PAK FA - VOOU!!!

[kirk]

Cara, vamos desenvolver 40% do Gripen-NGBr, correto?
Os protótipos já estão sendo feitos na Suécia, nenhum brasileiro está participando. Então, da versão E vamos desenvolver nada.
Da versão F vai sobrar a tela plana de 32 pol e a segunda cadeira.
Nada de motores, nem do radar, para ficar no principal; e o que sobra é 40% do avião?

A Índia fabrica o SU-30MKI inteiro lá, customizou o avião com aviônicos de N procedências, desde as telinhas a ECM, HUD, HMS, etc.
O BARS tem vários componentes e a maioria dos softwares desenvolvidos pelos indianos.
Motores?
Os indianos que vão fazer localmente mais de mil motores AL-31FP, na HAL ao longo do programa.

The AL-31FP is built in India by HAL at the Koraput facility under a deep technology transfer agreement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_AL-31

Desenvolveram a integração do BRAHMOS (outra ToT), inclusive com uma versão menor do míssil.
Integraram seu BVR ASTRA.
Integraram localmente casulos israelenses e franceses.

E eles é que não aprenderam nada, mas nós, com mais uma cadeira e a tela plana vamos aprender tudo...

É, pode ser.

Não é bem assim, CM, o desenvolvimento até o congelamento da versão final do Gripen NG ainda passará por três protótipos o 39-8 que voará em 2016, o 39-9 para certificação e integração de todos os sensores e o 39-10 que priorizará a adequação do peso/capacidade de voo para a certificação final do equipamento ... incluindo componentes brasileiros ... serão pelo menos 4 anos de desenvolvimento conjunto ... poderia ter sido melhor ? ... claro que sim ... mas infelizmente o nosso governo ...

Os indianos não fizeram absolutamente nada independentemente dos russos ... tudo foi integrado em fabricas russas ... e quaisquer problemas do equipamento precisa da intervenção russa ... jamais FABRICARAM o AL-31F, apenas montam kits ...

Se indianos de fato tivessem acesso a tecnologia dos reatores, usinagem e projeto o kavery estaria pronto a muito tempo ... mas o que de fato ocorreu ... compraram mais de 100 GE F414 ...

Uma autoridade indiana em política estratégica (internacionalmente reconhecido) descreve assim a ToT do SU-30MKI :

A Força Aérea Indiana também não vai dizer às autoridades de produção do Departamento de Defesa para que expliquem a Jaitley que as provisões de transferência de tecnologia, em contratos de armas, são uma farsa fraudulenta, porque enquanto o fornecedor estrangeiro embolsa bilhões de dólares, nenhuma tecnologia fundamental, como os códigos-fonte (milhões de linhas de programação) e leis de controle de voo, é transferida. E também que a indústria de defesa local, monopolizada por unidades de defesa do setor público (DPSUs – defence public sector units) são incapazes de absorver e inovar em tecnologias do tipo já que, de fato, as repassa pois apenas faz a montagem de aeronaves a partir de kits importados.
http://www.newindianexpress.com/columns ... 346825.ece

[kirk]

Se me permite ...

Está totalmente equivocado ... um equivoco bem comum devo acrescentar, a de confundir "Fabricação sob Licença" com venda de tecnologia ... concessão de fabricação sob licença não é prerrogativa russa, que fora da antiga cortina de ferro apenas concederam à Índia, fabricar SU-30MKI sob licença ... no que consiste tão somente montar kits, numa relação de subserviência entre quem detém tecnologia e de outra parte outro que apenas quer "criar empregos" ...

Índia não tem o mínimo domínio da tecnologia do SU-30, se tivesse já teria apliacado eventual conhecimento no Tejas ... que não sai do chão ...

A China nunca adquiriu tecnologia nenhuma da Rússia ... roubou apenas ... num movimento que se chama engenharia reversa ... onde se copia cada peça ... monta e altera o nome ...

O ITAR não impediu que inúmeros países fabricassem, por exemplo, o F-16 sob licença, como é o caso da Bélgica, a Fokker holandesa, Turquia, Coreia do Sul, Japão ... entre outros ... tal licença não fez desses países grandes fabricantes de aeronaves de caça como seria de se esperar caso fosse de fato cedido tecnologia ...

No Brasil aconteceu dois modelos ... primeiramente o convencional ... a chamada fabricação sob licença do AT-26 Xavante concedido pela italiana Aermacchi ... posteriormente passamos a co-desenvolvimento com o AMX onde a Embraer participou com 28% de projeto ... o mesmo modelo adotado com o Saab Gripen-NG, agora a Embraer participa com 40% ...

Tecnologia desse nível NÃO ESTÁ DISPONÍVEL PARA A VENDA ...

Em relação ao negrito, e o JF-17? De que forma a China fez engenharia reversa?

Espera, a China não fez engenharia reversa em um avião que nunca saiu do papel, ao invés disso eles compraram o projeto que incluía desenhos e testes em túneis de vento feitos até o momento com o objetivo de finaliza-lo.

Os indianos tiveram ajuda russa, E ajuda francesa, a Dassault foi formalmente contratada para auxiliar no desenvolvimento do Tejas, armas russas foram integradas ao caça, um pouco além da fabricação sob licença, não?

E quanto ao F-16 sob licença, só para "aliados", que não é nosso caso, e mesmo assim com várias restrições idiotas, é como o F-35, é um programa com vários países "aliados" envolvidos e pagando as contas, mas só a Lockheed trabalhando nele, mas esse comportamento americano é exceção, no resto do mundo, pagou, levou.

E por fim, sobre o AMX, de quem os italianos compraram a tecnologia?

Primeiro vamos falar de como JF-17 é uma engenharia reversa :

É tão somente uma evolução do MIG-21, modificando às entradas de ar para a lateral, inicialmente (a mais de 20 anos) os chineses fabricavam MIG-21 sob licença nomeando-o como variante F-7... o JF-17 é uma evolução do F-7 com motores melhores e radar melhor ...

Veja :

A Dassault, melhor dizendo Safran (Snecma) foi contratada para dar assessoria ao Kavery ... e qual foi o resultado dessa "compra" de tecnologia ???? ... o resultado foi a compra do GE-F414 para o Tejas ...

As tais "restrições idiotas" ocorrem em TODOS os contratos de fabricação sob licença, seja da Rússia, América, França, Marte ou Júpter ... de mamando a caducando ...

De fato a Saab tinha um desenho parecido com o AMX !

[kirk]

Para ilustrar :

[Brasileiro]

Mesmo motor + mesmas rodas + configuração semelhante = Um Flanker em outra embalagem, portanto, inovação zero.

"Óbvio" né


abraços

[ciclope]

O que é importante num 5 geração não é o trem de pouso ou o motor, desde que esse possibilite vôo de supercruzeiro. Olhe sua foto e verá que o que realmente importa foi feito como anunciado. Desenho aerodinâmico furtivo reduzindo o máximo possível ângulos retos e materiais absorventes de radiação de radar, nas seções front as isso é laterais. A ideia é essa no T—50 e no F—35.
Se com isso eles conseguirem um SU—35 com assinatura radar só 50% menor já será um tremendo adversário para qualquer caça de F—35 pra baixo.
Lembre-se que os sensores do T—50 tem resolução e alcances maior.

[Mathias]

Spock/Kirk, eu não vou ter o trabalho mais uma vez de pesquisar informações e fontes. Como sempre, no final você vai dizer que todo mundo mente menos os PDFs, e ponto final.
Então cada um acredita no que quiser e cada um que pesquise por conta própria pra saber onde está a verdade.
Cada um com a sua verdade.

Opinião de pessoas como a desse "especialista" existem aos milhões, de todos os lados, mas o fato concreto é que a Índia comprou mais SU-30MKI e confirmou a participação do PAK-FA botando mais grana no projeto.
Enfim, a coisa é tão ruim, mas tão ruim, que os indianos continuam sua relação masoquista com a Rússia, em detrimento das maravilhosas opções mundo afora.
E opções não faltam, o MRCA provou isso pela quantidade de concorrentes.

[Carlos Lima]

Bom... a realidade é que a Índia definitivamente vai continuar a fazer uso da parceria com a Rússia que vão de caças a Sub Nuc e mísseis balísticos.

Qualificar a relação desses dois como parceria ruim ou coisa parecida chega até a ser brincadeira.

Definitivamente não a primeira e nem a última coisa sem sentido que li nesses últimos tempos.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Bom... a realidade é que a Índia definitivamente vai continuar a fazer uso da parceria com a Rússia que vão de caças a Sub Nuc e mísseis balísticos.

Qualificar a relação desses dois como parceria ruim ou coisa parecida chega até a ser brincadeira.

Definitivamente não a primeira e nem a última coisa sem sentido que li nesses últimos tempos.

[]s
CB_Lima

A relação da Rússia com a India e China é algo diferente. Até porque, estão todos na Ásia e fazem parte da problemática estratégica de lá.
Algo similar ocorre entre os EUA, Japão, Coréia do Sul e Taiwan (menos hoje) por exemplo, apenas para ficarmos na Ásia (embora os EUA obviamente não sejam um país asiático )

O Brasil está em outra vibe, tanto na relação com os EUA, quanto na relação com a Rússia.

[Carlos Lima]

Bom... a realidade é que a Índia definitivamente vai continuar a fazer uso da parceria com a Rússia que vão de caças a Sub Nuc e mísseis balísticos.

Qualificar a relação desses dois como parceria ruim ou coisa parecida chega até a ser brincadeira.

Definitivamente não a primeira e nem a última coisa sem sentido que li nesses últimos tempos.

[]s
CB_Lima

A relação da Rússia com a India e China é algo diferente. Até porque, estão todos na Ásia e fazem parte da problemática estratégica de lá.
Algo similar ocorre entre os EUA, Japão, Coréia do Sul e Taiwan (menos hoje) por exemplo, apenas para ficarmos na Ásia (embora os EUA obviamente não sejam um país asiático )

O Brasil está em outra vibe, tanto na relação com os EUA, quanto na relação com a Rússia.

Bom... eu não falei em Brasil em nenhum momento que definitivamente está em outra esfera junto com os pacatos, passivos e mansos.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Mas Senhores CM e Lima, quem aqui disse que a relação entre Rússia e Índia seja ruim ??? ... se alguém disse não fui eu, ou não leram o que escrevi.

Eu disse que não há ToT em fabricação sob licença ... e não há mesmo, os indianos continuam não sabendo fazer motores, nem aviões ... continuam batendo cabeça com Tejas que não voa e kavery que não funciona ... ONDE ESTÁ A TOT ???

Se o especialista indiano está tão errado assim porque ninguém o contradisse ? ... montar kits não é ToT ... é isso que a Índia contratou dos russos e é isso que receberam dos russos ... mas tencologia que é bom não receberam nada ... continuam a bateção de cabeça ...

Esses são os fatos Senhores ... diferentemente da Embraer que se tornou a 3ª maior empresa aeronáutica do mundo ao aproveitar o que aprendeu DE FATO com o AMX ... e assim será com o Gripen NG ... o modelo brasileiro é muito mais eficiente e inteligente do que fabricar sob licença ... e olha que chegamos a tal conclusão lá pros idos dos anos 80s ... mas pros indianos SERVE ... ok que continuem ...

[kirk]

Bom... eu não falei em Brasil em nenhum momento que definitivamente está em outra esfera junto com os pacatos, passivos e mansos.

[]s
CB_Lima

Se essa é sua opinião ... definitivamente não conhece a FAB !

[Penguin]

Mas Senhores CM e Lima, quem aqui disse que a relação entre Rússia e Índia seja ruim ??? ... se alguém disse não fui eu, ou não leram o que escrevi.

Eu disse que não há ToT em fabricação sob licença ... e não há mesmo, os indianos continuam não sabendo fazer motores, nem aviões ... continuam batendo cabeça com Tejas que não voa e kavery que não funciona ... ONDE ESTÁ A TOT ???

Se o especialista indiano está tão errado assim porque ninguém o contradisse ? ... montar kits não é ToT ... é isso que a Índia contratou dos russos e é isso que receberam dos russos ... mas tencologia que é bom não receberam nada ... continuam a bateção de cabeça ...

Esses são os fatos Senhores ... diferentemente da Embraer que se tornou a 3ª maior empresa aeronáutica do mundo ao aproveitar o que aprendeu DE FATO com o AMX ... e assim será com o Gripen NG ... o modelo brasileiro é muito mais eficiente e inteligente do que fabricar sob licença ... e olha que chegamos a tal conclusão lá pros idos dos anos 80s ... mas pros indianos SERVE ... ok que continuem ...

Fabricação sob licença de algo não implica necessariamente em absorção de tecnologias sensíveis ou chaves e muito menos em obter o conhecimento de como desenvolver algo parecido ou derivado.

Segundo o próprio Ministério da Defesa da Índia (muita atenção para os trechos em azul abaixo), há certas tecnologias aeronáuticas que simplesmente não estão disponíveis para se comprar.

Dependence of Aeronautics R&D Projects on Foreign Sources
(Source: India Ministry of Defence; issued May 12, 2015)

A number of raw materials and technologies of aeronautical systems are imported from technologically advanced countries. These include metallic and rubberised materials, components and sub-systems of various systems, engine, flight control system, etc. However, many of the technologies are not available for purchase.

A Committee headed by Air Marshal M Matheswaran (Retd.) made several recommendations for development of critical technologies in Aeronautical sector.

Among its recommendations, the Committee identified a list of over a dozen technologies in aeronautical sector on which India should ensure a minimum level of self-reliance; further study on the latest technology denial regimes etc.

The Committee also pointed out that India needs to find ways to synergise civil and military aviation sectors.

This information was given by Defence Minister Shri Manohar Parrikar in a written reply to Shri A. W. Rabi Bernard in Rajya Sabha today.

http://pib.nic.in/newsite/mbErel.aspx?relid=121591

[kirk]

Mas Senhores CM e Lima, quem aqui disse que a relação entre Rússia e Índia seja ruim ??? ... se alguém disse não fui eu, ou não leram o que escrevi.

Eu disse que não há ToT em fabricação sob licença ... e não há mesmo, os indianos continuam não sabendo fazer motores, nem aviões ... continuam batendo cabeça com Tejas que não voa e kavery que não funciona ... ONDE ESTÁ A TOT ???

Se o especialista indiano está tão errado assim porque ninguém o contradisse ? ... montar kits não é ToT ... é isso que a Índia contratou dos russos e é isso que receberam dos russos ... mas tencologia que é bom não receberam nada ... continuam a bateção de cabeça ...

Esses são os fatos Senhores ... diferentemente da Embraer que se tornou a 3ª maior empresa aeronáutica do mundo ao aproveitar o que aprendeu DE FATO com o AMX ... e assim será com o Gripen NG ... o modelo brasileiro é muito mais eficiente e inteligente do que fabricar sob licença ... e olha que chegamos a tal conclusão lá pros idos dos anos 80s ... mas pros indianos SERVE ... ok que continuem ...

Fabricação sob licença de algo não implica necessariamente em absorção de tecnologias sensíveis ou chaves e muito menos em obter o conhecimento de como desenvolver algo parecido ou derivado.

Segundo o próprio Ministério da Defesa da Índia (muita atenção para os trechos em azul abaixo), há certas tecnologias aeronáuticas que simplesmente não estão disponíveis para se comprar.

Dependence of Aeronautics R&D Projects on Foreign Sources
(Source: India Ministry of Defence; issued May 12, 2015)

A number of raw materials and technologies of aeronautical systems are imported from technologically advanced countries. These include metallic and rubberised materials, components and sub-systems of various systems, engine, flight control system, etc. However, many of the technologies are not available for purchase.

A Committee headed by Air Marshal M Matheswaran (Retd.) made several recommendations for development of critical technologies in Aeronautical sector.

Among its recommendations, the Committee identified a list of over a dozen technologies in aeronautical sector on which India should ensure a minimum level of self-reliance; further study on the latest technology denial regimes etc.

The Committee also pointed out that India needs to find ways to synergise civil and military aviation sectors.

This information was given by Defence Minister Shri Manohar Parrikar in a written reply to Shri A. W. Rabi Bernard in Rajya Sabha today.

http://pib.nic.in/newsite/mbErel.aspx?relid=121591

Mas segundo alguns "especialistas" de plantão vamos aprender fazer lataria ... materiais metálicos não tem importância alguma ... enfim ... pelo que se lê até parece que os indianos fazem TUDO, integram tudo ... tecnologia do motor, radar ... e a fantasia vai longe, longe ...

[Mathias]

Exatamente como eu disse que você faria, e por isso me recuso a entrar nesse seu joguinho de provocações e "levantamento de bola".
Cada um fica com a sua verdade.

[Carlos Lima]

Exatamente como eu disse que você faria, e por isso me recuso a entrar nesse seu joguinho de provocações e "levantamento de bola".
Cada um fica com a sua verdade.

Pois é,

É sempre o mesmo jogo...

E o que se aprende? Nada.

Deixa prá lá então.

[]s
CB_Lima