Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#601 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jan 13, 2014 9:50 pm

FCarvalho escreveu:Dificilmente, na minha opinião, os americanos irão tentar nos barrar em alguma coisa neste projeto do Gripen NG, porque isso indiretamente significaria, também, atingir a já grande participação de peças e componentes de fornecedores americanos deste caça. E eu não creio que por estes tempos de economias tão integradas quanto possível, esta atitude tenha algum valor, seja econômico ou comercial/industrial. Enfim, em termos práticos, eles não tem nada a ganhar com isso, a não ser mais antipatia e mais um tremendo imbróglio diplomático para resolver.

Eles podem ser arrogantes como forem, e estritamente zelosos de seus interesses, ao ponto de passar por cima de qualquer um, até de seus próprios cidadãos, para conseguirem o que querem. Mas uma coisa definitivamente eles não são: burros.

Os USA tem interesses muito maiores no Brasil que um simples processo de aquisição de caças. É só ver o tom da nota da Boeing. Se até mesmo nós mesmo, apesar da alienação geral do brasileiro médio, estamos começando a nos reconhecer como atores mais destacados e importantes no cenário mundial, quiçá os americanos, que não são bobos e nem iniciantes nesta área não o fariam.

É preciso agora medir os impactos deste projeto nos vários espaços de influência que ele terá sobre nossas capacidades, e não somente as militares. O Gripen NG irá nos levar para um novo patamar, independente das limitações impostas a ele por atores externos e/ou internos. E como vamos nos aproveitar disso deve ser o norte das discussões agora. E os americanos sabem disso, talvez até melhor do que nós.

Então é preciso objetividade e celeridade nas negociações que serão feitas ao longo deste ano, a fim de que o resultado delas seja-nos a melhor possível, e o mais próximos das promessas e garantias dadas pelos suecos. Afinal, com tantos interesses econômicos envolvidos neste projeto, entre fabricantes, fornecedores e projetistas, certamente não haverá muitos espaços e/ou tolerância para meias soluções e nem soluções de continuidade.

A ver.
Eu espero que você esteja coberto de razão.

Espero mesmo.

Para eles não é assim que a coisa funciona, cristalina e preto no branco. É bem mais cinza do que qualquer outra coisa. Exemplos não faltam... dá para escrever um livro só sobre exemplos.

Mas em todo o caso eu realmente espero que você esteja certo e que eles não nos vejam como antes.

Aí tudo bem...

Uma maneira de validar isso é prestar atenção quando o momento chegar de como os contratos serão negociados e a posição sueca caso recebamos alguma negativa.

Passou desse estágio, ainda existem riscos, mas a coisa melhora e muito sem dúvida. ;)

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18753
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1967 vezes
Agradeceram: 2495 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#602 Mensagem por knigh7 » Ter Jan 14, 2014 12:41 am

Bom, como o tópico está trancado, Lima, só para eu concluir a questão da comparação entre o Mirage-5 MK2 (ou a 2000-9):

Considerando os 2 tanques de combustível subalares (450gal) no Mirage, só resta o center line para bombas:

Então, nesse caso, pode-se colocar:
4 bombas de 500lb ou,
2 bombas de 1.000lb ou,
1 Scalp (de 2.711 lb, com 250km de alcance)


Agora o GripenNG com 2 tanques de 450gal:

8 bombas de 500lb (4 no centerline + 2 em cada asa) ou,
4 bombas de 1000lb (2 no centerline+1 em cada asa) ou,
2 RBS-15 (versão do míssil ar-solo com 150km de alcance segundo o livro Naval Institute Guide, de Norman Friedman:
http://books.google.com.br/books?id=l-D ... ge&f=false)
nos cabides ventrais 5 e 7.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Jan 14, 2014 12:52 am, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#603 Mensagem por Bolovo » Ter Jan 14, 2014 12:45 am

O Mirage 2000 pode levar bombas (de sei lá quantos kg) nos pilones dos MICA. Além do central, que pode contar com cabides...

Imagem


O Mirage 2000 é um GRANDE avião. Um dos melhores da linhagem Dassault.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18753
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1967 vezes
Agradeceram: 2495 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#604 Mensagem por knigh7 » Ter Jan 14, 2014 1:08 am

Nessa configuração que vc mostrou, o GripenNG ainda tem capacidade de levar vantagem.

Vou colocar o quadro com todas as possibilidades e se vc calcular a carga externa dessas configurações, pela capacidade dele, perceberá isso:

Imagem



Eu concordo que o Mirage é um grande avião. Mas o GripenNG é superior.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Jan 14, 2014 1:13 am, em um total de 1 vez.
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#605 Mensagem por Bolovo » Ter Jan 14, 2014 1:13 am

Tire o tanque ventral e coloque os dois clássicos nas asas. Dois Magic e bombas nos pilones central e nesses do MICA. Dá pra levar um monte de coisa. É um caça muito flexível, pergunte aos indianos. Acho uma pena a FAB ter operado ele por tão pouco tempo, por mim seria um caça comprado nos anos 80 e estaria voando até hoje. E convenhamos, eu tbm acho o Gripen NG superior ao Mirage 2000. Era só que faltava um caça que deixou de ser produzido em 2007 ser superior a um que o protótipo só vai voar em 2015... :shock: :roll: :lol: :lol: :lol:




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
knigh7
Sênior
Sênior
Mensagens: 18753
Registrado em: Ter Nov 06, 2007 12:54 am
Localização: S J do Rio Preto-SP
Agradeceu: 1967 vezes
Agradeceram: 2495 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#606 Mensagem por knigh7 » Ter Jan 14, 2014 1:17 am

Eu quis dizer superior no que estávamos debatendo.

Realmente, ao poder levar bombas de 500lb no lugar dos MICA, a diferença quanto ao carregamento deixa de existir.

Bombas de 500lb no lugar dos Mica, e não de mais peso, como de 1.000lb é difícil manter a paridade, quando se há a necessidade de levar mais de 1 tanque externo. Há sempre imagens de bombas desse peso em dupla ou sozinhas, no center line dos M2000. E é difícil pensar num caça de alta performance nos dias de hoje utilizando bombas "burras". Uma GBU-16, por exemplo, mede 3,7m de comprimento, ou seja, 60cm mais que o Mica, aproximando uma da outra na fuzelagem. Fora a questão do diâmetro, em especial o traseiro, que é bem maior. E tenho sérias dúvidas se esses cabides do Mica aguentam essas bombas de 1000lb nesses locais e nos pontos das asas ao lado do local do tanque de combustível subalar.

E quando se pensa em bombas de 2.000lb, não há como o Mirage chegar perto. Ele só carrega 1 (considerando a necessidade de utilização de mais de 1 tanque externo).

E nessa necessidade de quantidade de tanque externo, quanto a mísseis de longo alcance ar-terra, a vantagem permanece de 2X1 do GripenNG.

Ou seja, no tocante a necessidade de levar bombas de 1.000lb, 2.000lb e misseis ar-terra, onde se requeira para a missão 2 tanques extras (o que não seria raro), a vantagem permanece ainda para o caça sueco por poder carregar o dobro de carga.




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#607 Mensagem por Carlos Lima » Ter Jan 14, 2014 5:03 am

Acho que esse super-trunfo todo não está levando as condições de operação em consideração. O M2k pode levar uma carga bélica respeitável em altitudes ridiculamente altas e por isso o pessoal da Índia adora ele... do mesmo modo ele voa insanamente baixo com exocets e tanques de combustível e os gregos adoram os seus -5.

É um P... avião.

O resto... só no super-trunfo mesmo. :lol:

Quem já viu mesmo uma apresentação em show aéreo do M2k dando aquela súbida absurda sabe do que eu estou falando! ;)

Mas fiquemos com o Super-trunfo. :lol:

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
NovaTO
Sênior
Sênior
Mensagens: 1251
Registrado em: Dom Set 06, 2009 10:37 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 47 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#608 Mensagem por NovaTO » Ter Jan 14, 2014 8:00 am

Também entendo que essas comparações "quem-pode-mais-o-que" desnecessária.

O Mirage 2000 no meu entender era e é uma ótima plataforma,e foi um ERRO a Dassault ter encerrado sua produção. Poderiam fazer como os Suecos e Americanos, que desenvolveram versãoes NG, Viper, que serviriam para novas encomendas ou mesmo atualizações de caças mais antigos. Enfim, prefiriram ficar com um caça mais caro que serve até o momento apenas a AdlA, com impacto obvio nos custos de produção e manutenção.

O Gripen E/F é até mais leve que o M-2000, mas digamos que dificilmente teria de sair carregado com dezenas de bombas burras. Isso era bom até as guerras da Coréia e Vietnam (que inclusive introduziram as bombas guiadas a laser). A partir dae, o importante é a acurácia, a precisão. Hoje em dia temos as SDB de 125kg como padrão, as brimstones e somente contra bunkers é que se pensaria em usar uma GBU-28, ou no caso do Gripen uma Taurus. Enfim a menor capacidade de carga do Gripen E/F não interfere na sua capacidade de executar sua missão, a não ser que queiram que ele aja como um B-52 para fazer uma carpet bomb. :shock:

[]'s




Avatar do usuário
Pedro Gilberto
Sênior
Sênior
Mensagens: 1366
Registrado em: Ter Nov 01, 2005 6:19 pm
Localização: Salvador / BA
Agradeceu: 116 vezes
Agradeceram: 17 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#609 Mensagem por Pedro Gilberto » Ter Jan 14, 2014 8:57 am

O M2000 esta sendo aposentado por birra de FAB contra a aeronave. Merecia um check D para mante-las voando ou a compra de um novo lote nos moldes do 1o contrato.

É inacreditável mas conseguiu abandonar a operação deste caça antes mesmo do pais de origem. Deve ser algo inédito.

[]'s




"O homem erra quando se convence de ver as coisas como não são. O maior erro ainda é quando se persuade de que não as viu, tendo de fato visto." Alexandre Dumas
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#610 Mensagem por Penguin » Ter Jan 14, 2014 11:39 am

Pedro Gilberto escreveu:O M2000 esta sendo aposentado por birra de FAB contra a aeronave. Merecia um check D para mante-las voando ou a compra de um novo lote nos moldes do 1o contrato.

É inacreditável mas conseguiu abandonar a operação deste caça antes mesmo do pais de origem. Deve ser algo inédito.

[]'s
Birra?!

Imagem




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceu: 391 vezes
Agradeceram: 245 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#611 Mensagem por kirk » Ter Jan 14, 2014 11:52 am

Pedro Gilberto escreveu:O M2000 esta sendo aposentado por birra de FAB contra a aeronave. Merecia um check D para mante-las voando ou a compra de um novo lote nos moldes do 1o contrato.

É inacreditável mas conseguiu abandonar a operação deste caça antes mesmo do pais de origem. Deve ser algo inédito.

[]'s
Pedro, Bom Dia !!

Os Mk2 adquiridos pelo Brasil, eram os mais antigos da AdLa, estavam em fim de carreira e o objetivo da FAB/GF era cobrir um gap pequeno de tempo, pois a expectativa era pela rápida decisão do FX-2.

A FAB estendeu a vida operacional do equipamento até onde pode, metade da frota foi depenada para manutenir a outra metade ... lembrando que trata-se de um avião de 3aG, com radar bastante dowgraded e armamento a beira da obsolência ... foi uma decisão paliativa essa aquisição ... além de não estar integrado ao sistema de defesa nacional porque simplesmente NÃO TEM DATA LINK ...

Se para manter metade do esquadrão foi necessário depenar metade IMAGINE OS CUSTOS OPERACIONAIS envolvidos na operação desse caça ... um total pesadelo para defender o planalto central com uma aeronave capaz de velocidade e altitude para a primeira linha de defesa ... F-5 é um caça tático inadequado para as funções ...

Porque manteríamos UMA DOR DE CABEÇA desse tamanho, um pesadelo logístico e absurdamente oneroso se a expectativa da FAB era concluir o FX-2 e obter do vencedor opções infinitamente melhores ???

Ora meu amigo, o próprio tampão (Gripen C/D) é uma caça de 4aG, multifunção, totalmente compatível com nosso sistema de defesa ... integrado aos nossos AEW&C, linkado com os demais vetores, com armamento extremamente modernos, radar da exitosa linha GRIFO, um equipamento a ANOS LUZ de qualquer Mirage ... AINDA BEM que a FAB pensa com a cabeça e não com o fígado !

Não há base de comparação entre Gripen C/D e Mirage ... são mundos diferentes meu amigo estamos falando de um 4aG :

http://www.youtube.com/watch?v=JCBBre-fy8o

Poder de fogo são outros quinhentos :

http://www.youtube.com/watch?v=xCmf0q8fN5k

Sds
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#612 Mensagem por Penguin » Ter Jan 14, 2014 11:55 am

NovaTO escreveu:Também entendo que essas comparações "quem-pode-mais-o-que" desnecessária.

O Mirage 2000 no meu entender era e é uma ótima plataforma,e foi um ERRO a Dassault ter encerrado sua produção. Poderiam fazer como os Suecos e Americanos, que desenvolveram versãoes NG, Viper, que serviriam para novas encomendas ou mesmo atualizações de caças mais antigos. Enfim, prefiriram ficar com um caça mais caro que serve até o momento apenas a AdlA, com impacto obvio nos custos de produção e manutenção.

O Gripen E/F é até mais leve que o M-2000, mas digamos que dificilmente teria de sair carregado com dezenas de bombas burras. Isso era bom até as guerras da Coréia e Vietnam (que inclusive introduziram as bombas guiadas a laser). A partir dae, o importante é a acurácia, a precisão. Hoje em dia temos as SDB de 125kg como padrão, as brimstones e somente contra bunkers é que se pensaria em usar uma GBU-28, ou no caso do Gripen uma Taurus. Enfim a menor capacidade de carga do Gripen E/F não interfere na sua capacidade de executar sua missão, a não ser que queiram que ele aja como um B-52 para fazer uma carpet bomb. :shock:

[]'s
As últimas encomendas do Mirage 2000 ocorreram em 2000 para Grécia e EAU.
De lá até o encerramento da produção em 2007 foram 8 anos sem novas encomendas e sucessivos fracassos em concorrências (Africa do Sul, Chile, Polônia e países da Europa central).
Os franceses até que esperaram que os Indianos selecionassem o Mirage 2000 numa compra direta, mas eles preferiram abriram uma concorrência internacional - MMRCA. Não deu para manter a produção do Mirage 2000 sem novas encomendas.




Editado pela última vez por Penguin em Ter Jan 14, 2014 12:50 pm, em um total de 1 vez.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#613 Mensagem por Penguin » Ter Jan 14, 2014 12:05 pm

Mirage 2000C
Imagem

Gripen C
Imagem




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceu: 69 vezes
Agradeceram: 812 vezes

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#614 Mensagem por LeandroGCard » Ter Jan 14, 2014 12:47 pm

NovaTO escreveu:O Gripen E/F é até mais leve que o M-2000, mas digamos que dificilmente teria de sair carregado com dezenas de bombas burras. Isso era bom até as guerras da Coréia e Vietnam (que inclusive introduziram as bombas guiadas a laser). A partir dae, o importante é a acurácia, a precisão. Hoje em dia temos as SDB de 125kg como padrão, as brimstones e somente contra bunkers é que se pensaria em usar uma GBU-28, ou no caso do Gripen uma Taurus. Enfim a menor capacidade de carga do Gripen E/F não interfere na sua capacidade de executar sua missão, a não ser que queiram que ele aja como um B-52 para fazer uma carpet bomb. :shock:

[]'s
Também acho que é mais por aí mesmo. E no futuro (à época do Gripen estiver plenamente operacional no Brasil) deve ser ainda mais, com ataques aéreos sendo efetuados por mísseis de longo alcance e drones armados.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Sávio Ricardo
Sênior
Sênior
Mensagens: 2990
Registrado em: Ter Mai 01, 2007 10:55 am
Localização: Conceição das Alagoas-MG
Agradeceu: 128 vezes
Agradeceram: 181 vezes
Contato:

Re: Tópico Oficial - Programa Gripen NG Brasil

#615 Mensagem por Sávio Ricardo » Ter Jan 14, 2014 3:03 pm

LeandroGCard escreveu:
NovaTO escreveu:O Gripen E/F é até mais leve que o M-2000, mas digamos que dificilmente teria de sair carregado com dezenas de bombas burras. Isso era bom até as guerras da Coréia e Vietnam (que inclusive introduziram as bombas guiadas a laser). A partir dae, o importante é a acurácia, a precisão. Hoje em dia temos as SDB de 125kg como padrão, as brimstones e somente contra bunkers é que se pensaria em usar uma GBU-28, ou no caso do Gripen uma Taurus. Enfim a menor capacidade de carga do Gripen E/F não interfere na sua capacidade de executar sua missão, a não ser que queiram que ele aja como um B-52 para fazer uma carpet bomb. :shock:

[]'s
Também acho que é mais por aí mesmo. E no futuro (à época do Gripen estiver plenamente operacional no Brasil) deve ser ainda mais, com ataques aéreos sendo efetuados por mísseis de longo alcance e drones armados.


Leandro G. Card




Imagem
Responder