PAK FA - VOOU!!!

[sapao]

Na verdade a China tem seu lançador tambem, enquanto os EUA aparentemente estão passando essa função para o mercado civil.

1 -E os brasileiros perdem até pro Irã que manda seus satélites sozinhos com embargo e tudo.

2- E China ainda não é capaz de mandar a tonelagem que eles mandam pro espaço.

1-Mas lá as prioridades são diferentes.

2- Estamos falando de tonelagem ou de mandar gente?

[EDSON]

1 -E os brasileiros perdem até pro Irã que manda seus satélites sozinhos com embargo e tudo.

2- E China ainda não é capaz de mandar a tonelagem que eles mandam pro espaço.

1-Mas lá as prioridades são diferentes.

2- Estamos falando de tonelagem ou de mandar gente?

Tecnologia espacial só não é importante e prioritária aqui no Brasil. Acho bom mesmo que perdemos até pro Irã.
O que eu quero dizer é que em tecnologia de foguetes os russos estão mais avançados que os chineses.

[Luís Henrique]

Mais ou menos...

Eu me lembro de ter lido anos atrás que o MU estava justamente costurando um acordo estratégico com os russos e os objetivos eram dentre outras coisas o Su-35... e depois... PAK.

É claro que antes disso a short-list do F-X saiu logo após o Dept de Estado ter aprovado o pacote do SHornet.

A partir daí a coisa morreu.

Quanto a ser ou não ser P... eu acho que determinados acordos e ingerências nos nossos assuntos mostra que pelo menos de vez em quando nos tentam nos tratar como tal embora não sejamos.

[]s
CB_Lima

Esse é o problema sobre esse assunto. Todos os que assumem isso como fato (que recusamos uma oferta oficial para participar do PAK-FA) só conseguem dizer que "parece que...", "ouvi dizer...", "li não me lembro onde...". No máximo colocam matérias com fontes indiretas de anos atrás. Nada de anúncio oficial, propaganda da Sukoy, entrevista com autoridade brasileira ou russa... nada! Só expeculação. Olha que tivemos uma ofensiva dos russos no ano passado, onde até Dimitri Medveded disse que os russos apresentariam uma oferta irrecusável e o Nelson Jobim confirmou que o MD a receberia, sem noentando confirmar que a levaria em conta. Mesmo assim, NINGUÈM falou em PAK-FA. Só em SU-35. Se era melhor que as ofertas anteriores que, supostamente segundo alguns foristas, continha a participação no PAK-FA, o que mais poderia haver de tão irresistível? Não faz sentido.
Quanto à alusão às "mulheres da vida", foi só para fazer mensão a um post infeliz anterior. Mas, realmente nos tentam fazer passar por elas algumas vezes. No momento, temos o caudilho de Caracas tratando todo o Mercosul como tal. Não são só os EUA... mas o tópico é sobre o PAK-FA.

Lynx, onde há fumaça, há fogo.

A oferta para o FX2 é óbvio que foi o Su-35.
O Pak Fa seria um plus. Entraria como offset pela aquisição do Su-35.
Depois também foi dito que se o Brasil desistisse do FX2 a Sukhoi oferece o Pak Fa em um possível FX3.
Tudo isto foi dito por autoridades russas e divulgados na mídia do mundo todo.

Agora, sendo uma proposta adicional. Algo FORA do FX2, é óbvio que não terá a mesma repercussão.
Se você precisa de um documento oficial ou de uma declaração oficial, então reveja os outros tópicos e perceberá que 90% do que discutimos você terá que se abster.

[lynx]

Luis
Foruns de internet são território livre para se falar o que quizer. E eu não tenho o direito de cobrar comprovação de nada do que se diz. Mas tenho o direito de duvidar do que se diz e perguntar de onde saiu tal informação. Lógico. Responde quem quer ou puder. Mas enquanto não me comprovarem a origem fidedígna, vou continuar dizendo que isso é lenda criada em fórum, me contrapondo aos comentários, muitos deles virulentos e mal educados em relação à FAB, sobre a "oportunidade perdida".
Desculpe a franqueza, mas considerar a oferta verdadeira porque foi amplamente debatida é querer se iludir. Se assim fosse, já estaríamos cheios de FREMM italianas, Rafales e por aí vai, pelo tanto que se debateu e se comemorou nos foruns. Alguma coisa se concretizou? Também desconheço esse debate na mídia do mundo todo. Poderia me mostrar uma dessas matérias com fontes primárias? A mídia de defesa se alimenta muito em especulações de bastidores e, por isso, na imensa maioria das vezes, erra.
E por que foquei no PAK-FA, se há várias outras especulações do mesmo calibre por aí? Porque, na minha opinião, essa estória foi criada apenas para denegrir a imagem da FAB, e em especial da COPAC, por não terem correspondido às espectativas de uns e outros, inocentes ou mal-intensionados. Critica-se a "oportunidade perdida", até de maneira virulenta, e encobre-se o fato de que qualquer um dos três governos que protelaram o assunto poderia ter imposto o seu escolhido. Não foi assim com os EC-725, onde EB e MB nem sequer tinham requisitos para tanto? Mas a culpa é da FAB, que deixou passar a "oportunidade" dos sonhos...
Quem criou essa estória já contou, de imediato, com a simpatia dos russófilos, que não são poucos. E a coisa cresceu... quantas bolinhas coloridas a proposta recebeu?

[sapao]

1-Mas lá as prioridades são diferentes.

2- Estamos falando de tonelagem ou de mandar gente?

Tecnologia espacial só não é importante e prioritária aqui no Brasil. Acho bom mesmo que perdemos até pro Irã.
Sapão escreveu: Que é importante é prioritário eu concordo, mas quanto?

O que eu quero dizer é que em tecnologia de foguetes os russos estão mais avançados que os chineses.
Sapão escreveu: Certamente. Eu diria mais avançados que qualquer um hoje SE estivemos falando em transportar gente.

[prp]

Luis
Foruns de internet são território livre para se falar o que quizer. E eu não tenho o direito de cobrar comprovação de nada do que se diz. Mas tenho o direito de duvidar do que se diz e perguntar de onde saiu tal informação. Lógico. Responde quem quer ou puder. Mas enquanto não me comprovarem a origem fidedígna, vou continuar dizendo que isso é lenda criada em fórum, me contrapondo aos comentários, muitos deles virulentos e mal educados em relação à FAB, sobre a "oportunidade perdida".
Desculpe a franqueza, mas considerar a oferta verdadeira porque foi amplamente debatida é querer se iludir. Se assim fosse, já estaríamos cheios de FREMM italianas, Rafales e por aí vai, pelo tanto que se debateu e se comemorou nos foruns. Alguma coisa se concretizou? Também desconheço esse debate na mídia do mundo todo. Poderia me mostrar uma dessas matérias com fontes primárias? A mídia de defesa se alimenta muito em especulações de bastidores e, por isso, na imensa maioria das vezes, erra.
E por que foquei no PAK-FA, se há várias outras especulações do mesmo calibre por aí? Porque, na minha opinião, essa estória foi criada apenas para denegrir a imagem da FAB, e em especial da COPAC, por não terem correspondido às espectativas de uns e outros, inocentes ou mal-intensionados. Critica-se a "oportunidade perdida", até de maneira virulenta, e encobre-se o fato de que qualquer um dos três governos que protelaram o assunto poderia ter imposto o seu escolhido. Não foi assim com os EC-725, onde EB e MB nem sequer tinham requisitos para tanto? Mas a culpa é da FAB, que deixou passar a "oportunidade" dos sonhos...
Quem criou essa estória já contou, de imediato, com a simpatia dos russófilos, que não são poucos. E a coisa cresceu... quantas bolinhas coloridas a proposta recebeu?

As mesmas bolinhas coloridas da Castanhade.

[Quiron]

Mas gostaria que explicasse como é que o projeto indiano de repente foi adiantado (ou atrasado) ...

PT, meus parabéns, seu site foi citado em artigo recente do Defesanet:

http://www.defesanet.com.br/fx2/noticia ... do-5-anos-

Dois anos depois de o blog português ( areamilitar.net) ter posto em dúvida a possibilidade de a indústria russa conseguir cumprir os prazos que tinham sido divulgados para a operacionalidade do caça stealth T-50 (modelo da empresa Sukhoi ,que responde à especificação PAK-FA da Força Aérea da Rússia), o ministro da defesa do país, Anatloy Serdiukov, confirmou o que já era comentado nos meios do complexo militar russo.

A entrada em produção seriada do caça T-50 foi oficialmente adiada por nada mais nada menos que cinco anos.

Acertar com dois anos de antecedência não é pouca coisa.

[lynx]

Luis
Foruns de internet são território livre para se falar o que quizer. E eu não tenho o direito de cobrar comprovação de nada do que se diz. Mas tenho o direito de duvidar do que se diz e perguntar de onde saiu tal informação. Lógico. Responde quem quer ou puder. Mas enquanto não me comprovarem a origem fidedígna, vou continuar dizendo que isso é lenda criada em fórum, me contrapondo aos comentários, muitos deles virulentos e mal educados em relação à FAB, sobre a "oportunidade perdida".
Desculpe a franqueza, mas considerar a oferta verdadeira porque foi amplamente debatida é querer se iludir. Se assim fosse, já estaríamos cheios de FREMM italianas, Rafales e por aí vai, pelo tanto que se debateu e se comemorou nos foruns. Alguma coisa se concretizou? Também desconheço esse debate na mídia do mundo todo. Poderia me mostrar uma dessas matérias com fontes primárias? A mídia de defesa se alimenta muito em especulações de bastidores e, por isso, na imensa maioria das vezes, erra.
E por que foquei no PAK-FA, se há várias outras especulações do mesmo calibre por aí? Porque, na minha opinião, essa estória foi criada apenas para denegrir a imagem da FAB, e em especial da COPAC, por não terem correspondido às espectativas de uns e outros, inocentes ou mal-intensionados. Critica-se a "oportunidade perdida", até de maneira virulenta, e encobre-se o fato de que qualquer um dos três governos que protelaram o assunto poderia ter imposto o seu escolhido. Não foi assim com os EC-725, onde EB e MB nem sequer tinham requisitos para tanto? Mas a culpa é da FAB, que deixou passar a "oportunidade" dos sonhos...
Quem criou essa estória já contou, de imediato, com a simpatia dos russófilos, que não são poucos. E a coisa cresceu... quantas bolinhas coloridas a proposta recebeu?

As mesmas bolinhas coloridas da Castanhade.

Então faça como eu, não acredite nem na Cantanhede nem no homem das bolinhas. Ambos chutam e nada se confirma.

[Luís Henrique]

Luis
Foruns de internet são território livre para se falar o que quizer. E eu não tenho o direito de cobrar comprovação de nada do que se diz. Mas tenho o direito de duvidar do que se diz e perguntar de onde saiu tal informação. Lógico. Responde quem quer ou puder. Mas enquanto não me comprovarem a origem fidedígna, vou continuar dizendo que isso é lenda criada em fórum, me contrapondo aos comentários, muitos deles virulentos e mal educados em relação à FAB, sobre a "oportunidade perdida".
Desculpe a franqueza, mas considerar a oferta verdadeira porque foi amplamente debatida é querer se iludir. Se assim fosse, já estaríamos cheios de FREMM italianas, Rafales e por aí vai, pelo tanto que se debateu e se comemorou nos foruns. Alguma coisa se concretizou? Também desconheço esse debate na mídia do mundo todo. Poderia me mostrar uma dessas matérias com fontes primárias? A mídia de defesa se alimenta muito em especulações de bastidores e, por isso, na imensa maioria das vezes, erra.
E por que foquei no PAK-FA, se há várias outras especulações do mesmo calibre por aí? Porque, na minha opinião, essa estória foi criada apenas para denegrir a imagem da FAB, e em especial da COPAC, por não terem correspondido às espectativas de uns e outros, inocentes ou mal-intensionados. Critica-se a "oportunidade perdida", até de maneira virulenta, e encobre-se o fato de que qualquer um dos três governos que protelaram o assunto poderia ter imposto o seu escolhido. Não foi assim com os EC-725, onde EB e MB nem sequer tinham requisitos para tanto? Mas a culpa é da FAB, que deixou passar a "oportunidade" dos sonhos...
Quem criou essa estória já contou, de imediato, com a simpatia dos russófilos, que não são poucos. E a coisa cresceu... quantas bolinhas coloridas a proposta recebeu?

A questão da oportunidade perdida deve realmente ser desconsiderada.

Desde 2008 circulam na internet boatos e FATOS CONCRETOS sobre uma possível parceria com os russos no desenvolvimento do Pak Fa.
Um fato concreto é que assinamos, se não me engano em 2008 ou 2009, um acordo com os russos que previa o desenvolvimento de foguetes e também de caças de 5ª geração, com características furtivas. Então não são apenas boatos.

Agora, uma proposta concreta, especificando QUANTO teríamos de acesso às tecnologias. O QUÊ seria produzido no Brasil. COMO seria feito. Isto nunca apareceu.
Então concordo com vc que não da para dizer que foi uma oportunidade perdida ou um erro grotesco da FAB.

Por outro lado, também duvidar que os russos nos convidaram a participar do Pak Fa também não faz sentido.
Se fosse o F-22 americano, ai faria todo o sentido. Os americanos não vendem o F-22 para ninguém, muito menos participação com tots.
Já os russos projetam o pak fa com toda a INTENÇÃO de EXPORTÁ-LO e já possui um parceiro que oferece tots, a Índia.
Então não tem sentido duvidarmos desta possibilidade.

Agora, se seria realmente a MELHOR opção, não da para saber. Não sabemos o preço. Não sabemos o nível das tots, etc.

A maior crítica que ouvi em relação a isto, é que a COPAC selecionou o Gripen NG como finalista. E da mesma forma que o Pak Fa é um projeto de risco o Gripen NG também.
Com a desvantagem de se tratar de uma aeronave de uma geração ANTERIOR.
Ou seja, se optarmos por esta solução, correremos um RISCO, aguardaremos um PRAZO MAIOR e no final teremos um produto da geração anterior, e ainda por cima, um dos menores caças (mais limitados fisicamente) desta geração.

Estrategicamente, eu faria como a Índia. 2 fornecedores com bastante TOT para podermos manter a frota com alta disponibilidade, para podermos melhorar, modernizar e no futuro até projetar nosos próprios caças.
Eu fecharia com os franceses e também com os russos.
Rafale AGORA e Pak Fa no FUTURO. Um Hi-Lo mix.
Mas esse sou eu.

[lynx]

Pois é... essa estória (ou história, quem sabe...) é por demais nebulosa para justificar que alguns tenham faniquitos e xinguem a FAB e a Copac cada vez que se fala em PAK-FA. Nem mesmo as notícias recentes sobre ele, que não afetam o Brasil, são conclusivas... afinal, será só em 2020 ou não?
Não tenho nenhuma simpatia ou antipatia pelo Gripen NG, mas, pelo menos, ele tem uma proposta concreta, com valores, prazos, etc... se são viáveis é outra história...
Quanto a hi-lo... se só o low, nessa altura do campeonato, se concretizar, vindo de onde vier, já é lucro...

[kekosam]

... parado na esquina... a mesma esquina da outra canção...

[pt]

Eu acho que continua existindo demasiada confusão sobre o assunto.

É necessário entender ao que se propôs a industria russa quando apresentou o projeto do PAK-FA, e quando foi aceite o T-50 para ser o PAK-FA.

A especificação PAK-FA exigia a resposta a uma quantidade de quesitos.
Esses quesitos demandam o desenvolvimento de uma quantidade de tecnologias que não estão desenvolvidas.

O interesse indiano no projeto russo, é especialmente resultado de os indianos acharem que precisam de um caça com características modernas para poder embater com a China pelo menos em condições de igualdade.

Para tentar resumir as coisas ao mínimo possível (Para tentar evitar mal-entendidos), um dos principais quesitos em que os indianos estão interessados é o radar. O tal radar que permite um campo de visão de 360 graus. O radar AESA que funciona na banda «L» e que tem emissores colocados nas asas e bordos laterais do avião.

Esse desenvolvimento está atrasado e isso quer dizer que o T-50 que deveria corresponder à especificação PAK-FA continua à espera.
O que até agora tem voado é um PAK-FA sem miolo, ou então com o miolo dos caças mais antigos.
Os atrasos nesse sistema eram já previstos há algum tempo. E tinham já sido noticiados na India.
Os russos sempre tiveram formas muito complexas de dizer que as coisas não correm bem.

Eles encontram sempre uma forma de dizer que as coisas estão a correr melhor que o que poderia ser esperado pelas piores previsões.
Isto é uma forma de dizer que uma coisa correu mal, embora se diga que estão a correr melhor.

Atrasos num programa como o T-50 são algo de esperar e só o mais fanático entusiasta poderia achar o contrário. A Rússia não tem nem 10% dos técnicos que havia na União Soviética e o T-10 (Su-27 Flanker) demorou mais de 10 anos em desenvolvimento.
Logo, o mínimo que se poderia esperar é que o T-50 demore no mínimo o mesmo tempo.
Desde logo, isto implica que as datas que tinham sido inicialmente apresentadas tinham que estar erradas.
A isto soma-se a completa falta de entendimento sobre as diferenças entre conceitos como produção de protótipo, produção de pré-série e produção em série.
Isto levou a uma salganhada de afirmações desconexas, porque os russos disseram que em 2015 estaria a voar o grupo de aviões de pré-série MAS NÃO OS AVIÕES DE FABRICO EM SÉRIE.
Só com os aviões de pré-série entregues, é que a Força Aérea da Russia decide se encomenda ou não encomenda.

A diferença, é que para a produção em série, é necessária uma estrutura industrial que ainda não existe e não se sabe de onde virá o dinheiro para construi-la.
A mesma coisa que acontece na fábrica de Novossibirsk, a antiga fábrica nº 153, atual NAPO, onde se fabrica o bombardeiro Su-34. Ou seja, na prática a produção é quase artesanal.
Em 2008 foram encomendados 32 aviões, mas em meados deste ano só tinham sido entregues 10 (dez), ou seja quase cinco meses para produzir um avião.

Até hoje, o governo russo emitiu encomendas, mas a fábrica não tem capacidade para entregar rapidamente. Tem um ritmo de produção muito baixo. Este ano o governo russo fez uma nova encomenda para mais de 92, mas há uma total falta de transparência nos números porque tudo indica que a nova encomenda está a incluir exemplares que estão em atraso.

E estes problemas estendem-se às empresas sub-contratadas, onde continua a não existir um controle de qualidade, porque é muito caro e as empresas russas não estão habituadas a esse tipo de exigências.



Para concluir:

Os russos têm o T-50
O T-50 que voou não corresponde à maioria dos quesitos da especificação PAK-FA
Continuam a fazer voar e a integrar sistemas que foram desenvolvidos para outros modelos
Os motores do T-50 continuam a ser os mais antigos, o que explica tantos relatórios afirmando que o T-50 jamais poderia ser um avião Stealth com aquela configuração.
Os russos vão fazer voar aviões de pré-série (e mesmo sem os sistemas mais modernos já estão atrasados).
O avião indiano voará (segundo os indianos em 2022).
E um misterioso PAK-FA, só voará em 2020.
O outro menos misterioso T-50 já voa desde 2010.

Posto isto:
Nada disto tem que ver com o Brasil. Tudo indica que a FAB está interessada em operacionalidade e capacidade efetiva para operar aviões e não em promessas e projetos que ficam bem em paradas militares, mas que não dão segurança nenhuma a ninguém.

Não é impossível que os russos tenham tentado vender o conceito do T-50.
Mas o que os russos podem tentar vender, será próximo do que os indianos querem comprar e que só voará em 2022 (ou será 2020 ?).
E se o que os russos tentam vender é o que já voou, então quem comprar é otário.

[Boss]

Então Pt, se a FAB está interessada em operacionalidade e capacidade efetiva para operar aviões, e não em promessas e projetos, o que o NG faz na bost list ?

[pt]

No assunto do F/X eu não me meto ...
Não por ter medo de desagradar a gregos ou troianos, ou aos dois, mas principalmente porque acho que qualquer das três opções seria bem vinda.
Na minha humilde opinião (e acho que na de muita gente) este atraso já mete impressão.

Do pouco que sei, a razão do NG, tem um nome e esse nome é EMBRAER.
Que outra companhia aeronáutica tem a experiência que a SAAB tem, em trocar tecnologias com o Brasil ?

Veja que eu sinceramente não tenho nenhum favorito.
Todos os concorrentes têm pontos positivos e negativos. Eu apenas acho que a relação com os suecos já desenvolvida anteriormente pela principal industria aeronáutica brasileira (e com a Força Aérea também) é a principal razão de apoio à defesa do caça sueco.

Os outros modelos também têm os seus pontos de apoio favoráveis, cada um em seu campo específico.
Os franceses oferecem um produto equilibrado, ainda que não tão livre das famosas coleiras, e os americanos oferecem um produto testado, com eventual coleira, que vem agarrada a uma capacidade logística de suporte em caso de necessidade que não tem igual.

Nenhum dos concorrentes é completamente superior a nenhum dos outros.

Cumprimentos

[FCarvalho]

Talvez, penso eu aqui com meus botões, insisto, talvez, o que explicaria a existência do NG na lista da FAB esteja muito mais ligado à questão logística industrial e propriedade de projeto do que outras questões. A FAB, desde sempre, teve e tem plena consciência de que seu Calcanhar de Aquiles foi e continua sendo a manutenção de sua capacidade operacional, na justa medida de seus parcos recursos.

Assim, apoiada na mesma consciência que levou à implantação do atual DCTA/ITA e de outras institutos tecnológicos de tão relevante destaque na área de P&D, o alto comando da FAB vislumbrou no NG uma alternativa possível e viável - dentro dos seus recursos e da consequente leniência governamental sobre a temática defesa no Brasil - a manutenção do modelo adotado de gestão da autonomia gradual da força, com fins de alçar sua autonomia operacional, ao mesmo tempo em que mantem as linhas de vôo aptas e, constrói uma base industrial e tecnológica substantiva e necessária a manutenção daquelas linhas.

Neste sentido, é provável que a FAB/COPAC estivesse menos preocupada com as capacidades do modelo em si - já afirmadas pela própria força como sendo mais do que suficientes segundo os requisitos do programa FX - mas antes, com as qualidades que a participação em tal projeto poderá trazer no futuro a industria e a capacidade nacional de P&D. Um salto qualitativo exemplificado anteriormente no projeto AMX.

Mesmo hoje, se os russos nos ofereceram realmente parceria no PAK-FA, me pergunto o que de fato e concretamente nossa industria aeroespacial brasileira - no seu atual estágio de desenvolvimento - poderia oferecer de relevante para o avanço efetivo do desenvolvimento daquela aeronave? Quais tecnologias brasileiras seriam importantes ou relevantes de tal modo que levassem os russos a interessar-se em uma participação do Brasil no mesmo, com ganhos óbvios eles? O que o Brasil poderia oferecer em termos de melhorias em aviônica, eletrônica e engenharia aerodinâmica ao PAK-FA que os russos não o possam fazer em maior ou menor medida, em mais ou menos tempo, junto aos seus parceiros indianos?

Enfim, fala-se muito sobre off set's e tot's, no presente caso de uma parceria Brasil-Russia no PAK-FA, mas parece que, não poucas vezes, nos esquecemos que este ainda é um projeto inacabado, em construção. E portanto, carecendo de esforço nas soluções de seus problemas de todos os partícipes do projeto. E não estou falando só de investimento financeiro/orçamentário. Ou seja, todos tem de dar sua colaboração segundo suas competências, pois o PAK-FA não é uma via de mão única, como tantas vezes se fez parecer aqui nas discussões, como se o Brasil só tivesse a receber, e nada a contribuir.

Assim, antes de mais nada, se ficarmos mesmo restritos a escolha de um dos caças da lista do FX-2, qualquer que seja, temos que buscar o equilíbrio necessário - em maior ou menor medida - ao padrão de gestão da FAB, que busca não somente possuir uma aeronave, mas tenta dar a instituição a capacidade de poder no futuro dar seus próprios passos, menos dependentes de arbitrariedades alheias a nossa vontade. Mas para isso, tem que haver uma decisão. Seja pela participação no PAK-FA, pelo Gripen NG ou por qualquer outra aeronave da lista da COPAC. Os objetivos ainda continuarão a ser os mesmo.

abs.