma. O Brasil é cheio de especialistas em porra nenhuma. Todo mundo sabe, apita, mas na prática...

cheque mate.

MAlmeida

[saullo]

O Brasil é impressionante.

Abraços

[BrunoCP]

n vejo o Ocean como substituto do A-12 (como Capitânia da esquadra e so ) .. o vejo como o substituto do ''NDD Ceará'' .. e o ''Bahia'' substituindo o ''NDD RJ'' . ...os 2 servindo ao CFN .. .. agora se a MB quiser de fato ''asa fixa embarcada'' .. vai ter q correr atras de um NAe usado (so tem a opção italiana ou alguma coisa da USNAVY ... o q e impossivel ) ...com ou sem ''Ocean''(nada definido )jogar a culpa do fim da ''asa fixa'' nele e desculpa esfarrapada pra n aquisição do meio ... '''n temos e é melhor n ter ... ficar sem e a solução'' e o q parece na cabeça de uns

[J.Ricardo]

O Garibald nem aviões pra ele existem mais, se quiser PA tem que ser novo ou nada...

[BrunoCP]

O Garibald nem aviões pra ele existem mais, se quiser PA tem que ser novo ou nada...

nada q uns 6 F-35B (unica opção ) n resolva

[pmicchi]

creio que num futuro não muito distante, aeronaves não tripuladas serão cada vez mais comuns e missões de interceptação ou ataque não serão impensáveis. Isso vai permitir operar aeronaves muito menores e também NAes totalmente diferentes do que conhecemos hoje.

Investir num projeto de NAe convencional poder nos brindar com algo tão moderno quanto uma máquina de escrever. É triste perder o São Paulo pela perda de poder de combate no "hoje" mas talvez venha em boa hora.

[JL]

http://www.planobrazil.com/exclusivo-lo ... o-persico/

[FCarvalho]

Desculpem entrar neste debate tardiamente, mas, é bom esclarecer alguns pontos de interesse neste assunto.

O primeiro e mais importante é que a MB jamais abrirá mão, por si mesma, de obter e operar um Nae em sua esquadra. O porque disso é simples: faz parte da estratégia naval brasileira a sua posse e uso pela esquadra nos quesitos de controle de área marítima, projeção de poder sobre terra e contribuir para a dissuasão.

Em sendo assim, a única forma de a MB não ter um Nae como parte natural dos planos de formação e organização da esquadra é algum governo chegar um dia para o almirantado e dizer para mudar totalmente a estratégia naval (e a visão de poder naval brasileiro) atual, ou simplesmente dizer que não haverá verba, nem hoje, nem amanha e nem nunca, para tal tipo de investimento na manutenção do poder naval nacional. E colocar isso como regra legal. Ponto.

Até hoje não se fez, do ponto de vista do poder civil institucional estabelecido há mais de trinta anos, tanto uma coisa quanto outra.

No mais, a última revista S&D em banca traz uma matéria sobre o assunto de autoria do Eduardo Ítalo Pesce, na qual ele aborda algumas das características que a MB teria determinado para um eventual A-13.

O cito Nae teria em torno de 50 mil tons e seria Catobar. Teria capacidade de levar em torno de 40 aeronaves, 2 elevadores laterais capazes de operar duas aeronaves cada um, duas catapultas a vapor, convoo para 16 caças e 4 aeronaves multimotor, e hangar para 8 caças, duas aeronaves multimotor e 3 helos.

Pois bem, sabemos aqui quais foram as empresas interessadas neste projeto e como ele seria organizado, posto que já debatidos aqui a exaustão.

De minha parte, a julgar pela procedência dos dados apresentados acima, nada me diz que um projeto de Nae nacional STOBAR baseado no INS Vicrant não nos disporia das capacidades mais que suficientes para dar cabo das missões apostas no começo deste texto. E note-se, com a devida propriedade, para um um país que mormente vive de costas para o mar, e não tem nenhum zelo pelo mesmo e/ou seus interesses navais.

Um navio que com pouco mais de 40 mil tons, e com as devidas adaptações, iguala ou supera em alguns casos, os dados sugeridos pelo autor da matéria cita para o projeto de um novo Nae nacional.

Admito hoje que tal alternativa, se bem negociada com os indianos, nos permitira no longo prazo contar um um navio adequado as nossas necessidades, e realidade econômica e orçamentaria, de forma a cobrir satisfatoriamente este hiato do poder naval brasileiro. E quiçá, poderia mesmo superar as 2 unidades apontadas no último PEAMB, e/ou talvez derivar um NDM nacional baseado no casco do mesmo, ainda que de menor porte, claro.

Ainda em tempo, apesar de inverosímel, o projeto do Gripen N - que hora está sendo oferecido para a marinha indiana - poderia ser para nós algo importante em eventuais negociações para um novo Nae baseado no projeto indiano. Afinal, somada às encomendas deles junto às da MB, seriam mais de cem aeronaves. Inicialmente. Este número ao menos a meu ver seria mais que suficiente para justificar o seu desenvolvimento, principalmente se baseado na versão F do Gripen, como também a eventual divisão(diminuição) de custos de investimento no projeto.

Tudo isso tem de ser visto em perspectiva para os anos de 2030. A próxima década será para a MB um divisor de águas em termos de planejamento e (re)organização do poder naval brasileiro. Se soubermos fazer o dever de casa, obviamente.

abs.

[juarez castro]

Não brinca??? Ainda bem que o sr. me avisou, eu já estava quase comprando uma farda de almirante. Mas como o sr. é um profundo conhecedor, estamos aguardando nos brindar com doses cavalares de conhecimento.
Qual a parte, de sob certas condições que tu não entendeu??? Não é possível que meu português seja tão ruim assim.

Para o teu saber, o Tracker modernizado precisa de mais vento relativo q e a soma do vento rei ante no TO mais o gerador pela velocidade do navio.

Não brinca Juarez!!!! Se não fosse assim não seria necessário nem catapulta, nem corrida de decolagem...Bastava soltar as amarras do avião e ele sairia flutuando como um helicóptero.
Parece que a MB e a DCNS ao conceberem a modernização do navio, e determinar a nova velocidade do mesmo, esqueceram de consultar certos profetas, e isso é imperdoável. Nem vai sair mesmo, sabemos, mas não é isso que está sendo discutido.
Estamos tentando conversar e debater aqui, de preferência com um português inteligível, cada um que tire suas conclusões.

Não precisa consultar profetas, eles, técnicos sabem , ao contrário de ti que afirma tacitamente sem saber que dois mais dois é quatro(provavelmente fruto da lavagem cerebral promovida pelo babalorixá de Garanhuns que insistiu durante muito tempo que poderia ser cinco e deu no que deu), que para um navio com aquele deslocamento, com espaço disponível na salda de máquinas para receber grandes motores de propulsão é praticamente impossível imprimir a velocidade necessária somente como com os motores diesel, sendo necessário o funcionamento em linha das turbinas a gás.
Caso seja muito difícil para o ter cérebro deturpado pela ideologia compreender, eu faço um desenho com ilustrações coloridas.

G abraço

[juarez castro]

Me intriga como com tantos especialistas não tenhamos PA, navios nem bosta nenhuma. O Brasil é cheio de especialistas em porra nenhuma. Todo mundo sabe, apita, mas na prática...

Provavelmente por que se passaram 13 anos sem o desgoverno Brasil e por duas administrações desastrosas e que levaram a MB aonde ela está, em ouvir ou dar credito a opinião destes "especialistas" que durante todo este tempo avisaram que poderíamos chegar aonde chegamos, ao fundo poço.
Interessante que durante este tempo todo os profetas do além nada fizeram,e agora a culpa é dos "especialistas, uhh, aonde vi isto???
Talvez de agora em diante com um comando sério, um governo desapegado de ranços ideológicos, as coisas voltem aos trilhos, com a MB ouvindo mais os "especialistas" e deixando quem sabe os clichês" dos "João Fernando" da vida no seu devido lugar, ou seja, na escória da história.

Passe bem.

[Juniorbombeiro]

Não brinca??? Ainda bem que o sr. me avisou, eu já estava quase comprando uma farda de almirante. Mas como o sr. é um profundo conhecedor, estamos aguardando nos brindar com doses cavalares de conhecimento.
Qual a parte, de sob certas condições que tu não entendeu??? Não é possível que meu português seja tão ruim assim.
Não brinca Juarez!!!! Se não fosse assim não seria necessário nem catapulta, nem corrida de decolagem...Bastava soltar as amarras do avião e ele sairia flutuando como um helicóptero.
Parece que a MB e a DCNS ao conceberem a modernização do navio, e determinar a nova velocidade do mesmo, esqueceram de consultar certos profetas, e isso é imperdoável. Nem vai sair mesmo, sabemos, mas não é isso que está sendo discutido.
Estamos tentando conversar e debater aqui, de preferência com um português inteligível, cada um que tire suas conclusões.

Não precisa consultar profetas, eles, técnicos sabem , ao contrário de ti que afirma tacitamente sem saber que dois mais dois é quatro(provavelmente fruto da lavagem cerebral promovida pelo babalorixá de Garanhuns que insistiu durante muito tempo que poderia ser cinco e deu no que deu), que para um navio com aquele deslocamento, com espaço disponível na salda de máquinas para receber grandes motores de propulsão é praticamente impossível imprimir a velocidade necessária somente como com os motores diesel, sendo necessário o funcionamento em linha das turbinas a gás.
Caso seja muito difícil para o ter cérebro deturpado pela ideologia compreender, eu faço um desenho com ilustrações coloridas.

G abraço

Para um cara que não sabe nem ler português, falar que os outros tem mente deturpada (que palavra bonita não??? dicionário é ótimo para enriquecer o vocabulário mas não ensina a interpretar texto), me soa cômico, pior é associar isso a política, e ainda um sujeito que acredita que saber fazer uma raiz quadrada ou uma fórmula de báscara é uma grande coisa, a área de cálculo é muito mais abrangente que isso. Os tempos mudaram, esse tipo de preconceito é ridículo, mas cada um com suas opiniões. O São Paulo, considerando que poderia ser modernizado, apenas falando em tese, teria uma ala aérea de asa fixa muito limitada, somado a já limitada operacionalidade da MB, iria fazer uso das turbinas muito pouco tempo, então não seria nem um fim de mundo. Não seria esse dreno de recursos que você exageradamente falou. Faria umas 4 ou 5 campanhas por ano de manutenção de instrução entre a Bahia da Guanabara e Santos, sendo bem otimista, o resto é porta helicópteros. Pode-se questionar a utilidade disso, mas era o que a MB queria e a forma mais barata de conseguir seria modernizando o São Paulo. As catapultas Mitchell Brown BS-5, segundo o fabricante, podem acelerar 33000 lbs (15 tons arredondadinho) a 140 knts, se estiverem em perfeitas condições claro, isso da quase para jogar um A-4 no ar mesmo com o navio ancorado.

[pmicchi]

http://www.planobrazil.com/exclusivo-lo ... o-persico/

Sem querer duvidar da matéria, não acredito no interesse de outras marinhas no Ocean. Não só pq o Principe das Asturias ficou disponivel um tempão e vai virar sucata, mas pq países do Oriente Médio podem comprar (quando quiserem) LPHs mais rápidos e bem armados. Nem Belgica, nem Holanda fariam o investimento necessário para criar um grupo aéreo. Idem Portugal, mas eu deixo para nossos colegas de além-mar confirmar.

Sem dúvida, EUA e Inglaterra adorariam que nós comprássemos o Ocean, que permitiria a MB a continuar a ser uma marinha secundária à serviço das mesmas. Além de que, com um LPH, precisamos de mais navios escoltas. E melhor ainda pra eles, tudo isso tira recursos do programa de submarinos que são armas realmente dissuasórias.

Comprar o Ocean à preço de sucata para usar os helicopteros médios que dispomos é algo interessante. Só não podemos cair no erro de achar que ele que pode ser a nau capitânea de uma força-tarefa, escoltada por fragatas ASW e destroyers AA. Pra ele, as CV-03 são suficientes. E teríamos um navio muito bom para operações anfíbias e que pode ser usado (ainda que com limitações) para missões de controle de área marítima.

E se a RN tiver alguém que paga mais que o preço do Ocean por quilo, deixa comprarem. A MB pode ser muito forte sem a necessidade de um NAe.

[juarez castro]

Não precisa consultar profetas, eles, técnicos sabem , ao contrário de ti que afirma tacitamente sem saber que dois mais dois é quatro(provavelmente fruto da lavagem cerebral promovida pelo babalorixá de Garanhuns que insistiu durante muito tempo que poderia ser cinco e deu no que deu), que para um navio com aquele deslocamento, com espaço disponível na salda de máquinas para receber grandes motores de propulsão é praticamente impossível imprimir a velocidade necessária somente como com os motores diesel, sendo necessário o funcionamento em linha das turbinas a gás.
Caso seja muito difícil para o ter cérebro deturpado pela ideologia compreender, eu faço um desenho com ilustrações coloridas.

G abraço

Para um cara que não sabe nem ler português, falar que os outros tem mente deturpada (que palavra bonita não??? dicionário é ótimo para enriquecer o vocabulário mas não ensina a interpretar texto), me soa cômico, pior é associar isso a política, e ainda um sujeito que acredita que saber fazer uma raiz quadrada ou uma fórmula de báscara é uma grande coisa, a área de cálculo é muito mais abrangente que isso. Os tempos mudaram, esse tipo de preconceito é ridículo, mas cada um com suas opiniões. O São Paulo, considerando que poderia ser modernizado, apenas falando em tese, teria uma ala aérea de asa fixa muito limitada, somado a já limitada operacionalidade da MB, iria fazer uso das turbinas muito pouco tempo, então não seria nem um fim de mundo. Não seria esse dreno de recursos que você exageradamente falou. Faria umas 4 ou 5 campanhas por ano de manutenção de instrução entre a Bahia da Guanabara e Santos, sendo bem otimista, o resto é porta helicópteros. Pode-se questionar a utilidade disso, mas era o que a MB queria e a forma mais barata de conseguir seria modernizando o São Paulo. As catapultas Mitchell Brown BS-5, segundo o fabricante, podem acelerar 33000 lbs (15 tons arredondadinho) a 140 knts, se estiverem em perfeitas condições claro, isso da quase para jogar um A-4 no ar mesmo com o navio ancorado.

Tu estás te dando conta das asneiras que estás dizendo?

Não??

Vou te ajudar.
Tu propõe que a MB coloque um bilhão de dólares num navio, para colocar meia dúzia A 4 a bordo dois Tracker com 50 anos e meia dúzia de helicópteros para fazer treinamento na costa??

É isto?

Bom, se é, realmente tu assinou o teu atestado de insanidade em assuntos de defesa. Tchê, doutrina de asa fixa embarcada só se mantém e se aprimora treinando e treinando muito e o mais perto possível da realidade, com escoltas manobrando junto com NAE em alta velocidade, simulando um embate com subs, realizando CAPs e ataques simultâneos, realizando fainas de reabastecimento, não é só o NAE, é o custo operacional das escoltas, do AOR, dos Sub que vai simular os ataques, das anvs orgânicas e baseadas em terra, em fim.
agora se tu quiser brincar de faz de conta, a gente pega um chata, coloca na baía da Guanabara, puxa para cima e para baixo com um rebocador e de vez em quando faz um esquilo pousar nela, dá no mesmo que tu estás propondo.
A propósito, tuses quantos tons de Marpol o Lm 2500 consome full power??

Não, da uma olhadinha lá na Wiki, vai te ajudar a pensar melhor.....

G abraço

[Juniorbombeiro]

Para um cara que não sabe nem ler português, falar que os outros tem mente deturpada (que palavra bonita não??? dicionário é ótimo para enriquecer o vocabulário mas não ensina a interpretar texto), me soa cômico, pior é associar isso a política, e ainda um sujeito que acredita que saber fazer uma raiz quadrada ou uma fórmula de báscara é uma grande coisa, a área de cálculo é muito mais abrangente que isso. Os tempos mudaram, esse tipo de preconceito é ridículo, mas cada um com suas opiniões. O São Paulo, considerando que poderia ser modernizado, apenas falando em tese, teria uma ala aérea de asa fixa muito limitada, somado a já limitada operacionalidade da MB, iria fazer uso das turbinas muito pouco tempo, então não seria nem um fim de mundo. Não seria esse dreno de recursos que você exageradamente falou. Faria umas 4 ou 5 campanhas por ano de manutenção de instrução entre a Bahia da Guanabara e Santos, sendo bem otimista, o resto é porta helicópteros. Pode-se questionar a utilidade disso, mas era o que a MB queria e a forma mais barata de conseguir seria modernizando o São Paulo. As catapultas Mitchell Brown BS-5, segundo o fabricante, podem acelerar 33000 lbs (15 tons arredondadinho) a 140 knts, se estiverem em perfeitas condições claro, isso da quase para jogar um A-4 no ar mesmo com o navio ancorado.

Tu estás te dando conta das asneiras que estás dizendo?

Não??

Vou te ajudar.
Tu propõe que a MB coloque um bilhão de dólares num navio, para colocar meia dúzia A 4 a bordo dois Tracker com 50 anos e meia dúzia de helicópteros para fazer treinamento na costa??

É isto?

Bom, se é, realmente tu assinou o teu atestado de insanidade em assuntos de defesa. Tchê, doutrina de asa fixa embarcada só se mantém e se aprimora treinando e treinando muito e o mais perto possível da realidade, com escoltas manobrando junto com NAE em alta velocidade, simulando um embate com subs, realizando CAPs e ataques simultâneos, realizando fainas de reabastecimento, não é só o NAE, é o custo operacional das escoltas, do AOR, dos Sub que vai simular os ataques, das anvs orgânicas e baseadas em terra, em fim.
agora se tu quiser brincar de faz de conta, a gente pega um chata, coloca na baía da Guanabara, puxa para cima e para baixo com um rebocador e de vez em quando faz um esquilo pousar nela, dá no mesmo que tu estás propondo.
A propósito, tuses quantos tons de Marpol o Lm 2500 consome full power??

Não, da uma olhadinha lá na Wiki, vai te ajudar a pensar melhor.....

G abraço

A questão não é essa, era a própria MB que queria isso, desde a época do Minas Gerais que se faz isso aliás, os Tracker da FAB operavam de maneira precária, o São Paulo (quando operou) foi sempre de maneira precária. Então vá chamar os Almirantes da MB que idealizaram esse projeto de idiotas, não eu.
São 7500 kg por hora mais ou menos, isso na G4+, nada de mais, se isso fosse problema, o Cavour, por exemplo não usaria 4 delas. O Cavour então, consome 30 toneladas hora de combustível, o que dá mais ou menos 35000 litros, ou 35 m³ full power. O São Paulo consumiria metade disso nas turbinas (temos que considerar os motores diesel também) nos momentos em que necessitaria de potência máxima. Apenas para efeitos de reflexão, já que o São Paulo originalmente queima óleo combustível nas caldeiras, e não consegui encontrar dados de capacidade de armazenamento desse combustível, essa capacidade obviamente seria usada para armazenar Diesel. Mas apenas de capacidade de estocagem de combustível de aviação para a sua ala aérea, o São Paulo pode transportar 1900 m³, é uma escala diferente para se pensar, o que já se vê que essa história de ir do RJ até Santos e ter que reabastecer não é bem assim.

[JL]

Estive a bordo em visitas públicas, salvo engano da memória, 8 vezes o velho Minas Gerais, naquela época as visitas eram melhores e eu era perguntador, hoje estou longe disso. Posso afirmar, com números aproximados, que houve épocas em que ele chegou a vir a Santos com 04 fragatas de escolta, 06 contratorpedeiros e até 03 submarinos. A bordo dele 04 SH 3 de 04 a 06 Tracker. Cada escolta vinha com o seu helicóptero orgânico as Niterói com Sea Lynx e os CT's com Wasp. O velho Marajó sempre presente. Esta era a marinha da década de 80. Mas houve períodos que ele ficou anos em reparo. Lembro também que foi o primeiro navio da marinha a receber lançadores de chaff após o conflito das Malvinas. Naqueles tempos dava para entrar nos Tracker e até sentar na cadeira do co piloto o mesmo nos helicópteros. Hoje as visitas públicas são fracas e cheias de restrições. Agora o SP foi um fracasso total, em outras palavras Nae é para gente grande com bastante dinheiro para gastar, esta fora dos parâmetros financeiros da MB por anos.
Quanto ao Ocean, vejo uma compra interessante de oportunidade, mesmo porque, caso ele não venha não haverá nenhuma plataforma apta para operar nossos helis. Independente de não termos condições de escolta e de apoio de logística.
Aliás mas uma matéria na saga do site Plano Brasil sobre o HMS Ocean para o Brasil.

http://www.planobrazil.com/insiderparce ... de-guerra/