EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Túlio]

O que leva a crer, A MEU VER, que o EB especificou o carro olhando para O PASSADO...

[henriquejr]

O que não seria nenhuma novidade!
Ainda continuo achando que foi muito conservadorismo e visão limitada o EB ter escolhido uma versão 6x6 do Guarani ao invés da versão 8x8!

[helio]

Desculpe mas acho muito simplista dizer que a opção do EB de ter 6X6 ao invés de um 8X8 ser conservadora ou até de ter olhado para o passado.
Sinceramente, gostaria de cobrar de vcs um pouco mais de vivencia olhando com muito mais realismo a verba e logistica que o EB tem como desafio.
Não venham por favor comparar com a CFN que graças ao seu diminuto contingente e ter apenas uma OM para blindados, possibilitando ao luxo de ter apenas veiculos blindados importados.
O EB planeja adquirir mais de 2000 Guaranis. O numero de Piranha no CFN representa apenas 2% deste total.
Por favor ,vamos cair na real.

Abraços
Hélio

[Reginaldo Bacchi]

Desculpe mas acho muito simplista dizer que a opção do EB de ter 6X6 ao invés de um 8X8 ser conservadora ou até de ter olhado para o passado.
Sinceramente, gostaria de cobrar de vcs um pouco mais de vivencia olhando com muito mais realismo a verba e logistica que o EB tem como desafio.
Não venham por favor comparar com a CFN que graças ao seu diminuto contingente e ter apenas uma OM para blindados, possibilitando ao luxo de ter apenas veiculos blindados importados.
O EB planeja adquirir mais de 2000 Guaranis. O numero de Piranha no CFN representa apenas 2% deste total.
Por favor ,vamos cair na real.

Helio, excelente comentário!

Bacchi

[Paulo Bastos]

Desculpe mas acho muito simplista dizer que a opção do EB de ter 6X6 ao invés de um 8X8 ser conservadora ou até de ter olhado para o passado.
Sinceramente, gostaria de cobrar de vcs um pouco mais de vivencia olhando com muito mais realismo a verba e logistica que o EB tem como desafio.
Não venham por favor comparar com a CFN que graças ao seu diminuto contingente e ter apenas uma OM para blindados, possibilitando ao luxo de ter apenas veiculos blindados importados.
O EB planeja adquirir mais de 2000 Guaranis. O numero de Piranha no CFN representa apenas 2% deste total.
Por favor ,vamos cair na real.

Abraços
Hélio

Mas que grossria Helio, afinal eu concordo totalmente com esses foristas: O EB deveria abandonar o Programa da Iveco, importar os Piranha e de lambuja aproveitar e tambem comprar uns 1800 Leopard 2A7Br, afinal nós temos dinheiro sobrando para isso (só não sei onde, mas se "eles" dizem, então "ta valendo"!!!).

Outra coisa, tambem acho um absurdo vc comprar um Toyota Corola, afinal é um projeto totalmente obsoleto, iniciado nos anos 70 não é mesmo. Porque você não comprou um Porche ou uma Ferrari ????





Abraços,
Paulo

[Túlio]

É. Excelente. Comentem isso se e quando a kôza pegar e, se o CMT sai, o Atirador fica sem ter quem descubra e priorize alvos para ele; se o CMT fica, o GC passa a ter um a menos...

Para quem quer DOIS MIL carros, talvez até bem mais (já li TRÊS MIL), um eixo a mais faz essa diferença toda no custo final e na manutenção, principalmente em tempos de guerra? Sim, porque nos de paz - se é que NUNCA seremos atacados mesmo, há quem creia nisso, diria que no mínimo as torcidas do Framengo, Curíntia e Cocô-rorado JUNTAS - diria que se deveria simplesmente fazer mais Urutus e/ou comprar os que andam por aí pelo mundo, modernizar e botar na ativa, é só pra desfile mesmo. Notem que não falamos em DUZENTOS nem trezentos carros, são MILHARES (ademais, o resto do mundo, que consagrou o 8x8 certamente deve estar ERRADO, como sempre)...

[helio]

Desculpe mas acho muito simplista dizer que a opção do EB de ter 6X6 ao invés de um 8X8 ser conservadora ou até de ter olhado para o passado.
Sinceramente, gostaria de cobrar de vcs um pouco mais de vivencia olhando com muito mais realismo a verba e logistica que o EB tem como desafio.
Não venham por favor comparar com a CFN que graças ao seu diminuto contingente e ter apenas uma OM para blindados, possibilitando ao luxo de ter apenas veiculos blindados importados.
O EB planeja adquirir mais de 2000 Guaranis. O numero de Piranha no CFN representa apenas 2% deste total.
Por favor ,vamos cair na real.

Abraços
Hélio

Mas que grossria Helio, afinal eu concordo totalmente com esses foristas: O EB deveria abandonar o Programa da Iveco, importar os Piranha e de lambuja aproveitar e tambem comprar uns 1800 Leopard 2A7Br, afinal nós temos dinheiro sobrando para isso (só não sei onde, mas se "eles" dizem, então "ta valendo"!!!).

Outra coisa, tambem acho um absurdo vc comprar um Toyota Corola, afinal é um projeto totalmente obsoleto, iniciado nos anos 70 não é mesmo. Porque você não comprou um Porche ou uma Ferrari ????





Abraços,
Paulo

Salve Paulo
Não comprei um Porsche pois o 911 é um projeto dos anos 60, portanto totalmente obsoleto!!!!!!!!


Abraços
Hélio

[helio]

É. Excelente. Comentem isso se e quando a kôza pegar e, se o CMT sai, o Atirador fica sem ter quem descubra e priorize alvos para ele; se o CMT fica, o GC passa a ter um a menos...

Para quem quer DOIS MIL carros, talvez até bem mais (já li TRÊS MIL), um eixo a mais faz essa diferença toda no custo final e na manutenção, principalmente em tempos de guerra? Sim, porque nos de paz - se é que NUNCA seremos atacados mesmo, há quem creia nisso, diria que no mínimo as torcidas do Framengo, Curíntia e Cocô-rorado JUNTAS - diria que se deveria simplesmente fazer mais Urutus e/ou comprar os que andam por aí pelo mundo, modernizar e botar na ativa, é só pra desfile mesmo. Notem que não falamos em DUZENTOS nem trezentos carros, são MILHARES (ademais, o resto do mundo, que consagrou o 8x8 certamente deve estar ERRADO, como sempre)...

Tulio
O comandante do Guarani quando sai do carro junto com o pelotão, fica em constante contato com o carro pois possui um rádio com fone sem fio no capacete( ao invés do telefone nos blindados antigos). Ele pode muito bem comandar o carro de fora.
Os países mais ricos podem se dar o luxo de ter um 8x8, mas países de dimensões continentais como o nosso, que dispõe de verbas minguadas apesar de ser um dos campeões de arrecadação, e o campeão insuperável do pior custo beneficio entre arrecadação e retorno à população, não pode
se dar a este luxo.

Um abraço

Hélio

[henriquejr]

Não entendo como paises como o Uruguai pode se dar ao luxo de ter seus blindados 8x8 e o Brasil não! Ta certo que a quantidade que o EB terá será de milhares a mais mas se for levar em conta o tamanho e a riqueza de nosso país talvez seja até proporcional!

Acho que seria muito mais vantajoso o EB diminuir a quantidade de veiculos previsto e encomendar a versão 8x8 ou então usar o um misto das duas versões, a versão 8x8 para o transporte dos grupos de combate completo e para reconhecimento e o 6x6 para outros tipos de missões.

Não estou aqui tentando me comparar, em termos de conhecimento no assunto, aos experts no assunto, como o hélio, Reginaldo Bacchi, Paulo Bastos, etc...longe de mim ter esta pretenção pois sou apenas um leigo e curioso no assunto!
Meus comentários se deram ao perceber as limitações que a versão 6x6 poderá apresentar, principalmente no futuro, além do fato do projeto parecer seguir na contramao dos projetos de blindados de transporte de tropas sobre rodas que existentes no mundo, predominantemente 8x8!

[Paulo Bastos]

Henrique, desculpe minha sinceridade, mas o seu texto apresenta uma conclusão totalmente erronea, pois ele esta baseado em premissas simplistas e falsas.

Primeiro, o exemplo que você deu, o Uruguai, em hipótese nenhuma pode servir de parâmetro de comparação. Até porque o seu exército é, em capacidade operacional e em minha opinião, seria equivalente ao nosso Corpo de Fuzileiros Navais. Os “seus blindados 8x8” foram à única coisa que eles conseguiram. São antigos, (esses sim) totalmente obsoletos (por acaso sabia que um deles quebrou no meio de uma operação no Haiti, a tripulação fugiu e coube aos brasileiros recuperar a metralhadora de 14mm que os bandidos roubaram?) e são 8x8 da mesma forma que poderiam ser 1x1, tanto que eles operam mais 4x4 que 8x8, ou seja, um típico caso que se aplica a frase “cavalo dado não se olha os dentes”.

E em segundo lugar você só esta comparando os projetos de VBTP de países da OTAN, que são bem mais pesados que os nossos em função da proteção. Apesar do que você diz, existem sim projetos desse tipo para 6x6, inclusive a maioria dos 8x8 tem versões 6x6.

Sobre a idéia de utilizar o conceito de familia de blindados, baseados em 6x6 e 8x8, isso até pode ocorrer e acho que vai, porem não para os VBTP, mas PRIMEIRO devemos desenvolver o mais simples e depois evoluir. Não adianta querer dar um passo maior que a perna, pois nossos recursos são limitados.

E por ultimo, um VBTP-SR 6x6 não é “conservadorismo”, é simplesmente um planejamento em função da disponibilidade de recursos, coisa que muita gente que não conhece a força, acusa o EB de não ter.


Abraços,
Paulo Bastos

[FCarvalho]

Tulio
O comandante do Guarani quando sai do carro junto com o pelotão, fica em constante contato com o carro pois possui um rádio com fone sem fio no capacete( ao invés do telefone nos blindados antigos). Ele pode muito bem comandar o carro de fora.
Os países mais ricos podem se dar o luxo de ter um 8x8, mas países de dimensões continentais como o nosso, que dispõe de verbas minguadas apesar de ser um dos campeões de arrecadação, e o campeão insuperável do pior custo beneficio entre arrecadação e retorno à população, não pode
se dar a este luxo.

Um abraço

Hélio

Desculpe Helio, mas não me parece que Finlandia, Polonia, Africa do Sul (PATRIA AMV) ou Suiça, Austria, Portugal (PANDUR-MOWAG PIRANHA), sejam paises tão mais ricos que o Brasil. E no entanto, operam normalmente versões 8x8 de seus respectivos blindados. Isto sem contar outros operadores dos BMP-80/90 espalhados por aí pelo mundo, e que tmabém não são tão ou mais ricos que o Brasil.

Talvez nesta questão, esteja o EB realmente sendo de um pragmatismo um tanto quanto exagerado mesmo. Ou a ausência de uma doutrina mais moderna esteja infuenciando as determinações tecnicas da caracterisctica do Guarani. Ou as duas coisas juntas. Vale lembrar que o EB sabe e/ou conhece somente na teoria sobre a moderna guerra blindade/mec. Nossas experiências ainda são pautadas naquilo que aprendemos com a operação de um veiculo de mais de trinta anos de projeto. E em sendo assim, nossas doutrinas, e por consequência, o pensamento doutrinal estão/ficaram restritos aquilo que temos em mãos.

Neste sentido, fica realmente dificil esperar a geração de demandas e/ou principios diferentes, e que não aqueles aos quais o EB está, as vezes, intransigentemente, afixado.

É mera opinião minha, apenas uma especulação. Mas que fica complicado entender algumas decisões ou atitudes alhures ao que acontece no mundo lá fora, fica sim.

abs

[Túlio]

No que me diz respeito, esse URUVECO 6x6 sinaliza que o Grande Inimigo ainda é...A ARGENTINA! E/ou algum eventual maluco Paraguaio/Boliviano & quetales.

Qualquer País que está ou esteve recentemente num conflito opta/optou pelo 8x8 pela simples razão que quem está no meio da pauleira não fica contando moedinha. Então cabe a máxima:

NUNCA NINGUÉM QUE SEJA FORTE ENTRARÁ EM GUERRA CONOSCO! ASSIM CRÊ O EB OU O GF! OU AMBOS!

Nesse caso, seria mais barato recuperar Urutu/Cascavel e ir tocando, sei lá, talvez um Marruávee blindado também...

Pois se até Leo1 de torre fundida e canhão 105 sem APFSDS aqui é MBT...

[Pablo Maica]

Mas de que adianta ser um país rico, ter uma das maiores economias do mundo e repassar uma verba que mal cobre os gastos operacionais das suas forças... e ainda depois fazer cortes nesse orçamento...

Por isso o fato do Brasil ser uma das maiores economias do mundo não quer dizer nada... principalmente com essa mentalidade política que se tem em relação a defesa.

Isso eu constatei vendo os debates no senado sobre a pretenção do Brasil em ter uma cadeira no CS da ONU.



Um abraço e t+

[Moccelin]

Se a idéia for usar o carro como mais um ítem a ser manobrado e não o ponto de onde emanam todas as ordens, não há motivo para 3 pessoas lá dentro o tempo todo, principalmente se houver, como disseram, comunicação direta do Sargento comandante do GC com o Cabo ou Sargento atirador, por exemplo.

Comandante fora do carro passa-se o comando do carro pra esse cara (que obviamente vai ser um sargento ou cabo), esse cara fala pro motorista se é pra fazer isso ou aquilo, abrir ou fechar a porta, ira pra um lado ou para o outro, e informa ao comandante que está lá fora os dados colhidos pelos sistemas de visão noturna, faz apoio de fogo com o canhão e/ou metralhadora, enfim, ele gerencia o carro em sí. Mas o comando do que ele vai fazer fica com o comandante que desembarcou, ou para o comandante do pelotão ou mesmo da Companhia ou Batalhão, que podem passar por cima do comando do GC/Pel/Cia que aquele(s) carro(s) transporta(m).

Enfim, é uma evolução à situação atual do Urutu, que leva a tropa até onde precisa mas após isso não tem muito o que fazer (só prestar apoio de fogo com a .50 ou MAG). Um ataque nível Cia, por exemplo, pode funcionar com muito mais poder de fogo. Enquanto dois pelotões desembarcam e manobram (flanqueiam, enfim, fazem o que os fuzileiros fazem), os carros onde esses soldados estavam ficam sob o comando do Comandante da Cia, que pode estar desembarcado ou lá dentro coordenando seus Tenentes e Sargentos via rádio e gerenciando o fogo de apoio dos carros via rádio + data link (dizem que vai ter isso nesse projeto).

E aí vem a pergunta... Pra que 3 pessoas dentro de cada carro? O único motivo seria a capacidade hunter-killer, mas essa vai ser alcançada pelo conjunto, enquanto o comandante que está gerenciando a bagunça (Pelotão ou Cia) faz a varredura com o seu sistema ótico ele vai designando os alvos pros atiradores dos outros carros, assim como é feito por um comandante de Cia e o Comandante do Pelotão de apoio.

Obvio que vai ser um susto pra todo mundo, principalmente pra comandantes infantes e cavalarianos cabeça dura que acham que do jeito que está tá bom, não vendo evoluções com bons olhos, mais ainda para aqueles que tem dificuldade até de usar o rádio pra coordenar homens, imagina coordenar homens e 10, 12 carros, alguns com canhões, outros com lança granadas (se pensarmos nível Companhia e numa possível versão com lança granadas). Mas obviamente esses militares vão ter que aprender e não vai ser um homem a mais no carro que vai mudar.

Sobre a quantidade de soldados. Alguma coisa me diz que a idéia do alto comando do Exército e do pessoal que desenvolveu as idéias originais é o EB ter um GC de 9 homens, não 11, e todo o resto da estrutura seguir essa lógica. Ou seja, um pelotão teria 4 carros, 3 para os 3 GCs e 1 para o Comandante e o Grupo de Apoio, que não precisará mais ser tão grande quanto o GC, afinal os próprios Carros desempenharão parte da missão que antes era do Grupo de Apoio, mas o total de homens seria de uns 30 até no máximo 36.

Já a Cia seguiria a mesma lógica. 12 carros para os 3 Pelotões + uns 5 ou 6 para o Comando e o Pelotão de Comando e Apoio (sendo alguns versão morteiro e um versão comando).

Multiplique isso por 3 teremos a base do Batalhão, uma quantidade que eu não sei precisar para a Cia Comando e Apoio e pronto, tudo mobiliado e divisivel por 9 e em 6x6, sem, necessariamente, ser uma tropa Mecanizada fraca.

Sobre países relativamente pobre, como a Africa do Sul, terem 8x8, vamos analisar o terreno também. Eu também defendia o 8x8, mas hoje até vejo mais sentido no 6x6 pra transporte de tropas pro Brasil. E não é impossível sair uma versão 8x8, afinal é modular, então é só esticar o carro e colocar mais um eixo, modificar o gerenciamento eletrônico pra entregar um pouco mais de potência (a custo de durabilidade e consumo, mas ainda dentro dos parâmetros do motor) e está resolvido.

[Túlio]

Muito tri isso de sair do carro e ficar comandando pelo rádio. Ainda bem que ninguém ainda inventou a GUERRA ELETRÔNICA e um dos seus corolários, o jamming de comunicações. Ademais, bem que dava para estender essa idéia e tirar os CMTs dos CCs, torres menores só com o Atirador e Auxiliar, economia em treinamento, espaço, peso...