PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

[Alcantara]

Discordo.
Com DOIS porta-aviões (um na Armada, outro em construção/manutenção/modernização) grande parte do nosso litoral fica desguarnecido.

A "Frota Norte" é importante para a defesa do nosso litoral.

Obs:
Bem, gosto e estudo sobre defesa desde 15 anos de idade.. com base nisso é que EU estou dando esse "pitaco" (que não vale nada, eu sei)... . Na cabeça dos nossos políticos a coisa é bem diferente.
Existe o "fazer direito" (o custo não é o fator principal, e sim o resultado que se espera atingir), e o "fazer por fazer" (vai fazendo aí com o que tem na mão, depois a gente vê como faz daqui pra frente), sem comprometimento com aquilo que está sendo planejado.
Ganha um doce quem adivinhar qual o tipo de comprtamento que o governo costuma adotar com as FFAA.

[Luís Henrique]

Creio ainda não existir dados sobre custo de aquisição e manutenção para afirmar que A é mais caro que B. E dificilmente nós civis saberemos com precisão a estrutura de custos da operação de uma PAs.

Além do que o projeto adequado (tecnicamente para a marinha e benefícios a estrutura industrial) podem não ser o mais barato. Assim a questão de custos é deslocada para segundo plano. Principalmente se a diferença toda for baixa. Julgando que a diferença de custos desses dois citados não deve ser de um navio da classe Nimitz para outro como CdG.

Se tiver vontade política manda construir três PAs de mais de 100 mil toneladas com 60 caças cada. Já que as 30 e poucas unidades de caças que CdG e Queen Elizabeth com caças de última geração, respectivamente, Rafale e F35 não são suficientes. É claro que o número de caças vai ter 300 unidades para ter operacionalidade dos três PAs.

Na real dois PAs estão ótimos. A MB fica no nível da marinha britânica e francesa. Para ter mais que isso tem que conseguir uma grande justificativa. Tipo a Terceira Guerra Mundial.

Mas a versão francesa da classe Queen Elisabeth deslocaria cerca de 75.000T.
Esta versão chamada DSX da DCNS teria apenas 52.000T de deslocamento.

É muita diferença. Da para pelo menos SUPOR que será mais barato para adquirir e para operar, ainda que não tenhamos os dados exatos.

[FCarvalho]

Eu chamaria a isso de descaracterização dos planos em função da mediocridade política.
abs.

Eu e vários outros desde o início diziamos que o PAEMB NÃO iria sair daquele jeito, que iria sair acabar saindo bem menos. Sabe-se muito bem como as coisas são. O que está ocorendo não é surpresa alguma.
O problema foi ter de ficar aturando o proselitismo político-partidário...

Infelizmente, de proselitismo, hoje, é o que mais se ouve, e vê, em torno do assunto defesa no Brasil.
Mas franqueza e honestidade nunca foi o nosso forte em matéria da nossa política mesmo.
Fazer o que.

abs.

[FCarvalho]

Não entendo esta lógica.
Por quê o navio aeródromo da classe Queen Elisabeth estaria no mar funcionando sendo que provavelmente é MAIS CARO para adquirir e para operar?
Se teremos dinheiro para operar apenas UM navio aeródromo, teríamos UM DSX operando e UM DSX no porto.
E isto, com certeza, é melhor do que apenas UM Queen Elisabeth, pois se surgir uma "crise", o dinheiro surgirá com a mesma velocidade e o PA que estava no porto, irá imediatamente para o mar.

Henrique, por princípio histórico, nós - digo, a MB - nunca tivemos condições de operar/sustentar em termos orçamentários, dois Nae's ao mesmo tempo. Os custos de manutenção de dois Nae's mesmo que um no mar e outro no porto sempre serão, a meu ver, mais custosos do que a manutenção de um único, ainda que seja maior do que aqueles; aliás, mal ou bem, esta sempre foi a nossa grande limitação operacional, em vista da irresponsabilidade natural, e diria até tradicional, com que a questão defesa é, e continuará sendo, tratada no Brasil. E até prova em contrário, nada há de mudar, seja no curto, ou no médio/longo prazo.

A meu juízo, para o nosso futuro orçamentário previsível, a adoção do projeto para construção em estaleiros nacionais de um Nae da classe "QE", como, talvez, os franceses ora pensam em obter, nos seria mais flexível em termos de manutenção não só de si mesmo, como de seu próprio GAE, haja vista como citei, a nossa insuspeita incapacidade(limitação) histórica de manter vários meios navais modernos em operação conjunta, sem necessariamente obtlerar outros recursos, também importantes para a MB. E não vejo outras possibilidades de assim não o ser no futuro. Basta-nos observar hoje a situação do Nae SP. Se a marinha não consegue verbas suficientes sequer para manter este navio, e quiçá um GAE à base de aviões de museus, conseguirá sê-lo diferente em operar dois Nae's modernos, com dois GAE's embarcados? Sinceramente, eu creio que não. Nossa história nos acusa.

Como diz o ditado: "é melhor um pássaro na mão, do que dois voando."

abs.

[FCarvalho]

Creio ainda não existir dados sobre custo de aquisição e manutenção para afirmar que A é mais caro que B. E dificilmente nós civis saberemos com precisão a estrutura de custos da operação de uma PAs.
Além do que o projeto adequado (tecnicamente para a marinha e benefícios a estrutura industrial) podem não ser o mais barato. Assim a questão de custos é deslocada para segundo plano. Principalmente se a diferença toda for baixa. Julgando que a diferença de custos desses dois citados não deve ser de um navio da classe Nimitz para outro como CdG.
Se tiver vontade política manda construir três PAs de mais de 100 mil toneladas com 60 caças cada. Já que as 30 e poucas unidades de caças que CdG e Queen Elizabeth com caças de última geração, respectivamente, Rafale e F35 não são suficientes. É claro que o número de caças vai ter 300 unidades para ter operacionalidade dos três PAs.
Na real dois PAs estão ótimos. A MB fica no nível da marinha britânica e francesa. Para ter mais que isso tem que conseguir uma grande justificativa. Tipo a Terceira Guerra Mundial.

Bourne, em tese o seu pensamento está correto. Isto claro se vivêssemos em um país com a maturidade de um adulto, e não de uma criança com síndrome de adolescência precoce.

Conversando aqui com o Marino, já várias vezes, nos ficou patente que a MB está mais interessada em um Nae "menor", como os da classe do DSX, menos pelos motivos técnicos e estratégicos alegados por você, do que financeiros, como já comentado genericamente aqui por mim. Não temos "justificativas", para a classe política, sequer para termos um único Nae, imagine-se dois, ou quiçá três, que seria o mínimo necessário, segundo o entendimento da MB, como afirmado pelo Marino. Eu mesmo me atrevi a argumentar junto ao ele de que precisaríamos não de três, mas de quatro Nae's. Dois para a esquadra no norte e dois para a do sul, afim de manter a disponibilidade de um, sempre, para cada esquadra. Mas isso não entra na cabeça de um político, que no mais, a coisa mais complexa que ele consegue pensar, é em como conseguir as verbas de participação parlamentar na LDO para o ano fiscal do exercício seguinte.

Talvez, quem sabe, se a MB quando for abordar a questão dos novos Nae's com o poder político, conseguir dispor-se a utilizar uma linguagem menos técnica - no que diz respeito as questões estratégicas e de segurança do Estado - e mais, diria, provincianas - quer dizer, como conseguirmos ganhar algum em cima disso - bem ao gosto deles, quiçá poderia-se conseguir mais do que apenas um novo Nae. Sim, digo apenas um novo Nae, visto que, até prova em contrário, nem a primeira esquadra eles estão interessados em saber, que se dirá da segunda. E note-se, estou falando de esquadras, e não de obras para as esquadras, estas sim, interessam de fato aos políticos.

No mais, podemos vislumbrar, e até confirmar, no próprio número de caças que se deseja, 48, que a idéia da MB com os novos Nae's é realmente operar um navio de menor tonelagem, e consequentemente, um GAE menor também. Seja em vista da experiência própria, seja por força da questão orçamentária, limitante e sempre frustante das condições e capacidades operacionais da esquadra brasileira. Acho até, também, como uma tentativa de se obter, por "exclusão de maiores custos" de navios maiores, o convencimento da classe política para um segundo Nae. Como comparativo, veja-se quantos F-35 os ingleses estão a comprar para os seus dois Nae's e quantos Rafale os franceses compraram para seu único Nae, o CdG. Salvo engano, 140 e 60, respectivamente.
Percebe-se que os números nacionais distoam, flagrantemente, daqueles, mesmo se tratando do mesmo número de navios, no caso inglês, e mesmo de um, no francês. É previsível, neste sentido, a limitação imposta que a própria MB colocou sobre si, quanto a reorganização de sua aviação de asas fixa, visto a aparência dos requisitos que permeiam o novo Nae.

Enfim, conceitualmente, para se dispor de duas esquadras operacionais, e críveis, e no mesmo nível de cobertura aeronaval, como nós nos propomos no PAEMB, seriam necessários, a meu ver, e quiçá da MB também, idealmente, a posse de quatro Nae's, de forma a cada esquadra ter sempre um disponível a si, quando ao mar. No entanto, sabemos, indiretamente, que o argumento usado para a obtenção de três, foi negado, e considerado abjeto, pela ignorância do poder político. E ficou-se, nos planos, com dois, a espera dese conseguir um.

abs.

[Olinda]

Não entendo esta lógica.
Por quê o navio aeródromo da classe Queen Elisabeth estaria no mar funcionando sendo que provavelmente é MAIS CARO para adquirir e para operar?
Se teremos dinheiro para operar apenas UM navio aeródromo, teríamos UM DSX operando e UM DSX no porto.
E isto, com certeza, é melhor do que apenas UM Queen Elisabeth, pois se surgir uma "crise", o dinheiro surgirá com a mesma velocidade e o PA que estava no porto, irá imediatamente para o mar.

Henrique, por princípio histórico, nós - digo, a MB - nunca tivemos condições de operar/sustentar em termos orçamentários, dois Nae's ao mesmo tempo. Os custos de manutenção de dois Nae's mesmo que um no mar e outro no porto sempre serão, a meu ver, mais custosos do que a manutenção de um único, ainda que seja maior do que aqueles; aliás, mal ou bem, esta sempre foi a nossa grande limitação operacional, em vista da irresponsabilidade natural, e diria até tradicional, com que a questão defesa é, e continuará sendo, tratada no Brasil. E até prova em contrário, nada há de mudar, seja no curto, ou no médio/longo prazo.

A meu juízo, para o nosso futuro orçamentário previsível, a adoção do projeto para construção em estaleiros nacionais de um Nae da classe "QE", como, talvez, os franceses ora pensam em obter, nos seria mais flexível em termos de manutenção não só de si mesmo, como de seu próprio GAE, haja vista como citei, a nossa insuspeita incapacidade(limitação) histórica de manter vários meios navais modernos em operação conjunta, sem necessariamente obtlerar outros recursos, também importantes para a MB. E não vejo outras possibilidades de assim não o ser no futuro. Basta-nos observar hoje a situação do Nae SP. Se a marinha não consegue verbas suficientes sequer para manter este navio, e quiçá um GAE à base de aviões de museus, conseguirá sê-lo diferente em operar dois Nae's modernos, com dois GAE's embarcados? Sinceramente, eu creio que não. Nossa história nos acusa.

Como diz o ditado: "é melhor um pássaro na mão, do que dois voando."

abs.

Já foi comentado aqui no fórum que os recursos ($$$) são destinados aos meios (fragatas, submarinos, etc..), por isso a MB não para de investir no Nae São Paulo, sendo assim quando da construção do(s) Nae(s), as verbas para manutenção e operação não seriam automaticamente disponibilizadas?

[Luís Henrique]

Não entendo esta lógica.
Por quê o navio aeródromo da classe Queen Elisabeth estaria no mar funcionando sendo que provavelmente é MAIS CARO para adquirir e para operar?
Se teremos dinheiro para operar apenas UM navio aeródromo, teríamos UM DSX operando e UM DSX no porto.
E isto, com certeza, é melhor do que apenas UM Queen Elisabeth, pois se surgir uma "crise", o dinheiro surgirá com a mesma velocidade e o PA que estava no porto, irá imediatamente para o mar.

Henrique, por princípio histórico, nós - digo, a MB - nunca tivemos condições de operar/sustentar em termos orçamentários, dois Nae's ao mesmo tempo. Os custos de manutenção de dois Nae's mesmo que um no mar e outro no porto sempre serão, a meu ver, mais custosos do que a manutenção de um único, ainda que seja maior do que aqueles; aliás, mal ou bem, esta sempre foi a nossa grande limitação operacional, em vista da irresponsabilidade natural, e diria até tradicional, com que a questão defesa é, e continuará sendo, tratada no Brasil. E até prova em contrário, nada há de mudar, seja no curto, ou no médio/longo prazo.

A meu juízo, para o nosso futuro orçamentário previsível, a adoção do projeto para construção em estaleiros nacionais de um Nae da classe "QE", como, talvez, os franceses ora pensam em obter, nos seria mais flexível em termos de manutenção não só de si mesmo, como de seu próprio GAE, haja vista como citei, a nossa insuspeita incapacidade(limitação) histórica de manter vários meios navais modernos em operação conjunta, sem necessariamente obtlerar outros recursos, também importantes para a MB. E não vejo outras possibilidades de assim não o ser no futuro. Basta-nos observar hoje a situação do Nae SP. Se a marinha não consegue verbas suficientes sequer para manter este navio, e quiçá um GAE à base de aviões de museus, conseguirá sê-lo diferente em operar dois Nae's modernos, com dois GAE's embarcados? Sinceramente, eu creio que não. Nossa história nos acusa.

Como diz o ditado: "é melhor um pássaro na mão, do que dois voando."

abs.

Oras, então compra UM DSX. Não entendo a fixação no Queen Elisabeth.

Temos que investir com sabedoria, se os planos são para dois e temos problemas de recursos financeiros, vamos escolher uma opção mais barata, que tornará mais factível a aquisição da segunda unidade.

[Luís Henrique]

Creio ainda não existir dados sobre custo de aquisição e manutenção para afirmar que A é mais caro que B. E dificilmente nós civis saberemos com precisão a estrutura de custos da operação de uma PAs.
Além do que o projeto adequado (tecnicamente para a marinha e benefícios a estrutura industrial) podem não ser o mais barato. Assim a questão de custos é deslocada para segundo plano. Principalmente se a diferença toda for baixa. Julgando que a diferença de custos desses dois citados não deve ser de um navio da classe Nimitz para outro como CdG.
Se tiver vontade política manda construir três PAs de mais de 100 mil toneladas com 60 caças cada. Já que as 30 e poucas unidades de caças que CdG e Queen Elizabeth com caças de última geração, respectivamente, Rafale e F35 não são suficientes. É claro que o número de caças vai ter 300 unidades para ter operacionalidade dos três PAs.
Na real dois PAs estão ótimos. A MB fica no nível da marinha britânica e francesa. Para ter mais que isso tem que conseguir uma grande justificativa. Tipo a Terceira Guerra Mundial.

Bourne, em tese o seu pensamento está correto. Isto claro se vivêssemos em um país com a maturidade de um adulto, e não de uma criança com síndrome de adolescência precoce.

Conversando aqui com o Marino, já várias vezes, nos ficou patente que a MB está mais interessada em um Nae "menor", como os da classe do DSX, menos pelos motivos técnicos e estratégicos alegados por você, do que financeiros, como já comentado genericamente aqui por mim. Não temos "justificativas", para a classe política, sequer para termos um único Nae, imagine-se dois, ou quiçá três, que seria o mínimo necessário, segundo o entendimento da MB, como afirmado pelo Marino. Eu mesmo me atrevi a argumentar junto ao ele de que precisaríamos não de três, mas de quatro Nae's. Dois para a esquadra no norte e dois para a do sul, afim de manter a disponibilidade de um, sempre, para cada esquadra. Mas isso não entra na cabeça de um político, que no mais, a coisa mais complexa que ele consegue pensar, é em como conseguir as verbas de participação parlamentar na LDO para o ano fiscal do exercício seguinte.

Talvez, quem sabe, se a MB quando for abordar a questão dos novos Nae's com o poder político, conseguir dispor-se a utilizar uma linguagem menos técnica - no que diz respeito as questões estratégicas e de segurança do Estado - e mais, diria, provincianas - quer dizer, como conseguirmos ganhar algum em cima disso - bem ao gosto deles, quiçá poderia-se conseguir mais do que apenas um novo Nae. Sim, digo apenas um novo Nae, visto que, até prova em contrário, nem a primeira esquadra eles estão interessados em saber, que se dirá da segunda. E note-se, estou falando de esquadras, e não de obras para as esquadras, estas sim, interessam de fato aos políticos.

No mais, podemos vislumbrar, e até confirmar, no próprio número de caças que se deseja, 48, que a idéia da MB com os novos Nae's é realmente operar um navio de menor tonelagem, e consequentemente, um GAE menor também. Seja em vista da experiência própria, seja por força da questão orçamentária, limitante e sempre frustante das condições e capacidades operacionais da esquadra brasileira. Acho até, também, como uma tentativa de se obter, por "exclusão de maiores custos" de navios maiores, o convencimento da classe política para um segundo Nae. Como comparativo, veja-se quantos F-35 os ingleses estão a comprar para os seus dois Nae's e quantos Rafale os franceses compraram para seu único Nae, o CdG. Salvo engano, 140 e 60, respectivamente.
Percebe-se que os números nacionais distoam, flagrantemente, daqueles, mesmo se tratando do mesmo número de navios, no caso inglês, e mesmo de um, no francês. É previsível, neste sentido, a limitação imposta que a própria MB colocou sobre si, quanto a reorganização de sua aviação de asas fixa, visto a aparência dos requisitos que permeiam o novo Nae.

Enfim, conceitualmente, para se dispor de duas esquadras operacionais, e críveis, e no mesmo nível de cobertura aeronaval, como nós nos propomos no PAEMB, seriam necessários, a meu ver, e quiçá da MB também, idealmente, a posse de quatro Nae's, de forma a cada esquadra ter sempre um disponível a si, quando ao mar. No entanto, sabemos, indiretamente, que o argumento usado para a obtenção de três, foi negado, e considerado abjeto, pela ignorância do poder político. E ficou-se, nos planos, com dois, a espera dese conseguir um.

abs.

Não vejo tanta diferença. A França com 60 caças para utilizar em seus navios aeródromos (só tem um, porém pretende construir uma segunda unidade, e não creio que adquirirá mais Rafale).
Com relação ao número de 138 F-35 para a Inglaterra, este número seria utilizado em CONJUNTO pela marinha e pela força aérea. Não seriam todas as unidades operando nos navios aeródromos AO MESMO TEMPO. Até porque não caberia. O Queen Elisabeth suporta cerca de 40 aeronaves. Descontando aeronaves de alerta e helicópteros, o número ideal de caças será muito próximo de 30.
O que resulta com dois navios aeródromos em 60 unidades. Equivalente aos franceses.

Nós, pretendemos adquirir 48 unidades. Apenas 12 unidades a menos.
Em vez de operar 30 caças em cada navio, operaremos 24 unidades. Não vejo diferença significativa nisto.

Sobre os 138 F-35, este número também já foi revisto.
Não sabem ao certo o número final, mas já foi definido que será BEM MENOR do que os 138. (esse número era o planejado em 2006).
Agora em 2012 já saiu uma declaração dizendo que a primeira aquisição será de 48 unidades. Mas que o número real só será decidido em 2015.

[FCarvalho]

Oras, então compra UM DSX. Não entendo a fixação no Queen Elisabeth.
Temos que investir com sabedoria, se os planos são para dois e temos problemas de recursos financeiros, vamos escolher uma opção mais barata, que tornará mais factível a aquisição da segunda unidade.

Não é fixação Henrique, é apenas questão de opinião.
Dá uma olhada no tópico Porta-Aviões, e no de Estratégia Naval, que verás informações que ajudarão você a entender o porque de alguns países como a Inglaterra, ou Russia, China, etc... apesar da crise e tudo mais, não abrirem mão de um Nae maior, e outros, que em meio a crise, como a França, ou o Brasil, ficam titubeando entre um Nae grande e um médio, mesmo que em tese, com ou sem crise, já tenhamos determinamos que o nosso será um médio, como no caso do projeto DSX.

E apesar da factibilidade pela opção por uma segunda unidade ser até mais crível, levando-se em conta a questão puramente financeira, nada há de nos confirmar de que ele venha mesmo a ser adquirido, mesmo porque, Nae's, tais como os Subnuc's, são considerados armas estratégicas, em qualquer marinha do mundo, e desta forma, o entorno de sua aquisição, projeto e desenvolvimento, assim como sua operação, são sempre envoltos em não poucas considerações de cunho militar, como e principalmente, político-econômico, haja visto que este constitui-se em um investimento na casa dos bilhões de dólares/euros, com consequências em todos os campos para, no mínimo, as próximas 4 ou 5 décadas.

A ver o que as nossas perspectivas, militares, econômicas e politicas, futuras irão nos trazer.

abs

[FCarvalho]

Não vejo tanta diferença. A França com 60 caças para utilizar em seus navios aeródromos (só tem um, porém pretende construir uma segunda unidade, e não creio que adquirirá mais Rafale).
Com relação ao número de 138 F-35 para a Inglaterra, este número seria utilizado em CONJUNTO pela marinha e pela força aérea. Não seriam todas as unidades operando nos navios aeródromos AO MESMO TEMPO. Até porque não caberia. O Queen Elisabeth suporta cerca de 40 aeronaves. Descontando aeronaves de alerta e helicópteros, o número ideal de caças será muito próximo de 30.
O que resulta com dois navios aeródromos em 60 unidades. Equivalente aos franceses.
Nós, pretendemos adquirir 48 unidades. Apenas 12 unidades a menos.
Em vez de operar 30 caças em cada navio, operaremos 24 unidades. Não vejo diferença significativa nisto.
Sobre os 138 F-35, este número também já foi revisto.
Não sabem ao certo o número final, mas já foi definido que será BEM MENOR do que os 138. (esse número era o planejado em 2006).
Agora em 2012 já saiu uma declaração dizendo que a primeira aquisição será de 48 unidades. Mas que o número real só será decidido em 2015.

Sobre o GAE embarcado francês, ele terá 28 Rafales. O Inglês ainda está para ser definido. Mas podemos considerar um número próximo entre 24 a 36 caças. E não menos do que isso.
Considerando que o CdG pode levar até 40 aeronaves, e aqueles caças se somarão 6 NFH90, e dois E-2F, serão ao todo, 38 aeronaves.

Eu, particularmente, considero este um GAE francês, pouco mais que burocrático, para o cumprimento de missões que com certeza irão ser desenvolvidas dentro do guarda chuva da Otan e/ou ONU. Isto no caso da França, e mesmo dos ingleses. E em todo caso, sempre haverá caças navais em reserva, manutenção, treinamento, outras operações, etc...

Porém esta já não seria uma realidade brasileira para a nossa MB, que tem, a priori, todo o AS para defender e operar. E sem cobertura de ninguém, a não ser a sua própria. Procure pensar uma FT nucleada em um Nae nacional bem longe da costa. Sem qualquer apoio de bases aéreas da FAB.

Então, em nosso caso, os 48 caças não serão divididos em termos paritários quando embarcados nos nossos Nae. Não se pode afirmar definitivamente que 24 será o número de caças embarcados, justamente por que não teremos uma disponibilidade de 100% dos mesmos. Isto, considerando-se que haja uma divisão entre as bases de SPd'A e São Luis meio a meio. Se assim for, considere que tenhamos uma disponibilidade de uns 70 a 80 por cento, o que seria excelente, mas longe da realidade, ainda assim disporíamos entre 33 e 38 caças para embarque em cada Nae, por vez. Isso significa que, na verdade, cada Nae disporá, em tese, se necessariamente operados ao mesmo tempo, de 16 a 19 caças para compor o seu GAE. Bem abaixo do que seria o ideal para um GAE efetivo.

Em minha ignorante opinião, e tendo por base, que as FT's da MB irá operar sem nenhuma cobertura ou apoio externo, e bem longe da nossa costa, ou da costa do outro lado do AS, e por muito tempo, então presumo que um Nae maior, e portanto, mais capaz, não só de levar mais aeronaves, como de auto-sustentação no mar, não só é melhor, como mais adequado a um país que sabe que só disporá naturalmente, ao longo dos anos, de um único Nae para operar, de cada vez, mesmo que possua dois. Neste caso, o projeto dos "QE" me parecem, com suas 75mil toneladas e 292mts, mais adequados às nossas necessidades, posto que nossa capacidade de permanecer no mar e de projetar poder naval estarão diligentemente ligadas as capacidades deste nosso único Nae no mar ser capaz de impor por si só, em função de suas próprias qualidades, o poder que pretendemos.

Aliás, me parece um equívoco que um navio como os "QE" possam levar somente a mesma quantidade de aeronaves de um Nae como o projeto DSX. Diz-se que a capacidade de angaragem de um Nae está atrelada as suas dimensões e peso. Então, se isto é certo, pode-se presumir que aqueles primeiros poderão, naturalmente, congregar um GAE na casa das 60 a 70 aeronaves. O que eu pessoalmente considero, o número ideal para um GAE brasileiro para nossos futuros Nae's. Menos do que isso, entendo, é tentar continuar fazendo mera figuração no AS, como já vimos fazendo a décadas em termos de Nae, ou então, manter a simplística lógica da "manutenção da doutrina", tão decantada e recantada em nossos quartéis.

Será que vale apenas construirmos um ou dois novos Nae's só para fazê-los de escola, ou dizermos que os temos?

abs

[Lord Nauta]

Não vejo tanta diferença. A França com 60 caças para utilizar em seus navios aeródromos (só tem um, porém pretende construir uma segunda unidade, e não creio que adquirirá mais Rafale).
Com relação ao número de 138 F-35 para a Inglaterra, este número seria utilizado em CONJUNTO pela marinha e pela força aérea. Não seriam todas as unidades operando nos navios aeródromos AO MESMO TEMPO. Até porque não caberia. O Queen Elisabeth suporta cerca de 40 aeronaves. Descontando aeronaves de alerta e helicópteros, o número ideal de caças será muito próximo de 30.
O que resulta com dois navios aeródromos em 60 unidades. Equivalente aos franceses.
Nós, pretendemos adquirir 48 unidades. Apenas 12 unidades a menos.
Em vez de operar 30 caças em cada navio, operaremos 24 unidades. Não vejo diferença significativa nisto.
Sobre os 138 F-35, este número também já foi revisto.
Não sabem ao certo o número final, mas já foi definido que será BEM MENOR do que os 138. (esse número era o planejado em 2006).
Agora em 2012 já saiu uma declaração dizendo que a primeira aquisição será de 48 unidades. Mas que o número real só será decidido em 2015.

Sobre o GAE embarcado francês, ele terá 28 Rafales. O Inglês ainda está para ser definido. Mas podemos considerar um número próximo entre 24 a 36 caças. E não menos do que isso.
Considerando que o CdG pode levar até 40 aeronaves, e aqueles caças se somarão 6 NFH90, e dois E-2F, serão ao todo, 38 aeronaves.

Eu, particularmente, considero este um GAE francês, pouco mais que burocrático, para o cumprimento de missões que com certeza irão ser desenvolvidas dentro do guarda chuva da Otan e/ou ONU. Isto no caso da França, e mesmo dos ingleses. E em todo caso, sempre haverá caças navais em reserva, manutenção, treinamento, outras operações, etc...

Porém esta já não seria uma realidade brasileira para a nossa MB, que tem, a priori, todo o AS para defender e operar. E sem cobertura de ninguém, a não ser a sua própria. Procure pensar uma FT nucleada em um Nae nacional bem longe da costa. Sem qualquer apoio de bases aéreas da FAB.

Então, em nosso caso, os 48 caças não serão divididos em termos paritários quando embarcados nos nossos Nae. Não se pode afirmar definitivamente que 24 será o número de caças embarcados, justamente por que não teremos uma disponibilidade de 100% dos mesmos. Isto, considerando-se que haja uma divisão entre as bases de SPd'A e São Luis meio a meio. Se assim for, considere que tenhamos uma disponibilidade de uns 70 a 80 por cento, o que seria excelente, mas longe da realidade, ainda assim disporíamos entre 33 e 38 caças para embarque em cada Nae, por vez. Isso significa que, na verdade, cada Nae disporá, em tese, se necessariamente operados ao mesmo tempo, de 16 a 19 caças para compor o seu GAE. Bem abaixo do que seria o ideal para um GAE efetivo.

Em minha ignorante opinião, e tendo por base, que as FT's da MB irá operar sem nenhuma cobertura ou apoio externo, e bem longe da nossa costa, ou da costa do outro lado do AS, e por muito tempo, então presumo que um Nae maior, e portanto, mais capaz, não só de levar mais aeronaves, como de auto-sustentação no mar, não só é melhor, como mais adequado a um país que sabe que só disporá naturalmente, ao longo dos anos, de um único Nae para operar, de cada vez, mesmo que possua dois. Neste caso, o projeto dos "QE" me parecem, com suas 75mil toneladas e 292mts, mais adequados às nossas necessidades, posto que nossa capacidade de permanecer no mar e de projetar poder naval estarão diligentemente ligadas as capacidades deste nosso único Nae no mar ser capaz de impor por si só, em função de suas próprias qualidades, o poder que pretendemos.

Aliás, me parece um equívoco que um navio como os "QE" possam levar somente a mesma quantidade de aeronaves de um Nae como o projeto DSX. Diz-se que a capacidade de angaragem de um Nae está atrelada as suas dimensões e peso. Então, se isto é certo, pode-se presumir que aqueles primeiros poderão, naturalmente, congregar um GAE na casa das 60 a 70 aeronaves. O que eu pessoalmente considero, o número ideal para um GAE brasileiro para nossos futuros Nae's. Menos do que isso, entendo, é tentar continuar fazendo mera figuração no AS, como já vimos fazendo a décadas em termos de Nae, ou então, manter a simplística lógica da "manutenção da doutrina", tão decantada e recantada em nossos quartéis.

Será que vale apenas construirmos um ou dois novos Nae's só para fazê-los de escola, ou dizermos que os temos?

abs

Uma pergunta. Na opinião dos colegas um GT da MB nucleado em um NAe entraria em combate, no futuro próximo, contra um GT equivalente pertencente a qual potencia naval?
Acredito que e importante realizarmos estes exercícios prospectivos. Quais seriam as ameaças a serem confrontadas: A US NAVY, a OTAN, a Federação Russa, a China, a Argentina ou a Africa do Sul? Temos interesses a serem protegidos em escala mundial? Nossa politica externa alicerçada na Constituição contempla o uso da força para a resolução de conflitos? Os NAe's da MB serão empregados estrategicamente como armas de dissuasão? Quem queremos dissuadir?
Pretendemos assumir de fato liderança mundial? Teremos recursos e vontade politica permanente para exercermos liderança global? Os NAe's serão utilizados como instrumentos de diplomacia e de projeção da capacidade cientifica-tecnologica do país? O que a posse de NAe's de fato agregara valor a vontade nacional? A estas peguntas seria capaz de acrescentar outras centenas, que poderiam ser utilizadas também em outras questões relacionadas a defesa de nosso Brasil.
Eu, penso que antes de ficarmos pensando em GAE com 60 CDF operando a partir de NAe's de 75.000 toneladas e preciso que o Brasil defina de fato que ele quer, ser protagonista ou coadjuvante global?
Sou da opinião que quando a MB definiu que os próximos NAE's serão de 55.000 ton e embarcarão 20/24 CDF ela fez a escolha correta. O Cenário vislumbrado e o nosso TOM e as possíveis áreas de interesse nacional nas próximas décadas. A construção de uma Esquadra equilibrada compatível com a realidade nacional futura (econômica e politica), preparando-a com bases solidas para passos maiores, no que estaria inserido então os NAe's de 75.000 ton com seus 60 CDF.


Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

Uma pergunta. Na opinião dos colegas um GT da MB nucleado em um NAe entraria em combate, no futuro próximo, contra um GT equivalente pertencente a qual potencia naval?
Acredito que e importante realizarmos estes exercícios prospectivos. Quais seriam as ameaças a serem confrontadas: A US NAVY, a OTAN, a Federação Russa, a China, a Argentina ou a Africa do Sul? Temos interesses a serem protegidos em escala mundial? Nossa politica externa alicerçada na Constituição contempla o uso da força para a resolução de conflitos? Os NAe's da MB serão empregados estrategicamente como armas de dissuasão? Quem queremos dissuadir?
Pretendemos assumir de fato liderança mundial? Teremos recursos e vontade politica permanente para exercermos liderança global? Os NAe's serão utilizados como instrumentos de diplomacia e de projeção da capacidade cientifica-tecnologica do país? O que a posse de NAe's de fato agregara valor a vontade nacional? A estas peguntas seria capaz de acrescentar outras centenas, que poderiam ser utilizadas também em outras questões relacionadas a defesa de nosso Brasil.
Eu, penso que antes de ficarmos pensando em GAE com 60 CDF operando a partir de NAe's de 75.000 toneladas e preciso que o Brasil defina de fato que ele quer, ser protagonista ou coadjuvante global?
Sou da opinião que quando a MB definiu que os próximos NAE's serão de 55.000 ton e embarcarão 20/24 CDF ela fez a escolha correta. O Cenário vislumbrado e o nosso TOM e as possíveis áreas de interesse nacional nas próximas décadas. A construção de uma Esquadra equilibrada compatível com a realidade nacional futura (econômica e politica), preparando-a com bases solidas para passos maiores, no que estaria inserido então os NAe's de 75.000 ton com seus 60 CDF.


Sds


Lord Nauta

O pessoal tende a imaginar os NAE´s sempre com a visão norte-americana, como elementos basicamente de projeção de poder. Por isso imaginam navios enormes, operando várias dezenas de aviões, capazes de enfrentar as forças aéreas da maioria das nações do mundo e manter demoradas operações de bombardeio estratégico sobre países inimigos até dobrar sua vontade ou mesmo obter sua rendição incondicional.

Nada disso tem a ver com o Brasil. Um eventual substituto do A-12 teria como função no máximo o controle temporário de alguma área marítma distante para evitar ameaças aos nossos próprios navios militares ou civis passando pela região, ou a proteção de algum comboio indo levar cargas ou buscar refugiados próximo a um litoral potencialmente hostil. Seria um navio destinado basicamente à defesa, e não ao ataque. Também não faz nenhum sentido pensar em NAE´s para a proteção das águas próximas ao nosso litoral, isso é função para aeronaves baseadas em terra, sub's convencionais e navios de patrulha, nunca para um NAE. E jamais sequer se pensaria em usá-lo contra outro GT baseado também em NAE's, esta seria função dos sub´s, principalmente os nucleares. Por isso o número de 24 aviões de caça à bordo estaria excelente, e se até dois NAE´s estiverem disponíveis com 48 caças no total isso seria um sonho no qual eu pessoalmente nem me atrevo a acreditar (48 aviões da categoria de um SH ou um Rafale seria um poder aéreo maior do que sequer a FAB jamais teve para proteger todo o nosso próprio território nacional ).

Se o pessoal achar que NAE´s só fazem sentido para a função de projeção de poder, então a conclusão óbvia é que a MB não deve possuir nenhum NAE, pois isso não faria sentido para a política que este país sempre defendeu e seguiu (e aí nem é preciso considerar a questão dos custos).


Leandro G. Card

[ciclope]

X2!

[Andre Correa]

Uma pergunta. Na opinião dos colegas um GT da MB nucleado em um NAe entraria em combate, no futuro próximo, contra um GT equivalente pertencente a qual potencia naval?
Acredito que e importante realizarmos estes exercícios prospectivos. Quais seriam as ameaças a serem confrontadas: A US NAVY, a OTAN, a Federação Russa, a China, a Argentina ou a Africa do Sul? Temos interesses a serem protegidos em escala mundial? Nossa politica externa alicerçada na Constituição contempla o uso da força para a resolução de conflitos? Os NAe's da MB serão empregados estrategicamente como armas de dissuasão? Quem queremos dissuadir?
Pretendemos assumir de fato liderança mundial? Teremos recursos e vontade politica permanente para exercermos liderança global? Os NAe's serão utilizados como instrumentos de diplomacia e de projeção da capacidade cientifica-tecnologica do país? O que a posse de NAe's de fato agregara valor a vontade nacional? A estas peguntas seria capaz de acrescentar outras centenas, que poderiam ser utilizadas também em outras questões relacionadas a defesa de nosso Brasil.
Eu, penso que antes de ficarmos pensando em GAE com 60 CDF operando a partir de NAe's de 75.000 toneladas e preciso que o Brasil defina de fato que ele quer, ser protagonista ou coadjuvante global?
Sou da opinião que quando a MB definiu que os próximos NAE's serão de 55.000 ton e embarcarão 20/24 CDF ela fez a escolha correta. O Cenário vislumbrado e o nosso TOM e as possíveis áreas de interesse nacional nas próximas décadas. A construção de uma Esquadra equilibrada compatível com a realidade nacional futura (econômica e politica), preparando-a com bases solidas para passos maiores, no que estaria inserido então os NAe's de 75.000 ton com seus 60 CDF.


Sds


Lord Nauta

O pessoal tende a imaginar os NAE´s sempre com a visão norte-americana, como elementos basicamente de projeção de poder. Por isso imaginam navios enormes, operando várias dezenas de aviões, capazes de enfrentar as forças aéreas da maioria das nações do mundo e manter demoradas operações de bombardeio estratégico sobre países inimigos até dobrar sua vontade ou mesmo obter sua rendição incondicional.

Nada disso tem a ver com o Brasil. Um eventual substituto do A-12 teria como função no máximo o controle temporário de alguma área marítma distante para evitar ameaças aos nossos próprios navios militares ou civis passando pela região, ou a proteção de algum comboio indo levar cargas ou buscar refugiados próximo a um litoral potencialmente hostil. Seria um navio destinado basicamente à defesa, e não ao ataque. Também não faz nenhum sentido pensar em NAE´s para a proteção das águas próximas ao nosso litoral, isso é função para aeronaves baseadas em terra, sub's convencionais e navios de patrulha, nunca para um NAE. E jamais sequer se pensaria em usá-lo contra outro GT baseado também em NAE's, esta seria função dos sub´s, principalmente os nucleares. Por isso o número de 24 aviões de caça à bordo estaria excelente, e se até dois NAE´s estiverem disponíveis com 48 caças no total isso seria um sonho no qual eu pessoalmente nem me atrevo a acreditar (48 aviões da categoria de um SH ou um Rafale seria um poder aéreo maior do que sequer a FAB jamais teve para proteger todo o nosso próprio território nacional ).

Se o pessoal achar que NAE´s só fazem sentido para a função de projeção de poder, então a conclusão óbvia é que a MB não deve possuir nenhum NAE, pois isso não faria sentido para a política que este país sempre defendeu e seguiu (e aí nem é preciso considerar a questão dos custos).


Leandro G. Card

Mas se a intenção do Brasil, relativamente ao NAe, for apenas para defesa, está muito equivocada. Um NAe não serve para defesa nos moldes que a MB quer, ou seja, com as capacidades financeiras que possui. Para este fim, seria muito mais eficiente investir mais num míssil de cruzeiro com maior alcance, e em navios AAW e no proprio SNBr.

Um NAe, ao meu ver, serve unicamente para projectar poder onde a Força Aérea tem mais dificuldade em chegar, como por exemplo, do outro lado do Atlântico.

Vamos supor que o Brasil fosse atacado por um país no Sul da África, hipoteticamente falando. Digamos que eles atacam um Navio Mercante, ou afundam mesmo algum Navio Brasileiro de surpresa. O que a FAB poderia fazer? Os F-5M não seriam capazes de ir até lá, inicialmente, fazer operações de A/A ou os A-1 fazer A/G, pois não seria economicamente eficiente, devido a quantidade de aeronaves reabastecedoras que seriam necessárias para manter as aeronaves, de perna curta, no ar... restaria a MB levar um GT baseado no A-12 para usar os parcos AF-1 para bombardear pontos de alto valor, já que não possuímos mísseis de cruzeiro, afim de dissuadir futuros ataques. Além de levar entre 2 a 3 dos poucos submarinos para fazer um bloqueio marítimo...

Ou seja, para que serveria um NAe ao Brasil, além de projetar força onde haveria mais dificuldades para a FAB? Porquê, se é para proteger algumas zonas mais avançadas e distantes, is Submarinos Nuclear de Ataque são mais indicados. Agora, o que não pode é ter apenas por ter, sonhando com um futuro incerto ou improvável. Como disseram, 48 aeronaves de ataque, modernas, em 2 NAes na MB é algo até difícil de conceber, e mesmo assim, não estarão as 48 aeronaves a operar a bordo 24/7, porque vão deixar as bi-place para treinamento, e somente em último caso serão utilizadas para o ataque; assim como a USN não leva todos os seus SH à bordo, nem a MN com os seus poucos Rafales; e tenho certeza, que ninguém aqui apostaria um dedo a se comprometer que este plano realmente se concretizará... pelo menos não enquanto o Governo continuar a ter a visão que tem hoje sobre as FFAA Brasileiras, nem no prazo que estipulam, que já é enorme.

Portanto, há que se decidir onde está a prioridade a seguir-se ao SNBr. Hoje, o Submarino Nuclear de Ataque é o centro das atenções, mas há que se pensar no que vem a seguir. Uma Marinha não é feita somente de Submarinos. Vamos investir forte em Fragatas/Contratorpedeiros capacitados, de maior tonelagem, com capacidade para operar por mais tempo, e em condições adversas, investindo em mísseis de cruzeiro com maior distância e eficiência, e boas quantidades de mísseis anti-aéreos modernos, ou, se não é essa a prioridade, vamos então investir num GT bem equilibrado, mas lembrando que o NAe é o centro desse GT, e como tal, deve receber meios capazes, armamento moderno para seu grupo aéreo, e em número suficiente, além de sistemas modernos, para que, quando precisarmos, não seja necessário fazer das tripas o coração para dissuadir um país qualquer de nos atacar, mesmo que seja com a intenção de desestabilizar ou atrasar o nosso crescimento?

Bom, posso estar muito enganado, mas é assim que penso.

[Bourne]

Referente a situação descrita hoje em dia poderia chorar na ONU e pedir ajuda e clamar pela solidariedade da OTAN. Entretanto como a possibilidade é baixa no momento previsível não precisa se preocupar tanto.

A particularidade do brasil é o Atlântico é grande e aeronaves baseadas em terra não são suficientes para cobrir a parte equatorial, sul e chegar as passagens do sul da Argentina/Chile e África do Sul. Se a marinha atacante não tem porta-aviões ou se foi mandando para o fundo do oceano, a MB estará em vantagem por ter aviões embarcados e podendo receber o supor de aeronaves baseadas em terra. Assim melhorando a capacidade de combate das escoltas. Outra possibilidade é ter que escoltar navios e participar de ações em regiões instáveis com potenciais riscos de ataque. A aviação embarcada é importante por proporcionar uma vantagem.

O plano ter dois NAes é factível e o prazo longo é compatível. E o custo/benefício parece ser mais interessante do que ter mais escoltas de superfície dentro do que se espera da MB. Em outras marinhas com problemas que se aproximam da MB também estão investindo em porta-aviões de menor porte e/ou porta-helicópteros. Exemplos a China, Índia, Coreia, Japão, Inglaterra e França entre outros.

Agora se o objetivo é ter uma frota de NAes e escoltas parecida com a US Navy com a missão de bloquear, enfrentar e esmagar as forças aéreas e marinhas inimigas precisa arranjar grandes justificativa. Por exemplo, ser ameaçado por uma URSS ou inicio da terceira guerra mundial em um confronto direto.