PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#211 Mensagem por knigh7 » Qua Dez 26, 2012 11:53 pm

- No Programa de Obtenção de Navios-Aeródromos, / o PRONAE, / que prevê a
substituição do Navio-Aeródromo "São Paulo" até 2028,
/ foram contatadas seis
empresas, / que apresentaram subsídios a respeito do projeto e construção. // Com
base nas informações apresentadas, / foram solicitados orçamentos para a
realização da primeira de três fases do projeto, / que inclui, / também, / o
treinamento do pessoal. // As propostas estão sendo recebidas e analisadas pela
Diretoria de Engenharia Naval; //
Putz...

Numa entrevista há cerca de 6 anos atrás, para a T&D num. 111, com o contra-almirante Antônio Carlos Frade Carneiro, coordenador do PRM, segundo ele, pelo PRM, o NAe substituto do São Paulo era previsto para entrar em operação entre 2017 e 2020.
Mais tarde, em 2008, foi colocado um slide da MB, no qual postergava para 2023.
Agora, quase 5 anos depois, a entrada foi postergada mais 5 anos, para 2028...

Segundo o PAEMB, "aprovado pelo Governo "(como se isso de fato valesse alguma coisa com base no histórico) não se planejava a construção e aquisição de NDD: seriam navios mais caros, os Navios Multipropósitos (como a classe Mistral) para fazer a função deles com o benefício de incrementar outras atvidades correlatas.
Agora a MB teve de rever e planeja construir 2 NDDs...

Nada como um dia após o outro...




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#212 Mensagem por henriquejr » Qui Dez 27, 2012 12:27 am

Isso se chama de Adequar os planos a nossa realidade (política)!




.
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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#213 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 27, 2012 12:46 am

knigh7 escreveu:Putz...
Numa entrevista há cerca de 6 anos atrás, para a T&D num. 111, com o contra-almirante Antônio Carlos Frade Carneiro, coordenador do PRM, segundo ele, pelo PRM, o NAe substituto do São Paulo era previsto para entrar em operação entre 2017 e 2020.
Mais tarde, em 2008, foi colocado um slide da MB, no qual postergava para 2023.
Agora, quase 5 anos depois, a entrada foi postergada mais 5 anos, para 2028...
Segundo o PAEMB, "aprovado pelo Governo "(como se isso de fato valesse alguma coisa com base no histórico) não se planejava a construção e aquisição de NDD: seriam navios mais caros, os Navios Multipropósitos (como a classe Mistral) para fazer a função deles com o benefício de incrementar outras atvidades correlatas.
Agora a MB teve de rever e planeja construir 2 NDDs...
Nada como um dia após o outro...
Ou não seria o caso dizer "nada como um plano atrás do outro..." :roll:

abs.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#214 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 27, 2012 12:49 am

henriquejr escreveu:Isso se chama de Adequar os planos a nossa realidade (política)!
Eu chamaria a isso de descaracterização dos planos em função da mediocridade política.

abs.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#215 Mensagem por Alcantara » Qui Dez 27, 2012 11:47 am

FCarvalho escreveu:
Alcantara escreveu:Toda a "pinta" de que a MB vai escolher uma versão "convencional" do CVN Charles de Gaulle...
Characteristics
- Length (flight deck): 272 m
- Beam (flight deck) : 67.5 m (37.5 at waterline)
- Displacement : 52000t class
- Range: 5000 to 9000 nm
- Endurance: 5-week mission without replenishment at sea.
- Speed: 27 knots
- Crew (ship + air wing): 900+650
- Passengers : 220
Special attention has been paid to living conditions.
Propulsion architecture
- COGAG or CODLAG with 2 shaft lines
Aviation facilities (for 30 to 40 aircrafts such as Rafale, Hawkeye, NH90 or similar):
- 13700 m2 flight deck
- 2 x 90 m steam catapults
- 3 arresting gears
- 1 barricade for emergency recovery
- 4800 m2 hangar
- 2 aircraft elevators
Combat system
- SETIS
Main equipment (customizable configuration)
- 3D long-range multifunction radar
- 3D medium range multirole radar
- EW suite
- 8 surface-to-air missiles in VLS
- CIWS based on short missiles and/or small/medium gun
Fonte: http://en.dcnsgroup.com/naval/products/ ... ctivetab=1
Trata-se deste aqui, ou seria uma versão menor?

http://2.bp.blogspot.com/__A2VG2LiIPk/TMiI4Q3bqcI/AAAAAAAAAPY/zLO_sXBt3Gw/s1600/8429.jpg

Características:

Length : 285m
Weight : 62000 metric tons
Maximum Speed : 26 knt
Range : 8000 nm
power plant : 1 gas turbine and 2 diesel motors (3 shafts) + 2 steam plant for the 2 catapults
Airgroup : 32 Rafale M

fonte: http://rafalenews.blogspot.com.br/2010/ ... -back.html

abs.


MENOR? [049]

Não sei dizer com absoluta certeza, mas me parece ser o mesmo navio.
Se você for ver bem, os dois projetos devem possuir o mesmo comprimento. A diferença nas tabelas se deve simplesmente por metodologia (272 m de comprimento "no deque", mas, se for contar pelo "comprimento total do casco", entra na conta o "bulbo" do sonar... aí se chega nos 285 m).
A tonelagem é um pouco menor (PA2: 62000 tons / PA DSX: 52000 tons), mas mesmo assim o DSX aparentemente tem um melhor aproveitamento interno (carrega um pouco mais aeronaves, 40 contra 32).


DCNS and STX France offers a new design of aircraft carrier

It was one of the stars - discrete - the Euronaval. Result of the work led by DCNS and STX France since the abandonment of the Franco-British aircraft carrier in June 2008, the new "PA2" was unveiled last week on the stand of DCNS. The overall design of the building is reminiscent of the project "Juliette", initiated by DCNS before a cooperation agreement is signed by London and Paris in March 2006. The new PA2 (aircraft carrier number 2) adopts a single island, which is preferred configuration of the Navy from the design to two islands of Carrier Vessel Future (CVF) of the Royal Navy. This unique structure, its architecture, optimizes aerology when a plane arrives at the landing. The building studied by DCNS and STX France has a lift-off point of 272 meters long and 70 meters wide. As the Charles de Gaulle, the track has three strands oblique stop and a barricade system for the retrieval of a downed aircraft. The hull is characterized by an elongated bulb and, on the back, adding a skirt. This structure avoids the trim by the stern and easy maneuvering of aircraft in landing. The tip of the bulb in the far back, the total length is 285 meters.

Moving the PA2 is, meanwhile, of 59,000 tons at full load (at Newbuilding). This building is lighter than the French version of CVF previously studied (65,000 tons). However, the carrying capacity of aircraft are identical, with infrastructure sized to 32 Rafale, Hawkeye 3 and 5 helicopters. "We did lose weight. This design has the previous form of an improved hull. Generally, the boat has been optimized to best meet the needs of the Navy, but in a very strong prospect of reducing costs, "said one engineer. Officially, no figures were given but, in corridors, it evokes a bill reduced by about 20%. The focus is on the budget necessary for the implementation phase, but also operations, with less maintenance and fewer crews through automation. Thus, the crew of PA2 is given to 1690 persons, of which only 900 for the conduct of the building. This is down significantly compared to Charles de Gaulle. Although smaller (261 meters, 42,000 tons) and shipping fewer devices, the current French aircraft carrier is armed with just under 2000 people (including carrier air group).

Three rows of trees and a conventionally powered

PA2 has two boilers to supply two steam catapults 90 meters long. Not yet mature and probably more costly, the concept of electromagnetic catapults, intended to equip the new U.S. aircraft carriers, was not retained. The model presented by DCNS and STX adopts an all-electric propulsion, with three diesel generators, gas turbine and three electric propulsion motors. The whole develops 85MW, 64 MW for propulsion only, which should allow the carrier to spin at 26 knots. The concept of the three rows of trees can, in case of damage to one of these lines, maintain a speed of 20 knots, sufficient to receive a large aircraft like Hawkeye despite strong constraints (no wind flaps the failed unit). For French manufacturers, the new design PA2 is the best compromise can be reached between the French industrial capacities, the cost constraints of the Department of Defense and the Navy's operational requirements. Simple and robust, using, where possible civilian technologies (equipment "COTS" shelf), PA2 revisited this makes maximum use of materials made reliable. This is particularly the case for speed cameras, with the use of Herakles, already selected for the 11 future multi-mission frigates (FREMM) of the Navy. There are also above the bridge of a surveillance radar SMART-S, sold by Thales in many navies. The defense system is also limited to two quad launchers for Aster 15 and artillery remote operated small arms.


Me parece que a foto que você postou é a do projeto PA2. Já as minhas são as do PA DSX, o projeto (ou revisão de projeto) mais recente da DCNS. É esse o projeto que consta no site deles atualmente. Se você reparar, a "torre" do PA2 é de design um pouco mais antigo, tradicional. Já a do PA DSX é do tipo moderno, stealth.

No final das contas (além das perfumarias no design) a principal diferença entre PA2 e DSX é a redução da tonelagem total (lembrando que, pelo texto acima, o PA2 já havia sofrido revisão de projeto visando redução de peso) do casco atraves de mudanças no sitema de propulsão. A queda de 7000 toneladas verificada (59000 tons no PA2 "revisado" contra 52000 no PA DSX) seria condizente com a simplificação que o sistema de propulsão Diesel-elétrico pode proporcionar (menos partes móveis, menos aço, menos peso, rsrsr... :lol: ).




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#216 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 27, 2012 12:25 pm

Pois é Alcantara, você realmente está certo. O DSX é uma evolução do PA2, e parece estar mais de acordo com os novos requerimentos do MD francês no que diz respeito ao substituto do CdG. Inclusive se aproximando mais ainda daquilo que a própria MB deseja para si. Só lamento que este navio leve um GAE tão pequeno. Mas, ao final, para um país com as pretensões do tamanho do Brasil, e com a realidade como ela é, acabo achando que está até de bom tamanho.

Mas enfim, continuo com a mesma pergunta anterior. Olhando-se nosso passado, e vislumbrando o futuro previsível, o que realmente será melhor para nós, ou seria o menos ruim, em termos de um novo Nae? Um "QE" no mar e funcionando, ou dois DSX's no porto?

Com a palavra a MB.

abs.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#217 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 27, 2012 12:43 pm

As coisas estão confusas. Olha só isso. Afinal de contas, o que a França quer?

Vídeo – Novo Porta Aviões francês
Isso?
http://www.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2012/12/CVP-Franc%C3%AAs.jpg
fonte: http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=13747

Ou isso?
http://www.meretmarine.com/objets/28902.jpg

abs.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#218 Mensagem por Arataca » Qui Dez 27, 2012 12:54 pm

Prezados,

O tamanho menor do GAe frances não seria pelo fato de que as asas dos Rafales, não sendo dobráveis, ocupariam muito mais espaço?

1 abraço




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#219 Mensagem por Alcantara » Qui Dez 27, 2012 2:49 pm

Arataca escreveu:Prezados,

O tamanho menor do GAe frances não seria pelo fato de que as asas dos Rafales, não sendo dobráveis, ocupariam muito mais espaço?

1 abraço
Não Arataca, porque, mesmo tendo asa fixa, a envergadura (distância entre as pontas das asas) do Rafale não prejudica as operações de manuseio da aeronave no hangar, elevador e/ou convés de voo, sendo compatível com a envergadura de outros caças navais.

Rafale
Envergadura: 10,80 m

http://www.defesabr.com/MB/Rafale_Foch_2.jpg


Mig-29K
Envergadura 11,36 m

http://aviationintel.com/wp-content/uploads/2012/11/14_MiG-29KUB_main.jpg http://www.ainonline.com/sites/default/files/uploads/12-2011-2_mig-29k_on_carrier-4.jpg


F-18 Super Hornet
Envergadura: 13.62 (9.94 m com as asas "dobradas")

http://1.bp.blogspot.com/_xPi4ytTYUb4/SYzCX7ZX3aI/AAAAAAAAAAc/_fIUlWkWJ2I/s320/F-18.jpg http://defensecontracting.net/img/f-18.jpg


Arataca, dê uma olhada aí nos números que você vai ver... a envergadura do Rafale equivale à do F/A-18E/F Super Hornet de asas dobradas!

http://cavok.com.br/blog/wp-contents/uploads/2010/06/rafale-uss-aircraftcarrier.jpg http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2010/06/USS-Harry-S-Truman-CVN-75-com-Rafale-foto-2-USN.jpg

O "problema", não é o tamanho do avião, e sim o do navio!

Abraços!!




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#220 Mensagem por Alcantara » Qui Dez 27, 2012 3:12 pm

FCarvalho escreveu:As coisas estão confusas. Olha só isso. Afinal de contas, o que a França quer?

Vídeo – Novo Porta Aviões francês
Isso?
http://www.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2012/12/CVP-Franc%C3%AAs.jpg
fonte: http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=13747

Ou isso?
http://www.meretmarine.com/objets/28902.jpg

abs.

Huummmm... Olha, um desenho não tem, necessáriamente, a ver com ou outro.

O projeto CVF me parece ser de iniciativa governamental... um acordo de Governo para Governo.

Já o projeto da DCNS me parece ser uma iniciativa privada. A DCNS já construiu um porta-aviões para o Governo francês, nuclear. Sabe que outras marinhas tem interesse em uma versão "convencional". Além do cliente externo, pode ser que estejam visando o próprio Governo francês, já que a cooperação no projeto CVF não está indo tão bem (já existem várias divergências entre franceses e britânicos). Correm "por fora" com um projeto mais barato de desenvolver (já desenvolvido?) porque é uma evolução de um projeto anterior.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#221 Mensagem por Alcantara » Qui Dez 27, 2012 3:40 pm

FCarvalho escreveu:Pois é Alcantara, você realmente está certo. O DSX é uma evolução do PA2, e parece estar mais de acordo com os novos requerimentos do MD francês no que diz respeito ao substituto do CdG. Inclusive se aproximando mais ainda daquilo que a própria MB deseja para si. Só lamento que este navio leve um GAE tão pequeno. Mas, ao final, para um país com as pretensões do tamanho do Brasil, e com a realidade como ela é, acabo achando que está até de bom tamanho.

Mas enfim, continuo com a mesma pergunta anterior. Olhando-se nosso passado, e vislumbrando o futuro previsível, o que realmente será melhor para nós, ou seria o menos ruim, em termos de um novo Nae? Um "QE" no mar e funcionando, ou dois DSX's no porto?

Com a palavra a MB.

abs.

Bem, NO PAPEL, nós teríamos que ter TRÊS porta-aviões: um na "Frota Sul", outro na "Frota Norte" e (no mínimo) um outro de "Backup" (sempre que um dos navios entrasse em manutenção programada/modernização, ele assumiria a frota até chegar a sua vez de ir para manutenção/modernização). Desta forma sempre haveria um PA disponível (com tripulação treinada e navio manutenido/revisado) em cada frota, sem os prejuízos decorrentes do afastamento de um meio complexo da Armada por longo tempo.

O problema é que os nosso políticos não vão tirar isso do papel nunca. Isso é perfeição demais... é trabalhar muito certinho... a gente não precisa disso... militar pra que? A gente não tem inimigo declarado (nem se quer cogitado!)... deixa o povo do quartel pintando meio fio de branco, levando estudante para o Projeto Rondon que tá bom demais... :roll:

Cara, compartilho da sua dúvida. Mas vai caber à MB "sentir" o clima político pra ver o que vai poder pedir ao GF. :(




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#222 Mensagem por knigh7 » Qui Dez 27, 2012 9:45 pm

FCarvalho escreveu:
henriquejr escreveu:Isso se chama de Adequar os planos a nossa realidade (política)!
Eu chamaria a isso de descaracterização dos planos em função da mediocridade política.

abs.
Eu e vários outros desde o início diziamos que o PAEMB NÃO iria sair daquele jeito, que iria sair acabar saindo bem menos. Sabe-se muito bem como as coisas são. O que está ocorendo não é surpresa alguma.

O problema foi ter de ficar aturando o proselitismo político-partidário...




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#223 Mensagem por Luís Henrique » Qui Dez 27, 2012 11:39 pm

FCarvalho escreveu:Pois é Alcantara, você realmente está certo. O DSX é uma evolução do PA2, e parece estar mais de acordo com os novos requerimentos do MD francês no que diz respeito ao substituto do CdG. Inclusive se aproximando mais ainda daquilo que a própria MB deseja para si. Só lamento que este navio leve um GAE tão pequeno. Mas, ao final, para um país com as pretensões do tamanho do Brasil, e com a realidade como ela é, acabo achando que está até de bom tamanho.

Mas enfim, continuo com a mesma pergunta anterior. Olhando-se nosso passado, e vislumbrando o futuro previsível, o que realmente será melhor para nós, ou seria o menos ruim, em termos de um novo Nae? Um "QE" no mar e funcionando, ou dois DSX's no porto?

Com a palavra a MB.

abs.

Não entendo esta lógica.

Por quê o navio aeródromo da classe Queen Elisabeth estaria no mar funcionando sendo que provavelmente é MAIS CARO para adquirir e para operar?

Se teremos dinheiro para operar apenas UM navio aeródromo, teríamos UM DSX operando e UM DSX no porto.
E isto, com certeza, é melhor do que apenas UM Queen Elisabeth, pois se surgir uma "crise", o dinheiro surgirá com a mesma velocidade e o PA que estava no porto, irá imediatamente para o mar.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#224 Mensagem por Bourne » Sex Dez 28, 2012 8:08 am

Creio ainda não existir dados sobre custo de aquisição e manutenção para afirmar que A é mais caro que B. E dificilmente nós civis saberemos com precisão a estrutura de custos da operação de uma PAs.

Além do que o projeto adequado (tecnicamente para a marinha e benefícios a estrutura industrial) podem não ser o mais barato. Assim a questão de custos é deslocada para segundo plano. Principalmente se a diferença toda for baixa. Julgando que a diferença de custos desses dois citados não deve ser de um navio da classe Nimitz para outro como CdG.

Se tiver vontade política manda construir três PAs de mais de 100 mil toneladas com 60 caças cada. Já que as 30 e poucas unidades de caças que CdG e Queen Elizabeth com caças de última geração, respectivamente, Rafale e F35 não são suficientes. É claro que o número de caças vai ter 300 unidades para ter operacionalidade dos três PAs.

Na real dois PAs estão ótimos. A MB fica no nível da marinha britânica e francesa. Para ter mais que isso tem que conseguir uma grande justificativa. Tipo a Terceira Guerra Mundial.




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Re: PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

#225 Mensagem por Alcantara » Sex Dez 28, 2012 10:51 am

Discordo.
Com DOIS porta-aviões (um na Armada, outro em construção/manutenção/modernização) grande parte do nosso litoral fica desguarnecido.

A "Frota Norte" é importante para a defesa do nosso litoral.

Obs:
Bem, gosto e estudo sobre defesa desde 15 anos de idade.. com base nisso é que EU estou dando esse "pitaco" (que não vale nada, eu sei)... . Na cabeça dos nossos políticos a coisa é bem diferente.
Existe o "fazer direito" (o custo não é o fator principal, e sim o resultado que se espera atingir), e o "fazer por fazer" (vai fazendo aí com o que tem na mão, depois a gente vê como faz daqui pra frente), sem comprometimento com aquilo que está sendo planejado.
Ganha um doce quem adivinhar qual o tipo de comprtamento que o governo costuma adotar com as FFAA. :roll:




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