Alternativas para fim do FX2

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Alternativas para fim do FX2

#691 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 05, 2013 3:23 pm

Túlio escreveu:Capacidade de reconhecimento do terreno para se orientar de volta à base depende de câmeras e estas podem ser neutralizadas com laser.
Só uma observação:

Se é apenas para voltar à base (abortando a missão) o drone pode usar navegação inercial, não é necessário nem reconhecimento do terreno nem o uso de GPS. E quando o drone se afastar do território inimigo e voltar para a área de sua base original a situação se inverte, a potência de transmissão do seu "dono" volta a ser maior que a do inimigo.

A única coisa que é preciso acrescentar é algum critério na programação do drone para que ele reconheça que o contato com o operador original foi perdido e que ele deve executar o procedimento de emergência, ignorar quaisquer sinais de comando e voltar à base. Para isso pode ser incluído um comando em código no sinal de controle, que se não for enviado dentro de um certo intervalo (digamos a cada 5 segundos) dispara o procedimento de retorno de emergência. A menos que o inimigo consiga identificar este código (algo tão difícil quanto enganar um sistema IFF) ele pode até forçar o drone a abortar a missão, mas não tomar o seu controle.

Ao que parece os americanos até pouco tempo subestimavam a capacidade de GE de países como o Irã e não achavam necessário ter um sistema assim em seus drones. Isso já deve ter sido resolvido.


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Re: Alternativas para fim do FX2

#692 Mensagem por kirk » Qua Jun 05, 2013 3:38 pm

Sobre a matéria da Reuters, link postado por P44, o que ainda não havia sido publicado :

Exclusivo: o Brasil mais perto da Boeing em jatos negócio após a visita de Biden

[...]

Brasil começou a olhar para substituir seus jatos Mirage envelhecimento na década de 1990, e antecessor de Dilma Rousseff declarou publicamente em 2009 que ele ia escolher Dassault.

No entanto, para uma variedade de razões, desde as restrições orçamentárias aos ciclos eleitorais, os sucessivos governos não puxou o gatilho. Os executivos da empresa, alguns dos quais passaram uma década ou mais perseguir Brasil, que brincou em privado que o país não pode ter nenhuma intenção real de comprar os jatos em tudo.

Relacionamento de longo prazo

No entanto, não são montagem razões para acreditar que Dilma Rousseff vai anunciar sua decisão antes do final deste ano, e que a Boeing será o vencedor.

Militar do Brasil disse mantendo a sua Mirages vai se tornar difícil após este ano. Enquanto isso, as sensibilidades de gastar bilhões de dólares durante um período econômico bruto poderia levar Dilma Rousseff para anunciar sua decisão antes de 2014, quando ela enfrenta a reeleição.

Rousseff lançou o acordo como uma parte crucial do alinhamento estratégico do Brasil para as próximas décadas - uma mensagem, ela repetiu a Biden na sexta-feira, disseram os funcionários.

Apesar de desafiar os desejos de Washington sobre questões como a Síria , Dilma tem procurado uma parceria mais estreita com os Estados Unidos. Ela recebeu um fluxo constante de secretários de gabinete e senadores, e aceitou o convite de Obama para uma visita de Estado, a primeira de um líder brasileiro em 20 anos.

Os Estados Unidos, por sua vez, escolheu Embraer em fevereiro, para fornecer à Força Aérea 20 aviões de ataque leve - um negócio muitos brasileiros viam como uma condição necessária para comprar o F-18.

Boeing também aprofundou a parceria com a Embraer nos últimos meses.

Enquanto isso, o governo tem sido menos feliz com os outros finalistas. Recente acordo da França para a construção de submarinos com o Brasil resultou em menor número de transferências de tecnologia que o esperado, disse um oficial.

França e Suécia declaradamente contra o candidato do Brasil para liderar a Organização Mundial do Comércio, que ganhou o cargo no mês passado. Os Estados Unidos também favoreceu um candidato diferente, mas foi mais contido em seu apoio, na visão de Brasil.

"Notamos estas coisas, e eles são todos os fatores na decisão (jatos)", disse um oficial brasileiro. "Isso é muito dinheiro, e queremos escolher o parceiro certo."

(Reportagem de Dave Gregorio)

http://www.reuters.com/article/2013/06/ ... AC20130604
Editado pela última vez por kirk em Qua Jun 05, 2013 3:43 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#693 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 3:40 pm

LeandroGCard escreveu:
Túlio escreveu:Capacidade de reconhecimento do terreno para se orientar de volta à base depende de câmeras e estas podem ser neutralizadas com laser.
Só uma observação:

Se é apenas para voltar à base (abortando a missão) o drone pode usar navegação inercial, não é necessário nem reconhecimento do terreno nem o uso de GPS. E quando o drone se afastar do território inimigo e voltar para a área de sua base original a situação se inverte, a potência de transmissão do seu "dono" volta a ser maior que a do inimigo.

A única coisa que é preciso acrescentar é algum critério na programação do drone para que ele reconheça que o contato com o operador original foi perdido e que ele deve executar o procedimento de emergência, ignorar quaisquer sinais de comando e voltar à base. Para isso pode ser incluído um comando em código no sinal de controle, que se não for enviado dentro de um certo intervalo (digamos a cada 5 segundos) dispara o procedimento de retorno de emergência. A menos que o inimigo consiga identificar este código (algo tão difícil quanto enganar um sistema IFF) ele pode até forçar o drone a abortar a missão, mas não tomar o seu controle.

Ao que parece os americanos até pouco tempo subestimavam a capacidade de GE de países como o Irã e não achavam necessário ter um sistema assim em seus drones. Isso já deve ter sido resolvido.


Leandro G. Card

De fato, parece simples. É programar para, se perdido o contato, abortar e voltar, ignorando qualquer sinal ulterior. A complicação foi citada se não me engano pelo FCarvalho, drones caem quando perdem o contato com o operador. A alternativa implica em uma mission-kill, ou seja, basta direcionar energia suficiente sobre o drone para fazer com que perca o contato, daí nem é preciso abatê-lo, ele simplesmente irá retornar à base, pousar e aguardar nova programação. O problema é que, no que ele voltar ao alvo, toma jamming de novo e o ciclo se repete, num loop digno deste tópico...

A QUESTÃO DO MILHÃO: fazer com que o drone pense sozinho e siga em frente com interferência e tudo! Daí entramos na seara de aeronaves tão ou mais caras do que caças...
Editado pela última vez por Túlio em Qua Jun 05, 2013 3:51 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#694 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 3:47 pm

Há outra: como aqui é "FX-2, O Eterno Loop" ( :twisted: o Biden é a bola da vez, pelo jeito :twisted: ), lembro que o Rafale e o Gripen parecem ser estudados há tempos como, em versões biplace, podendo comandar drones avançadíssimos como os que emergirão do demonstrador de tecnologia nEUROn.

Há previsão disso para o Super Hornet? Não que aqui (FFAA) se dê valor a tales IRRELEVÂNCIAS, mas... 8-]
Editado pela última vez por Túlio em Qua Jun 05, 2013 3:54 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#695 Mensagem por Carlos Lima » Qua Jun 05, 2013 3:54 pm

Túlio escreveu:Há outra: como aqui é "FX-2, O Eterno Loop" ( :twisted: o Biden é a bola da vez, pelo jeito :twisted: ), lembro que o Rafale e o Gripen parecem ser estudados há tempos como, em versões biplace, podendo comandar drones avançadíssimos como os que emergirão do demonstrador de tecnologia nEUROn.

Há previsão disso para o Super Hornet? Não que aqui (FFAA) se dê valor a isso, mas... 8-]
Sim.

É um dos cenários que é estudado para o Growler.

Tipo, fazer interferência ativa e ao mesmo tempo controlar drones de escolta. :)

Se isso (quando funcionar) vai estar disponível para outros países... not really! :lol:

[]s
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Re: Alternativas para fim do FX2

#696 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 3:55 pm

Tá, o GROWLER, mas pelo que vi falamos em F-18E/F, não G... :wink: 8-]
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Re: Alternativas para fim do FX2

#697 Mensagem por Marino » Qua Jun 05, 2013 4:00 pm

Kirk, papo furado.
Os franceses estão cumprindo RIGOROSAMENTE os termos do contrato com a MB.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#698 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 4:04 pm

Marino escreveu:Kirk, papo furado.
Os franceses estão cumprindo RIGOROSAMENTE os termos do contrato com a MB.

Nessas horas vale tudo, CMG véio, até dedo no zóio (eu ia dizer outra coisa).

Mas o Lima véio mencionou o GROWLER, que não está sendo, ao menos até onde eu saiba, sequer cogitado pela FAB/MB e muito menos oferecido pela Boeing.

Pois se ao invés de 36 F-18E/F fossem todos G eu seria SH desde criancinha...
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Re: Alternativas para fim do FX2

#699 Mensagem por Wingate » Qua Jun 05, 2013 4:05 pm

Pra matar mendigo não precisa mais do que um drone balatim balatim, como o Predator e seu motorzinho Rotax, levando um par de Hellfires. Talvez até devessem desenvolver um míssil menor e mais simples, dá e sobra. Duvido que os mendigos de 2030 ou mesmo 2050 tenham algo capaz de permitir-lhes mais do que o véio "Ai meu sinhoire Jisuis que cá me estão a mataire" (pois é, nunca vou abandonar a idéia de que a NOSSA hora um dia vai chegar)...
Aproveitando essa ótima discussão, atrevo-me a perguntar: Fabricamos hoje motores para pequenas aeronaves, tipo Rotax, Lycoming, etc...?

Grato,

Wingate
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Re: Alternativas para fim do FX2

#700 Mensagem por Túlio » Qua Jun 05, 2013 4:13 pm

NADA! NECAS!!!

Vendemos minério de ferro pra China e com o dinheiro compramos Rotax da Áustria. 8-]
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Re: Alternativas para fim do FX2

#701 Mensagem por sapao » Qua Jun 05, 2013 4:15 pm

Túlio escreveu: :arrow: Pra matar mendigo não precisa mais do que um drone balatim balatim, como o Predator e seu motorzinho Rotax, levando um par de Hellfires. Talvez até devessem desenvolver um míssil menor e mais simples, dá e sobra. Duvido que os mendigos de 2030 ou mesmo 2050 tenham algo capaz de permitir-lhes mais do que o véio "Ai meu sinhoire Jisuis que cá me estão a mataire" (pois é, nunca vou abandonar a idéia de que a NOSSA hora um dia vai chegar)...
Ja desenvolveram, na verdade tocaram adiante um projeto parado no fim da decada de 90 de sistema de guiagem para foguetes.
Túlio escreveu: :arrow: EW funciona para os dois lados. Depende muito de potência disponível, além, claro, de capacidade de processamento. Em terra ou no mar sempre se vai ter muito mais do que no ar ou, mais precisamente, se PODERIA ter (depende das veleidade$ política$ em certos casos). Os limites físicos são muito mais largos: um navio pode emitir muito mais potência do que um avião por ter muito mais energia disponível e espaço para equipamentos dedicados e em terra então praticamente não há limites, apenas $$$ e tecnologia podem atrapalhar. Em tese - eu disse EM TESE - se pode saturar simplesmente TODAS as bandas de frequência, abrindo-se "janelas" apenas para as que se pretende usar. Então, ou o drone tem capacidade humana A BORDO para decidir - e aí não é mais drone - ou fica biruta sem ter quem o comande remotamente (lembrar que um sinal de satélite é bem fraquinho e com delay, já um sinal potentíssimo e direto de terra ou do mar e já era ele).
Túlio, em tese realmente é possivel; fisicamente é impossivel devido a potencia necessária.
Vale lembrar que a distancia influencia diretamente na potencia disponivel, logo é necessário potencia no alvo superior a que se quer bloquear.
Mesmo que isso seja possivel, alias já foi tentado, existe a necessidade de manter o emissor continuamente operando e apontado para a região em que se tentar manter a interferencia; sem contar que tudo o que você quiser utilizar ali tambem vai ser interferido.
Você cogitou deixar faixas abertas para uso proprio, mas lembre-se que certas faixas têm caracteristicas especificas: não adianta querer transmitir a longas distancias com VHF, da mesma maneira com grande fidelidade com HF.
E um sinal potente na Terra ou no Mar demandaria então a presença do vetor perto: seria isso sempre possivel?
No meio de uma cadeia de montanhas, de uma floresta, do mar a milhas de distancia da frota ou proximo do litaral inimigo seria isso possivel?
Túlio escreveu:Capacidade de reconhecimento do terreno para se orientar de volta à base depende de câmeras e estas podem ser neutralizadas com laser.
Negativo Tulio, isso pode ser feito em QUALQUER faixa de frequencia, inclusive na visivel com câmeras.
Basta ver como são feitos os levantamentos com RADAR SAR, por exemplo.
Túlio escreveu:Assim, se falamos de gente que leva Defesa a sério, drone dificilmente será uma opção.

Discordo Gauderio, acho Israel e USA dois países que levam defesa BASTANTE a sério e os ARP´s (que incluem os drones) são uma opção não só presente como futura. Em tudo. O que eu quero ressaltar é que isso não quer dizer que eles irão substituir tudo, é bem diferente; mas são cada vez mais uma opção mais vantajosa em todos os sentidos.
Túlio escreveu:Como falei acima, um único caça derruba uma porção e quem PODE tem muito mais do que só um. Já o piloto "malvadão" do BOURNE, para tentar salvar seus drones, terá de se expor e isso invalida a teoria toda do "perdemos dinheiro mas não vidas" já que em alguns casos vai abater e em outros será abatido. Assim, no fim das contas se terá o mesmo clássico combate aéreo entre aeronaves tripuladas só que a um custo financeiro muito mais alto, ao menos para um dos lados.

Vai derrubar uma porção de que: drones ou ARP´s?
Porque o que o piloto vai ver nos seus sistemas são dezenas de plots com caracteristicas parecidas, sendo necessário a confirmação visual do que seria um drone e um ARP.
E para isso vai ter que se expor, vai ter que ficar no ar e vai queimar combustivel e talvez até munição com algo que ele não tem certeza se é um drone, ARP ou mesmo um avião tripulado.
A sua conta não bate porque você está raciocinando com 1:1, que cada alvo vai ser um RQ-450 ou semelhante; sendo que Israel já provou em 82 o quão valiosos são os drones como meio de saturar a Defesa Aerea e AAe inimiga.
Agora imagine: um drone eu posso produzir e lançar as dezenas e me dar ao luxo de perder todos, já o inimigo na defensiva não pode se dar ao luxo de deixar passar nenhum deles pois ele não sabe dizer qual é um engodo e qual é uma ameaça.
Túlio escreveu::arrow: Lembro ainda que já faz anos que os EUA - isso que eu saiba, pode/deve haver mais gente fazendo isso - criaram um esquadrão SEM aeronaves, cuja única função é desenvolver técnicas e táticas para voar em espaço elotromagneticamente saturado, ou seja, necas de satélite, data-link, GPS, rádio, só o piloto e a aeronave. Duvido que qualquer um de nós aqui ainda esteja vivo SE e quando desenvolverem processadores capazes de emular a capacidade humana num cenário assim...

Que eu saiba o projeto está sendo abandonado, pricipalmente com o advento dos inerciais mais modernos e armamentos mais precisos, alem das proteções mais eficazes aos equipamentos internos contra emissões eletromagneticas.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#702 Mensagem por Boss » Qua Jun 05, 2013 4:16 pm

Marino escreveu:Kirk, papo furado.
Os franceses estão cumprindo RIGOROSAMENTE os termos do contrato com a MB.
É que não tem muito o que glorificar na "proposta" ou no histórico da Amerikwa, então a única alternativa é tentar desqualificar os demais concorrentes.

Btw, se o F-18 vencer, vou me dar no direito de chamar a Dilma de PresidANTA, como alguns já chamam.
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Re: Alternativas para fim do FX2

#703 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 05, 2013 4:20 pm

Túlio escreveu:A QUESTÃO DO MILHÃO: fazer com que o drone pense sozinho e siga em frente com interferência e tudo! Daí entramos na seara de aeronaves tão ou mais caras do que caças...
Depende de qual é a missão.

Por exemplo, se a idéia é destruir algum fixo como um prédio ou uma ponte (ou mesmo um alvo pouco móvel como uma bateria de mísseis Patriot ou Iron Dome) o drone pode simplesmente seguir até próximo do alvo usando navegação inercial (sem enviar ou receber sinal nenhum, e portanto sem poder ser detectado ou jameado por meios eletrônicos), apenas ao chegar ao alvo abrir um canal de imagem por sinal de baixa potência por alguns segundos, para que o operador confirme o alvo e sua posição real com relação ao drone naquele momento, e disparar uma/s bomba/s que também pode/m seguir orientação inercial, por GPS, por designador laser operado por terceiro e etc... . Depois de largadas as bombas o drone volta para casa também navegando inercialmente, novamente sem emitir ou receber.

Desta forma ao longo de uma missão que pode durar várias horas o drone só emitirá um sinal muito fraco por um tempo mínimo, e precisará receber apenas um único código de confirmação para efetuar o ataque (se isso for necessário). Todo o resto será feito sem influência do espectro eletromagnético. Se o alvo for totalmente fixo, a navegação for muito boa e não for necessária confirmação para o ataque todo o procedimento pode ser automático, usando apenas navegação inercial desde a aproximação do território inimigo

Este é o tipo de missão em que os drones já podem substituir as aeronaves tripuladas com vantagem, sem ser preciso desenvolver nenhuma tecnologia nova. Mas para aumentar a eficiência neste tipo de missão seriam necessários drones muito mais velozes e com capacidade bem maior de carga do que possuem os aviõeszinhos movidos a motor Rotax que se vê por aí hoje. Assim eles seriam bem mais difíceis de abater, poderiam efetuar mais missões/dia, atacar múltiplos alvos ou alvos muito resistentes, usar lançamento de bombas em modo CCIP/CCLP para não ter que se aproximar do alvo, e etc... . Aí entra o comentário do Bourne, PARA ESTE TIPO DE MISSÃO (que é típica de aviões como o AMX), os drones já poderiam estar em desenvolvimento, inclusive em nosso país (mesmo se a eletrônica for a parte em que estamos mais atrasados, até o restante estar pronto ela já poderia ter sido dominada).


Já para missões de defesa aérea, onde a situação é fluída e decisões tem que ser tomadas a cada segundo, ainda não consigo imaginar os pilotos sendo substituídos. Um drone para substituir os AMX é perfeitamente imaginável, mas não um para substituir os F-5 :wink: .


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Re: Alternativas para fim do FX2

#704 Mensagem por kirk » Qua Jun 05, 2013 4:22 pm

Marino escreveu:Kirk, papo furado.
Os franceses estão cumprindo RIGOROSAMENTE os termos do contrato com a MB.
Ótima notícia Marino !

kirk
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Re: Alternativas para fim do FX2

#705 Mensagem por LeandroGCard » Qua Jun 05, 2013 4:24 pm

Túlio escreveu:NADA! NECAS!!!

Vendemos minério de ferro pra China e com o dinheiro compramos Rotax da Áustria. 8-]
Na verdade já fabricamos sim versões "aeronauticalizadas" de motores VW refrigerados a ar, que eram praticamente equivalentes. Mas não sei se a produção continua hoje.


Leandro G. Card
Trancado