Programa de Reaparelhamento da Marinha

[juarez castro]

Tomando por base este fato, Energys, como a MB espera poder solucionar esta lacuna se não temos aqui no Brasil empresas capazes de realizar tal tipo de manutenção, ao menos no curto/médio prazo?

abs.

A Unisys pode fazer esse trabalho.

[]s
CB_Lima

Não tem a mínima condições técnica e de pessoal para fazer isto aqui, a não ser ceder espaço físico e parte de ferramental para o fabricante trazer o seu pessoal para efetuar a manutenção.

Grande abraço

[juarez castro]

Eu vou exemplificar para tentar trazer a realidade do dia para vocês;
A AEL que é da Elbit ed que tem um contrato de manutenção com a FAB para vários sistemas do F 5M, incluindo o radar da aeronave e é um valor fechado, quando se depara com problemas de manutenção mais graves do Elta se obrigada a enviar o mesmo a Israel ou trazer pessoal de lá para cá a fim de resolver determinados problemas e efetuar alguns níveis de manutenção, porque:

ora bolas, o contrato é fechado, trazer pessoal ou enviar para Israel custa caro e não se pode cobrar a mais por isto, os Judeus são burros então... não é aqui que eu já comentei em outro post, não temos pessoal qualificado nem nível médio e nem acadêmico para formar uma base conhecimento sólido.
Senhores, quem é bom de verdade nestas áreas, a maioria não está mais no Brasil, já foi está lá fora, sendo adequadamente remunerado e trabalhando muitas em ambientes de integração entre os centros acadêmicos e a indústria.

Por isto eu reafirmo, ninguém transfere conhecimento conquistado a custo de muitos bilhões e de muitos de neurônios queimados.Se for verdade, digo isto porque nenhum de nós aqui deve ter tido acesso ao RFP, que se a MB vai insistir nisto, ou fica sem navio ou vai se aquela história:
Eu finjo que te engano e tu finge que acredita.....

Grande abraço

[Lywis]

Acho que a MB deveria desmembrar o prosuper, com isto suspender temporariamente a compra dos NaPaOc, comprar um navio de apoio / reabastecedor de segunda mão e se concentrar nas Escoltas. Poderia até diminuir o número inicial de 5 para 4 unidades, deixando por enquanto o protótipo da “Tamanduá” (CV03) como a quinta escolta. Situação bem mais factível! Nossa necessidade mais urgente é pelas fragatas e a economia da casa tá capenga.

Daí completaria a esquadra com as Tamanduás de produção seguintes e, se rolar uma graninha, num futuro segundo lote de fragatas viriam as AW. Mas por enquanto, este é o melhor panorama de curto prazo que enxergo, excluindo as horríveis possibilidades de compra de fragatas usadas ou de desistência das fragatas em detrimento de uma esquadra de Tamanduás.

No caso da escolha das fragatas de 6.000 ton recair sobre a MEKO 600 o NaApLo poderia ser um classe Berlin (até o próprio Berlin). A Marinha da Alemanha conta com três navios desta classe e existe certo um grau de ociosidade para os mesmos. Pode ser uma ideia factível.

Sds
Lord Nauta

Pois é, uma possibilidade bem interessante. Mas mesmo que o país que forneça as fragatas não tenha um NaApLo usado em boas condições para fornecer, com o desmembramento do PROSUPER, este navio poderia vir de qualquer país que tivesse um navio nestas condições por um bom preço, algo "parecido" com esta "oportunidade do Siroco".

Sds.

[Túlio]

Eu vou exemplificar para tentar trazer a realidade do dia para vocês;
A AEL que é da Elbit ed que tem um contrato de manutenção com a FAB para vários sistemas do F 5M, incluindo o radar da aeronave e é um valor fechado, quando se depara com problemas de manutenção mais graves do Elta se obrigada a enviar o mesmo a Israel ou trazer pessoal de lá para cá a fim de resolver determinados problemas e efetuar alguns níveis de manutenção, porque:

ora bolas, o contrato é fechado, trazer pessoal ou enviar para Israel custa caro e não se pode cobrar a mais por isto, os Judeus são burros então... não é aqui que eu já comentei em outro post, não temos pessoal qualificado nem nível médio e nem acadêmico para formar uma base conhecimento sólido.
Senhores, quem é bom de verdade nestas áreas, a maioria não está mais no Brasil, já foi está lá fora, sendo adequadamente remunerado e trabalhando muitas em ambientes de integração entre os centros acadêmicos e a indústria.

Por isto eu reafirmo, ninguém transfere conhecimento conquistado a custo de muitos bilhões e de muitos de neurônios queimados.Se for verdade, digo isto porque nenhum de nós aqui deve ter tido acesso ao RFP, que se a MB vai insistir nisto, ou fica sem navio ou vai se aquela história:
Eu finjo que te engano e tu finge que acredita.....

Grande abraço

Ué, trocaram o radar dos Mikes?

[juarez castro]

Perdão, Grifo, que a Elbit/AEL faz uma parte da manutenção e a manutenção.

Grande abraço

[Penguin]

Seguro de que houve bloqueio dos EUA?

Sim, a história já é até batida. Os suecos usavam componentes americanos no torpedo e foram informados pelos EUA que estes componentes não seriam cedidos para o Brasil. Aí muito honestamente informaram que sem estes componentes não haveria torpedo algum, e devolveram o dinheiro já pago pela MB.


Leandro G. Card

Leandro,

Quem informou essa história da não cessão de componentes?!
Nesse fórum mesmo em 2007, Walter Gaudério postou uma história um pouco diferente:

Walter,

Você saberia (ou poderia) dizer o que de fato ocorreu com o Torpedo 2000 ?

Abraços,

Heronim

Foram vários detalhes.

Para começar um "detalhe" sério. Os suecos parecem ter (no mínimo) omitido algumas infos, de forma que a MB precisaria "entrar com dinheiro" para finalizar o desenvolvimento do torpedo (...)

Segundo. Parece que os americanos ajudaram a "jogar areia" no negócio ao não ceder algumas infos acerca de seus componentes no Tp 62/2000(Tp 62 é a deginação de serviço sueca), de forma que o torpedo teria sua integração ao SDT associado extremamente dificultada a ponto de não poder cumprir algumas exigências contratuais.

Terceiro. Os suecos ficaram com o pé atrás, porque os técnicos brasileiros a certa altura, com as informações já obtidas e as que eram na época solicitadas, teriam condições de praticamente "refazer" os torpedos. E logicamente, isso não era razoável para os Suecos.


houve mais coisa, mas não estou lembrado agora.

Um ponto que não ser esquecido é que a MB não perdeu Dinheiro com a operação. A Mb foi inteiramente ressarcida(em virtude de cláusulas cotratuais)

sds

Walter

Esse processo de aquisição tem um jeito de que foi mal construído. Dentre os outros fatores citados acima, os suecos pecaram por não contarem com as informações de terceiros necessárias para integrar o torpedo ao SDT dos IKL. Nenhuma terceira empresa dará informações sem que isso tenha sido "combinado" previamente. E de fato, segundo Walter foi o que aconteceu com o fornecedor do componente americano. E claramente não havia a intenção dos suecos em fornecer alguma ToT de torpedos ao Brasil, até porque não era parte do contrato segundo os artigos abaixo.

O contrato firmado entre a Celsius e a MB foi de míseros USD 59 milhões. Poucos torpedos e muito pouco dinheiro para pagar por algum tipo ToT, de propriedade intelectual e menos ainda para desenvolver algo. Ou seja, essa aquisição incluia a integração aos IKL e a manutenção dos torpedos como citado nos artigos abaixo.

Brazil orders torpedoes from Celsius of Sweden

Sea Power
July 1, 1999 | Anonymous | Copyright

http://www.highbeam.com/doc/1P3-43020916.html
Swedish defense manufacturer Celsius said on 5 May that it has won an order worth $59 million from Brazil to supply Tp 2000 torpedoes for the Brazilian Navy's Tupi-class dieselelectric submarines. Celsius subsidiary Bofors Underwater Systems, which received the order, also will provide the equipment needed for torpedo maintenance and operations."The order from Brazil is the first export order for the system, and is therefore extremely important to continued export orders," Celsius Chief Executive Lars Josefsson said in a statement. "Several other countries have expressed keen interest in the Torpedo 2000 system," he added.

Tp 2000-a newly developed highspeed long-range 21-inch heavyweight torpedo-can be launched from surface ships or submarines against both surface and underwater targets.

Celsius gets order for torpedo 2000 weapon system

WED, MAY 05, 1999 10:14 CET
Order for Torpedo 2000 weapon system Celsius' business unit Bofors Underwater Systems in Motala has received an order from Brazil for the Torpedo 2000 weapon system. The order comprises delivery of torpedoes plus basic equipment for operation and maintenance, as well as integration of the system into the submarines built in Brazil. The order is worth approximately MSEK 500. The Swedish Defence Materiel Administration (FMV) ordered series production of the torpedo system in December 1997. In the Swedish Navy, the system is known as Torpedo 62. - The order from Brazil is the first export order for the system, and is therefore extremely important to continued export efforts. Several other countries have expressed keen interest in the Torpedo 2000 system, says Celsius´ CEO Lars G. Josefsson. Torpedo 2000 is a newly-developed "heavyweight" high-speed/long-distance torpedo, and can be launched from surface ships and submarines against both surface and underwater targets. It can operate at great depth, but can also be used in shallow and coastal waters. It can also be used in surveillance and anti-mine roles. The guidance system is based on a homing device and data communications via wire, between the parent vessel's fire-control system and the torpedo. The order will not require recruitment of additional personnel at Bofors Underwater Systems, as it had already been taken into account in earlier planning. For further information, please contact Kjell Göthe, Vice President/Corporate Communications at Celsius, on + 46 (0)8 - 463 00 19 or + 46 (0)70- 583 95 44 (mobile). Celsius is an international advanced-technology and knowledge-based corporation, which in close interaction with its customers develops, manufactures and maintains advanced systems, products and services within core areas Defence and Aviation Services. Based on a platform of comprehensive competence, new businesses with strong growth potential are developed for the military and commercial markets. Celsius has sales of about SEK 14 billion and some 11,000 employees.

[]s

[LeandroGCard]

Sério Santiago, este tempo todo para vir com estas informações? Por causa de um simples comentário?

Então a MB acreditava mesmo que por US$ 59 milhões estaria adquirindo toda a tecnologia para a fabricação independente de torpedos, e o negócio "melou" ela não queria pagar mais? Será que o pessoal da MB é tão ingênuo assim? Este foi o praticamente o preço pago pelos 30 Mark-48 de prateleira em 2007. Compare valor este com os US$ 169 para 20 Harpoons de prateleira que a FAB quer comprar e todo mundo acha super legal, ou os US$900 milhões só de aditivos do contrato do Gripen NG. Ou então haja inflação, pois não? (Só para constar, o valor acumulado de 1999 para 2014 está em cerca de 100% - o valor atual seria ainda abaixo do destes poucos Harpoons .)

Os próprios suecos admitiram que não houve liberação americana. Claro, normal que os fornecedores americanos do programa queiram receber por isso. O mesmo acontecerá em escala muito maior no caso do Gripen NG que tem muito mais componentes americanos ainda. Mas isso não é o bastante para inviabilizar o programa do Gripen-BR, porque seria no caso dos torpedos? A menos que a questão não fosse apenas a de negócios entre empresas.

Se este fosse o único caso em que houve bloqueio americano declarado ou não ao desenvolvimento/produção de material militar ou de alto conteúdo tecnológico pelo Brasil, talvez valesse à pena continuar a discussão deste caso em particular. Mas não foi, eu mesmo senti na pele este tipo de situação com relação aos EUA, e no mercado civil! Então nem vou me alongar mais neste assunto.

Um abraço,


Leandro G. Card

[Túlio]

Sem joinha tá sodas, tem que comentar...

[Carlos Lima]

x2 Tulio... x3 Leandro.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Sério Santiago, este tempo todo para vir com estas informações? Por causa de um simples comentário?

Então a MB acreditava mesmo que por US$ 59 milhões estaria adquirindo toda a tecnologia para a fabricação independente de torpedos, e o negócio "melou" ela não queria pagar mais? Será que o pessoal da MB é tão ingênuo assim? Este foi o praticamente o preço pago pelos 30 Mark-48 de prateleira em 2007. Compare valor este com os US$ 169 para 20 Harpoons de prateleira que a FAB quer comprar e todo mundo acha super legal, ou os US$900 milhões só de aditivos do contrato do Gripen NG. Ou então haja inflação, pois não? (Só para constar, o valor acumulado de 1999 para 2014 está em cerca de 100% - o valor atual seria ainda abaixo do destes poucos Harpoons .)

Os próprios suecos admitiram que não houve liberação americana. Claro, normal que os fornecedores americanos do programa queiram receber por isso. O mesmo acontecerá em escala muito maior no caso do Gripen NG que tem muito mais componentes americanos ainda. Mas isso não é o bastante para inviabilizar o programa do Gripen-BR, porque seria no caso dos torpedos? A menos que a questão não fosse apenas a de negócios entre empresas.

Se este fosse o único caso em que houve bloqueio americano declarado ou não ao desenvolvimento/produção de material militar ou de alto conteúdo tecnológico pelo Brasil, talvez valesse à pena continuar a discussão deste caso em particular. Mas não foi, eu mesmo senti na pele este tipo de situação com relação aos EUA, e no mercado civil! Então nem vou me alongar mais neste assunto.

Um abraço,


Leandro G. Card

Leandro,

Cito esse caso pois o mesmo nunca foi oficialmente esclarecido e possui mais de uma versão todas nascidas em fóruns de debate na internet.
Nunca li nada sobre suecos admitirem algo nesse caso. Pagaram a multa pela recisão do contrato e ficaram em silencio total desde então.

Esse esclarecimento do Walter Gaudério me parece o mais detalhado até agora.
Note que ele cita 3 razões para o cancelamento.

O fato estranho que não encaixa é que logo após sofrer um suposto bloqueio dos EUA, a MB seleciona um torpedo e SDT justamente dos EUA! Podia ter selecionado um conjunto francês, italiano ou alemão. Isso não me parece atitude de quem acabou de sofrer um bloqueio. Não mesmo.

No mais concordo com vc. Devido a regras restritivas na venda de produtos de uso dual e tecnologias militares, fazer negócios com os americanos nessa área requer cuidados e conhecimento prévio sobre as regras e processos envolvidos.

[]s

[P44]

a França vai alugar ou mm vender 2 ou 3 FREMM até ao final do ano. Aproveitem

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -cash.html

[LeandroGCard]

O fato estranho que não encaixa é que logo após sofrer um suposto bloqueio dos EUA, a MB seleciona um torpedo e SDT justamente dos EUA! Podia ter selecionado um conjunto francês, italiano ou alemão. Isso não me parece atitude de quem acabou de sofrer um bloqueio. Não mesmo.

Podem haver pelo menos duas explicações para isso:

- O desespero em ter pelo menos um torpedo guiado de fato funcionando (já que segundo notícias os Tigershark jamais funcionaram a contento), o que na época só deixou duas opções, americanos e alemães. E a relação com os alemães azedou tanto que eles perderam o contrato do PROSUB, que muitos já davam como favas contadas. Aí só sobraram os EUA mesmo.

- Grupos com ideias divergentes dentro da própria MB. Um desejando a auto-suficiência pelo menos em termos de armamentos e tentando arranjar atalhos para obtê-la, e o outro pensando apenas em garantir pelo menos uma operacionalidade mínima( dada a quantidade irrisória de torpedos adquiridos), mesmo que como solução interina para ganhar tempo até arranjarem outra com mais calma.

No mais concordo com vc. Devido a regras restritivas na venda de produtos de uso dual e tecnologias militares, fazer negócios com os americanos nessa área requer cuidados e conhecimento prévio sobre as regras e processos envolvidos.

[]s

Não basta conhecer as regras, porque elas mudam ao sabor das flutuações de humor do DoD. Foi o que aconteceu no meu caso, a regra era uma e de repente mudou, deixando a empresa em que eu era sócio "pendurada na broxa". É preciso ter muito cuidado mesmo, ou simplesmente assumir que existe o risco de repente ficar na mão.

Mas não digo que o mesmo não possa acontecer com outros países, apenas não conheço tantos exemplos quanto com os EUA, e nem nunca aconteceu comigo ou com alguém que eu conheça.

Abraços,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Parece-me que em matéria de defesa brasileira, em nossas relações com os USA, a questão se embasa no dito popular "ruim com eles, pior sem eles."

O negócio então é tentar conviver da melhor maneira possível. Pois se o casamento está em crise, pior ainda seriam as consequências de um divórcio litigioso.


abs.

[FCarvalho]

a França vai alugar ou mm vender 2 ou 3 FREMM até ao final do ano. Aproveitem
http://www.defense-aerospace.com/articl ... -cash.html

Tomara que os peruanos levem.

abs.

[WalterGaudério]

Tomando por base este fato, Energys, como a MB espera poder solucionar esta lacuna se não temos aqui no Brasil empresas capazes de realizar tal tipo de manutenção, ao menos no curto/médio prazo?

abs.

UMa joit venture entre a Fundação Ezute e a Mectron/Avibrás pode dar conta do recado.