Drones - Notícias: Pilotos de caça em extinção?

[Gerson Victorio]

boa sapao.

[NovaTO]

Caro Sapão,

Nem tenho como discordar de você.

Mas ao mesmo tempo, continuo tendo... dúvidas... rss

Sem dúvidas se houver um embate por exemplo entre duas forças equilibradas, ambos tentando impor o domínio aéreo, veríamos ataques aéreos de ambos os lados, com prioridades claras como as Estações de Radar, Centros de Comando, Refinarias e Reservatórios de combustível, Bases Aéreas, etc. Por outro lado, ambos os lados tendo forças equivalentes, teriam caças e misseis SAM a defender essas estruturas. Onde esse embate aconteceria? No ar.

Quem venceria? Talvez nenhuma das duas. Já que estamos falando de forças equilibradas. Depois de alguns dias de combate, teríamos uma trégua.... hehehehe.

Ou... venceria aquela que tivesse, mesmo que marginalmente, o melhor equipamento, aliado à um treinamento também superior. Mesmo que por um breve período de tempo. Ou seja, o confronto ocorre mesmo quando não há uma guerra explícita. A medida que uma força tenta impor sua superioridade, e a outra procura igualar, temos a guerra acontecendo... sem disparar um tiro. É a famosa guerra-fria.

Se houver um aumento muito grande em relação às duas forças, a guerra terá sido vencida, antes mesmo do conflito se iniciar.

[]'s

[sapao]

Caro Sapão,

Nem tenho como discordar de você.

Mas ao mesmo tempo, continuo tendo... dúvidas... rss

Sem dúvidas se houver um embate por exemplo entre duas forças equilibradas, ambos tentando impor o domínio aéreo, veríamos ataques aéreos de ambos os lados, com prioridades claras como as Estações de Radar, Centros de Comando, Refinarias e Reservatórios de combustível, Bases Aéreas, etc. Por outro lado, ambos os lados tendo forças equivalentes, teriam caças e misseis SAM a defender essas estruturas. Onde esse embate aconteceria? No ar.

Quem venceria? Talvez nenhuma das duas. Já que estamos falando de forças equilibradas. Depois de alguns dias de combate, teríamos uma trégua.... hehehehe.

Ou... venceria aquela que tivesse, mesmo que marginalmente, o melhor equipamento, aliado à um treinamento também superior. Mesmo que por um breve período de tempo. Ou seja, o confronto ocorre mesmo quando não há uma guerra explícita. A medida que uma força tenta impor sua superioridade, e a outra procura igualar, temos a guerra acontecendo... sem disparar um tiro. É a famosa guerra-fria.

Se houver um aumento muito grande em relação às duas forças, a guerra terá sido vencida, antes mesmo do conflito se iniciar.

[]'s

Quem sou eu para ser unanimidade NovaTO!
Longe disso, so exponho me ponto de vista.

Bom, o ponto que você colocou é interessante e tem toda a razão, aconteceriam sim combates no ar.
O que eu quero dizer e que eles devem ser evitados ao maximo no sentido bidimensional que estamos acostumados.

Deixa eu explicar.
A guerra sempre foi definida por combates, e até o surgimento do avião, a coisa era em tese simples: dois lados se encontravam em determinada região e lutavam, sempre com a intenção de ganhar terreno.
Por motivos obvios, o atacante iria usar o caminho mais facil ou até mesmo o unico possivel para seu deslocamento, enquanto o defensor iria escolher o melhor ponto para se defender raciocinando com as rotas de ataque; não por acaso algumas regiões no mundo parecem ter sido destinadas a ser palco de conflitos durante toda a historia: os Balcãs são um exemplo para os exercitos e Gibraltar um para as marinhas.

Só que essas forças necessitavam ( e ainda precisam) de uma linha de suprimento que levasse mantimentos, noticias, instruções, reforços a tudo o mais desde as fontes no territorio amigo ou aliado até a linha de frente, territorios esses que caso não fossem invadidos praticamente não sentiam os efeitos diretos de tal conflito. Fica claro então que a maneira mais facil de derrotar um exercito/marinha seria cortar seu suprimento ou bases de apoio, o problema era romper as linhas inimigas ou a geografia dos terrenos com efetivo suficiente para efetuar tal ação, e manter tal efetivo operante naquela posição isolado sem abrir uma brecha na sua propria linha de defesa/frente.

Essa metodologia parecia imutavel por milenios, até a introdução do avião. Pela primeira vez não era mais necessário dominar uma cota ou um estreito para infligir dano ou prejudicar o avanço inimigo pois uma aeronave era imune as caracteriticas geograficas ( em comparação com as tropas de solo) e poderia atingir muito atrás da linha de frente operando dentro de seu proprio territorio, levando a guera para muito mais alem do combate entre as forças na linha de frente. Desde então, vimos que é impossivel ganhar um combate sem vencer primeiro no ar ( a menos que haja uma restrição de qualquer forma nas operações aereas), mas não se pode esquecer tambem que nenhum conflito foi ganho exclusivamente por uma força aérea.

O problema é mudar uma mentalidade arraigada de dezenas de seculos em poucos anos, e perceber que não se pode mais esperar que determinado ataque venha dessa direção ou que NÃO é mais necessario um combate direto para se vencer a batalha, pois o objetivo NÃO é vencer no combate e sim minar a capacidade de combate inimiga.

Sobre caças e SAM, que eu entedo você colocou como um sistema de Defesa Aerea ativo. De novo, vamos de encontro a um principio basica de emprego do Poder Aereo: o avião, por suas acaracteristicas, uma arma OFENSIVA. (aposto que o Tulio vai gostar dessa!)
Qualquer tentativa de utiliza-lo como defesa é um erro, a menos que não se tenha outra opção devido a restriçõs politicas ou operacionais ( falta de pilotos, suprimentos, dinheiro) ou se esteja preparando um contra-ataque.

E, novamente, historicamente sempre que foi utilizado para a defesa ao inves do ataque estrategico (livre de restrições) vimos que houve derrota.
Sistemas SAM podem ser enganados, destruidos ou desbordados, da mesma maneira caças podem ser enganados ou extenuados.

Veja por esse angulo: para ser efetiva um sistema da SAM deve cobirir TODA a area a ser protegida, sempre com seu alcança sobreposto por outra bateria para lhe cobrir o flanco e com suporte de uma rede de radares ( se possivel, aereos e no solo) e contando com caças no ceu ou de prontidão para apoio ou cobertura de pontos descobertos. E isso precisa funcionar 24 horas por dia, durante todo o conflito!
Não so essa prontidão e extenuante, como TODOS os alvos suspeitos devem ser engajados.

A linha de raciocinio é simples: uma vez acionadas, aeronaves não podem ficar indefinidamente no ar, e quando regressam demandam tempo para um novo aprestamento; ja uma bateria AAe precisa de um comando e controle eficiente e de sistemas de pontaria, caso contrario não passa de um alvo facil. E depois de empregada, tambem demanda tempo para ser remuniciada e, mesmo sendo "movel", seu deslocamente é infinitamente mais lento e está sujeito a geografia do terreno, ao contrario de uma aeronave.
E tudo isso para se defender, por exemplo, de UMA aeronave de ataque!

Isso quebra mais um paradigma, pois ao contrario do combate naval (com exceção do submarino) ou terrestre, para se defender de um ataque aereo é necessario MAIS pessoal do que o atacante necessita para efetuar um ataque.
Um metralhadora bem posicionada pode parar um avanço de um pelotão, um forte pode para uma esquadra, mas essa regra não se aplica no combate no ar; portanto fica a vantagem do lado do oponente pois ele pode escolhaer quando e onde atacar já que, alem de usar menos forças, ele não está restrito pela geografia.

Portanto apenas a menção de um possivel ataque pode acionar toda uma estrutura de defesa, mostrando assim o tempo de reação e o tipo de defesa empregada; e devido a velocidade da aeronave ela pode dar meia volta e sair sem ser abatida colhendo daos valiosos e ao mesmo tempo fustigando a capacidade de combate do inimigo. Isso sem contar o uso de drones e medidas eletronicas para saturar a defesas e propiciando brechas para o ataque: um missil atingido uma aeronave de ataque é uma perda aceitavel para o atacante, uma antena de RADAR destruida por uma unica bomba é uma perda inaceitavel para o defensor.
Dai, inclusive, a minha opinião sobre a importancia do X-47: ele pode permancer no ar mais tempo que qualquer aeronave de caça, pode ficar indo e voltando até que uma brecha seja achada e pode mesmo ser perdido em um ataque "suicida" a uma estação de comando e controle, TODA a vantagem ainda vai estar do lado atacante.

exemplo: No sul do Libano, em 82, Israel aprendeu bem as lições de 73 e iniciou seus ataques com um "enxame" de drones que nada mais fizeram do que denuciar as posições de RADAR sirias, bem como quais bases estavam engajadas na defesa do territorio. Os Sirios acharam que estavm novamente abatendo varias aeronaves, enquanto Israel começou a atacar os radares ativos enquanto os F-15 faziam o papel de AEW meio enjanbrado mas eficiente definindo as posições dos caças sirios. Somado a isso, concentraram uma superioridade numerica de 90 aeronaves da IAF contra 60 da Siria, e no fim do dia haviam derrubado 22 aeronaves sirias enquanto não haviam perdido nenhuma.

Claro que estou falando de hipoteses Doutrinarias, longe do Tatico de como empregar o que. Duas forças equilibradas se enfretando deveriam, antes de tudo, estudar as capacidades inimigas, projetar os cenarios e simular até cansar, e depois de cansado simular mais um pouco...
A medidas que novas informações fossem conseguidas, novos cenarios montados e simluar, simular, simular...

Então não da para prever que ganharia, realmente poderia até haver uma tregua, mas eu acho dificil.
Continuo achando que a vitoria estaria do lado que escolhesse a Ofensiva, principalmente aerea, mas não somente ela.Vale lembrar, mais uma vez, que o Poder Aereo e imprescindivel para se ganhar a guerra, mas não ganha conflito sozinho.


exemplo:
-Em 73, Israel perdeu 40 aeronaves em um unico dia para a Siria; mesmo assim isso não significou a vitoria pois ao inves de aproveitar para atacar os sirios acreditaram que seus sistemas eram invenciveis e esperaram derrubar toda a IAF, enquanto os israelenses se debruçaram sobre soluções a serem empregadas e logo em seguida começaram a empregar os conceitos de massa e concentração de suas forças, empregando-as em pontos especificos de maneira que houvesse sempre superioridade numerica ao seu lado.
A conclusão foi que quando as reservas blindadas Sirias chegaram as colinas de Golam tinha ao seu lado 300 blindados contra alguns reservistas israelense recem-chegados ao front, mas não puderam avançar porque simplesmente não tinha suprimentos pois na noite anterior a IAF havia destruido os comboios de caminhões de suprimento.

-Na Italia, os alemães estabeleceram a Linha Gustav e reteram o avanço aliado por cerca de 6 meses. Ate que os aliados começaram a atacar as linhas de suprimento e tropas se deslocando no terreno; em cerca de 3 semanas a linha foi rompida e o terreno conquistado pois os alemães até tinha suprimento mas não podiam se deslocar no terreno e portanto perderam a mobilidade se tornando forças estaticas.

- Na Coreia, os americanos foram superados em determinada epoca na porporção de 10-1 pelos chineses e tiveram que recuar; os perseguidores resolveram abandonar sua tecnica de se camuflar de dia e deslocar a noite para aproveitar a retirada a destruir o exercito americano; porem eles NÃO tinha a superioridade aerea e foram castigados de tal maneira que não foi possivel manter a perseguição e tiveram que voltar a se esconder de dia e mover-se apenas a noite.

-No Norte da Africa, os ingleses aprenderam a lição da derrota na Noruega e utilizaram a base de Malta para castigar os comboios maritimos que supriam os alemães, e juntos as forças aereas e navais chegaram a destruir 77% de tudo o que era enviado para a Libia e Tunisia praticamente paralisando o Afrika Korps.

Para constar, todas os informações são do mesmo livro que falei!

[LeandroGCard]

Sobre caças e SAM, que eu entedo você colocou como um sistema de Defesa Aerea ativo. De novo, vamos de encontro a um principio basica de emprego do Poder Aereo: o avião, por suas acaracteristicas, uma arma OFENSIVA. (aposto que o Tulio vai gostar dessa!)
Qualquer tentativa de utiliza-lo como defesa é um erro, a menos que não se tenha outra opção devido a restriçõs politicas ou operacionais ( falta de pilotos, suprimentos, dinheiro) ou se esteja preparando um contra-ataque.

E, novamente, historicamente sempre que foi utilizado para a defesa ao inves do ataque estrategico (livre de restrições) vimos que houve derrota.
Sistemas SAM podem ser enganados, destruidos ou desbordados, da mesma maneira caças podem ser enganados ou extenuados.

Veja por esse angulo: para ser efetiva um sistema da SAM deve cobirir TODA a area a ser protegida, sempre com seu alcança sobreposto por outra bateria para lhe cobrir o flanco e com suporte de uma rede de radares ( se possivel, aereos e no solo) e contando com caças no ceu ou de prontidão para apoio ou cobertura de pontos descobertos. E isso precisa funcionar 24 horas por dia, durante todo o conflito!
Não so essa prontidão e extenuante, como TODOS os alvos suspeitos devem ser engajados.

A linha de raciocinio é simples: uma vez acionadas, aeronaves não podem ficar indefinidamente no ar, e quando regressam demandam tempo para um novo aprestamento; ja uma bateria AAe precisa de um comando e controle eficiente e de sistemas de pontaria, caso contrario não passa de um alvo facil. E depois de empregada, tambem demanda tempo para ser remuniciada e, mesmo sendo "movel", seu deslocamente é infinitamente mais lento e está sujeito a geografia do terreno, ao contrario de uma aeronave.
E tudo isso para se defender, por exemplo, de UMA aeronave de ataque!

Isso quebra mais um paradigma, pois ao contrario do combate naval (com exceção do submarino) ou terrestre, para se defender de um ataque aereo é necessario MAIS pessoal do que o atacante necessita para efetuar um ataque.

Sem querer desvirtuar o a discussão sobre drones, que é o tema do tópico, quero só comentar que este conceito de guerra AAe não é o único possível e se mostrou na prática muito ineficaz. Outros conceitos podem ser usados, e já discutimos isto lá no tópico sobre o futuro da AAe no Brasil.

De resto concordo em geral com os seus comentários, e vou mais além. Na minha opinião o futuro do ataque aéreo está com os drones. Apoio aéreo deverá ser substituído pelo uso de mísseis guiados dos mais diversos tipos (lançados de terra mesmo) e aeronaves tripuladas serão reservadas para interdição, inteligência, patrulha naval e etc... .


Leandro G. Card

[sapao]

Sim, tenho acompanhado o debate por lá tambem.
Mesmo com outros conceitos de utilização, ainda acho que eles (sistemas AAe) estarão sempre em desvantagem contra as aeronaves e sempre serão subjulgados, cedo ou tarde. Pelo menos historicamente não existe evidencia de uma nação que tenha perdido o controle do ar para um sistema de defesa AAe, estando a sua força aérea sendo capaz de operar livremente.
E claro que a localização e comportamente vai depender do que será defendido e da area a ser coberta: um sistema para o Brasil NÃO pode ter a mesma configuração que um sistema para Israel, apesar de ambos poderem dividir a mesma Filosofia ou Doutrina no nivel Estrategico.
Logo devemos contar com a AAe mas saber das suas limitações, e jamais confiarmos nela como uma base da conquista do ar pois ela vai, na melhor das hipoteses, evitar que o inimigo transite impunemente em determinados setores do nosso espaço aéreo mas não vai garanti-los para nós.



Sobre os drones, eu concordo discordando!
Acredito que TODAS as missões além das linhas inimigas deverão ser realizadas por eles, seria o Dangerous da trilogia DDD para utilização de robótica. Então acho que as missões de Ataque, Interdição (que seria um ataque as linhas de suprimento), apoio aereo ( que seria a utlização do vetor aereo no lugar de uma tropa no solo) seriam tambem enquadradas nesse tipo.
Já Patrulha Maritima e ISR encaixariam no Dull e seriam realizadas tambem por drones, e eu colocaria certamente uma grande quantidade de misseis para apoio antes, durante a apos o conflito; o unico problema que imagino para deixar o apoio com eles seria o tempo de reação.
As beterias deveriam estar não muito longe para prover uma resposta a tempo, e isso demandaria sistemas moveis ou com grande velocidade de deslocamento do artefato para acompanhar um deslocamento moderno em terra.

[Túlio]

Êitcha Sapão véio, TINHA que me mandar mecha, para variar...

Na verdade eu diria que uma Força Aérea AINDA não ganhou sozinha uma guerra - mas chegou perto, na do Golfo - mas cedo ou tarde acabará fazendo, até porque a definição de GUERRA e de seu desfecho está em mutação. De ocupar terreno para destruir infraestrutura e capacidade defensiva/ofensiva a ponto de inviabilizar uma Nação inteira, por exemplo.

Para aprofundar, o quanto NÓS poderíamos resistir a uma ofensiva aérea maciça antes de erguer a bandeira branca? Nos faltam meios aéreos e antiaéreos, como ficaríamos sem água potável, energia, telefonia, dados online (bancos, por exemplo), etc? O quanto disso poderíamos suportar? Lamento mas a charla do "todo mundo pro mato" de pouco vale quando a população inteira está na maior josta...

Aí entra uma questão: O QUÊ é o Brasil? Um pedaço de terra ou as pessoas que compõem seu Povo? Creio que, se a escolha for obrigatória, a resposta é óbvia, não?

[gabriel219]

Dúvida:
Eu não gosto muito da ideia de substituir humanos e apenas utilizar aeronaves não tripuladas, sou mais a favor de ser utilizado pilotos para determinadas missões e drones para outros tipos de missões.
Como por exemplo, como será o comportamento de um drone com IA em um ambiente meios de guerra eletrônica? E se no futuro uma contra-medida for desenvolvida, baseando-se em hackear e utilizar os drones contra a própria pessoa a quem os mandou (como foi citado aqui)?

[Túlio]

Penso exatamente assim! Cada um no seu quadrado...

[Justin Case]

Dúvida:
Eu não gosto muito da ideia de substituir humanos e apenas utilizar aeronaves não tripuladas, sou mais a favor de ser utilizado pilotos para determinadas missões e drones para outros tipos de missões.
Como por exemplo, como será o comportamento de um drone com IA em um ambiente meios de guerra eletrônica? E se no futuro uma contra-medida for desenvolvida, baseando-se em hackear e utilizar os drones contra a própria pessoa a quem os mandou (como foi citado aqui)?

Amigos,

Acho que estamos esquecendo exatamente a fase atual.
No momento, a transição está ocorrendo do piloto tripulante para o piloto remoto.
E isto, por enquanto, só está sendo vantajoso em áreas restritas ou de alto risco para a operação de aeronaves.
É claro,também existem aquelas missões que podem muito bem ser efetuadas por dispositivos aéreos tão pequenos, nos quais sequer caberia um piloto.
É verdade que já existem alguns aviões sem piloto (como os tradicionais mísseis de cruzeiro, por exemplo), mas, de alguma forma, ainda têm sua missão programada e, às vezes, controladas por humanos.
Abraços,

Justin

[Bourne]

É tão fácil roubar drones que tem um manual iraniano circulando na deep web

Drones e aviões tripulados são complementares. E serão por muito tempo. Não há por que arriscar vidas e gastar com aviões maiores só para levar um humano. É mais um novo instrumento, assim como os misseis e bombas guiadas pós-1945. Não precisa mais mandar o avião para o alvo de alto risco, pode o míssil a dezenas de quilômetro e acertar o alvo. Ainda sem precisar de dezenas de toneladas de bombas para fazer a missão.

[LeandroGCard]

Sim, tenho acompanhado o debate por lá tambem.
Mesmo com outros conceitos de utilização, ainda acho que eles (sistemas AAe) estarão sempre em desvantagem contra as aeronaves e sempre serão subjulgados, cedo ou tarde. Pelo menos historicamente não existe evidencia de uma nação que tenha perdido o controle do ar para um sistema de defesa AAe, estando a sua força aérea sendo capaz de operar livremente.
E claro que a localização e comportamente vai depender do que será defendido e da area a ser coberta: um sistema para o Brasil NÃO pode ter a mesma configuração que um sistema para Israel, apesar de ambos poderem dividir a mesma Filosofia ou Doutrina no nivel Estrategico.
Logo devemos contar com a AAe mas saber das suas limitações, e jamais confiarmos nela como uma base da conquista do ar pois ela vai, na melhor das hipoteses, evitar que o inimigo transite impunemente em determinados setores do nosso espaço aéreo mas não vai garanti-los para nós.

É meio complicado usar informações históricas sobre campanhas aéreas contra AAe, porque em todos os casos estaríamos falando de uma força aérea de um país ou coalizão já muito superior em termos militares contra outro muito menor e com menos (ou nenhuma) capacidade de repor as próprias perdas. Não é uma boa base avaliar que a AAe iraquiana ou a sérvia sucumbiram ante os ataques da OTAN inteira e mais alguns aliados, ou que a pequena Geórgia teve poucos sucesso contra a Rússia. Em todos estes casos o conflito não era equilibrado para início de conversa, não era apenas a AAe que estava em desvantagem. Nem mesmo a ação dos israelenses no Bekaa pode ser considerada como típica, eles contaram com um nível de preparação impossível em uma verdadeira guerra.

Mas houve situações, como no início da guerra do Yon Kippur no Sinai ou a campanha americana de bombardeio ao Vietnan em que a defesa AAe, enquanto pôde ser utilizada de forma adequada, causou sim estragos que limitaram em muito a ação da força aérea. No Vietnan ela impediu que a USAF garantisse a vitória no conflito , e no Sinai Israel teria ficado sem aviões se a luta tivesse permanecido sobre a área operacional da AAe egípcia ou se esta fosse móvel.

Além disso, todas as ações ocorreram contra sistemas de mísseis da década de oitenta ou mesmo anteriores (as ações no Iraque, na Sérvia e na Líbia foram mais recentes, mas os sistemas de armas AAe empregadaos eram bem antigos quando foram colocados em ação). Hoje já existem sistemas muito melhores, e os desenvolvimentos ainda possíveis são bastante grandes. Por isso as capacidades e formas de operação dos sistemas AAe precisam ser analisados de forma direta em função do que se conhece hoje, a experiência prévia tem utilidade limitada.

Mas isso é papo para outro tópico.

Sobre os drones, eu concordo discordando!
Acredito que TODAS as missões além das linhas inimigas deverão ser realizadas por eles, seria o Dangerous da trilogia DDD para utilização de robótica. Então acho que as missões de Ataque, Interdição (que seria um ataque as linhas de suprimento), apoio aereo ( que seria a utlização do vetor aereo no lugar de uma tropa no solo) seriam tambem enquadradas nesse tipo.
Já Patrulha Maritima e ISR encaixariam no Dull e seriam realizadas tambem por drones, e eu colocaria certamente uma grande quantidade de misseis para apoio antes, durante a apos o conflito; o unico problema que imagino para deixar o apoio com eles seria o tempo de reação.
As beterias deveriam estar não muito longe para prover uma resposta a tempo, e isso demandaria sistemas moveis ou com grande velocidade de deslocamento do artefato para acompanhar um deslocamento moderno em terra.

Acho que usei uma expressão incorreta. Quando eu disse interdição eu queria dizer do espaço aéreo, justamente para evitar a ação livre de drones e aeronaves tripuladas inimigas, e não interdição do campo de batalha, isso será mesmo atividade para drones de bombardeio.

Quanto ao apoio aéreo é algo hoje já meio em descrédito, e não acredito que ainda seja necessário por muito mais tempo. Em pouco tempo quando uma unidade militar em terra encontrar algum obstáculo que não possa superar sozinha ao invés de chamar uma caríssima plataforma aérea que está longe, tem dificuldades de premanência e custa muito caro ela chamará a artilharia, equipada com mísseis guiados de diversos tipos e alcances, desde pequenas unidades portáteis para ataques contra snipers, casamatas e posições de metralhadoras até grandes sistemas como os novos foguetes guiados do Astros-2000 ou o AVMT, capazes de destruir posições de artilharia, construções, pontes ou até mesmo colunas blindadas (com o uso de sub-munições). É claro que para isso a atenção dada à artilharia (não mais entendida apenas como uso de canhões ou sistemas de saturação, mas com um escopo bem mais amplo) terá que crescer e envolver novos conceitos e táticas, mas ainda vai ficar muito mais simples e barato que manter aeronaves dedicadas para isso como o A-10, o SU-25 ou mesmo o F-35, e ainda arriscar perdê-las para um simples Manpad ou um míssil pouco mais sofisticado como um Crotale ou um Tor. Só mesmo em conflitos de baixa densidade e situações totalmente assimétricas o apoio aéreo por aeronaves, tripuladas ou não, ainda será importante.

Um grande abraço


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Na verdade eu diria que uma Força Aérea AINDA não ganhou sozinha uma guerra - mas chegou perto, na do Golfo - mas cedo ou tarde acabará fazendo, até porque a definição de GUERRA e de seu desfecho está em mutação. De ocupar terreno para destruir infraestrutura e capacidade defensiva/ofensiva a ponto de inviabilizar uma Nação inteira, por exemplo.

Eu discordo. A força aéra ganhou a guerra na Sérvia sem tropas no solo. Foi o primeiro exemplo deste poder.

Para aprofundar, o quanto NÓS poderíamos resistir a uma ofensiva aérea maciça antes de erguer a bandeira branca? Nos faltam meios aéreos e antiaéreos, como ficaríamos sem água potável, energia, telefonia, dados online (bancos, por exemplo), etc? O quanto disso poderíamos suportar? Lamento mas a charla do "todo mundo pro mato" de pouco vale quando a população inteira está na maior josta...

Aí entra uma questão: O QUÊ é o Brasil? Um pedaço de terra ou as pessoas que compõem seu Povo? Creio que, se a escolha for obrigatória, a resposta é óbvia, não?

Aqui concordo completamente.

E fico abismado com a pouca importância dada ao tema da defesa contra ataques aéreos que se vê no Brasil, pois em caso de conflito este seria justamente o tipo de guerra que teríamos maior probabilidade de enfrentar. E o que vemos é embromação irresponsável no caso doa aviação de caça e o quase ridículo no caso da defesa AAe.


Leandro G. Card

[Túlio]

Eu discordo. A força aéra ganhou a guerra na Sérvia sem tropas no solo. Foi o primeiro exemplo deste poder.

É, diria que tens razão, desde que respeitados os LIMITES!.

Aqui concordo completamente.

E fico abismado com a pouca importância dada ao tema da defesa contra ataques aéreos que se vê no Brasil, pois em caso de conflito este seria justamente o tipo de guerra que teríamos maior probabilidade de enfrentar. E o que vemos é embromação irresponsável no caso doa aviação de caça e o quase ridículo no caso da defesa AAe.


Leandro G. Card

Eu idem. Creio que quem manda acredita que nossa tradição de "bom-mocismo" resolverá...

[alex]

Olha, discordo. Defesa AAE é cara, muito cara. E é uma arma puramente defensiva.Então o país seria obrigado a gastar recursos em tentar danificar os meios de seus adversários no seu espaço aéreo invadido, quando o que causa temor e apreensão é causar danos e perdas no território do inimigo. Seria como: " olha eu sei que você pode destruir minha hidrelétrica mas eu posso destruir suas refinarias de petróleo".
Falar em gastar muito em AAE sem ter força aérea digna do nome é tolice.Que venham os Pantsir e Guepard para diminuir o gap técnológico mas o Importante são caças, misseis e submarinos que podem atacar o inimigo.
Nos casos mencionados temos que lembrar que no Vietnã e Yom Kippur, uma superpotencia, a URSS, estava fornecendo defesa AAe extremamente moderna e subsidiada para seus aliados. Quanto do orçamento se gastaria para se ter a mesma eficência? Servia e Iraque tinham grande quantidade de AAE defasada em tecnologia. abateram alguns aviões mas não impediram a destruição de suas FA e a infraestrutura de seus paises.

[sapao]

Êitcha Sapão véio, TINHA que me mandar mecha, para variar...

E porque eu sei que você gosta da Ofensiva...

Na verdade eu diria que uma Força Aérea AINDA não ganhou sozinha uma guerra - mas chegou perto, na do Golfo - mas cedo ou tarde acabará fazendo, até porque a definição de GUERRA e de seu desfecho está em mutação. De ocupar terreno para destruir infraestrutura e capacidade defensiva/ofensiva a ponto de inviabilizar uma Nação inteira, por exemplo.

Tulio, o Doutrinador ataca de novo!
Na verdade o seu conceito de guerra está exatamente de acordo com a Doutrina atual, que procura classfica-la em um ou mais conceitos abrangentes. ( fonte: MD51-M-04 pags. 24 e 25)
Eu não sei gauderio, nesse ponto sou conservador e acho que dificilmente iremos ver algo nesse sentido, pois continuo acreditando sim que a Infantaria ainda é e sempre será das armas a Rainha, sem ela nada pode ser conquistado de fato.
O Poder Aereo certamente facilita e ajuda, mas não é capaz de levar ao inimigo a presença necessária para a resolução de um conflito e nem é capaz de ser mantida em operação indefinidamente tal qual uma tropa no solo; dai a minha opinião.
No sentido classico de Clausewitz "... a continuação da politica por outros meios."; talvez podamos até aceitar que atingindo um obejtivo politico a guerra estaria ganha, mas a questão é até quando depois que minhas aeronaves pararem do sobrevoar o territorio inimigo? Podemos considerar então isso uma vitoria?
Para os americanos a Gerra do Golfo II durou pouco mais de um mês, para mim está rolando até hoje...

Para aprofundar, o quanto NÓS poderíamos resistir a uma ofensiva aérea maciça antes de erguer a bandeira branca? Nos faltam meios aéreos e antiaéreos, como ficaríamos sem água potável, energia, telefonia, dados online (bancos, por exemplo), etc? O quanto disso poderíamos suportar? Lamento mas a charla do "todo mundo pro mato" de pouco vale quando a população inteira está na maior josta...

Certamente, mas dependeria de quão maciça seria essa ofensiva.
Não acho que nação nenhuma no mundo é capaz de resistir a uma coalizão bem estruturada, nós muito menos.

Aí entra uma questão: O QUÊ é o Brasil? Um pedaço de terra ou as pessoas que compõem seu Povo? Creio que, se a escolha for obrigatória, a resposta é óbvia, não?

Para mim com certeza, mas como dizem "... esse sou eu!"