TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[PRick]

Se você não reparou, o tópico é sobre FX-2, é isso que estou debatendo, ofertas feitas ao FX-2, na Índia é outra coisa, porém, nada disso está operacional, então não vou discutir futuros upgrades oferecidos para a Índia. Que nem tem qualquer contrato feito. O Rafale F-3+ está contratado, do mesmo modo que SH Block II, o resto é como o Gripen NG, muito papel, propaganda, mas nada está assinado a respeito, nada está sendo pago ou tem cliente. Vamos ver a US Navy comprar essas coisas maravilhosas para os SH.

Senão vou começar a falar aqui do Rafale F4. Isso é exercício de futurologia. E custa caro, mas aí no caso parece que os custos não tem problema, por sinal, os custos só tem problema quando eles podem ser usados contra os oponentes.

[]´s

Como se vc não debatesse sobre cacas de outros países aqui nesse tópico.
O que foi colocado na matéria e' que se os indianos desejarem, ele pode vir com o IRST interno.

Agora sobre o IRST para a FAB:

DB – Também em maio deste ano, foi noticiado que a Lockheed Martin desenvolveria um novo IRST para o Super Hornet. Este sistema foi incluído na proposta para o Brasil?
Michael Coggins– O maior benefício com a compra do Super Hornet é que o Brasil vai ter a vantagem de mais de US $ 1 bilhão em investimentos programados que os Estados Unidos vão fazer no desenvolvimento de melhores capacidades. O governo brasileiro irá se beneficiar de não ter que financiar este desenvolvimento e irá beneficiar a indústria brasileira ao participar do desenvolvimento e da produção de novos sistemas. Nenhum outro sistema na concorrência pode oferecer os benefícios que o Super Hornet pode oferecer. O Brasil pode decidir quais os itens que vai querer e quais os itens que não fazem sentido para ele.

fonte: http://aviacaonoticias.wordpress.com/20 ... da-boeing/

Portanto, nós não precisamos pagar pelo custo de desenvolvimento, e se quisermos, poderemos dotar nos nossos Super Hornets, caso ele seja o escolhido.

Olha você continua querendo inviabilizar o debate, a SH não tem IRST em uso, operacional, nem a versão oferecida ao Brasil tem isso, porque ele ainda não está pronto. Vamos pagar pelo IRST, quem falou em pagar o desenvolvimento? A grande vantagem do Rafale e do SH é que não precisamos pagar os desenvolvimentos, apenas o custo das aeronaves, porém, se quisermos ter essa tecnologia, e não apenas comprar de prateleira, teremos que gastar recursos.

Tudo depende do que queremos, continuarmos a ser subdesenvolvidos e capachos ou começarmos a mudar a situação. Essa é a escolha, se a escolha for de capacho, compramos as prateleiras made in USA, se quisermos a começar a mudar a situação, a escolha é o Rafale.

Essa é a escolha real, o resto é apenas cortina de fumaça para essas duas posíções ideológicas.

[]´s

[Francoorp]

Sabem de uma coisa, estou mudando posição... tomara que vença mesmo ou o Super Hornet ou o GripenNG, que seja tudo assinado no contrato e tudo mais, e depois espero que nada mude no roteiro dos USA e seus fornecimentos de tecnologia.... e embarguem de repente e sem aviso, e ai eu vou querer esfregar isso na cara de paisano americanófilo que não para de dizer que eles são os salvadores das tecnologias e interesses brasileiros, que sem eles tudo está perdido...

E lembrando, eu apoio o Rafale por mil razões que já disse aqui, e uma delas é próprio escapar dos embargos, chantagens e boicotes que já tivemos nos últimos anos por parte dos Yankees... mas muitos querem passar por isso novamente dizendo que "O passado não quer dizer que agora farão o mesmo novamente", bem, os precedentes sempre contaram em tudo, até na lojinha de sapatos da esquina, vai la com o nome sujo pra ver!!!

Os franceses pelo menos estão mantendo os acordos de Transferência de Tecnologia dos Submarinos, e em comparação a transferência de tecnologia de caça é fichinha, uma coisa pouca mesmo, pois um submarino nuclear é muito mais estratégico que um caça, ou uma esquadrilha inteira deles... os franceses podem embargar, é verdade, mas porque o fariam para um caça se estão fazendo com um casco de Submarino Nuclear!!
Um detalhe Francoop, os franceses estão transferindo a tecnologia SOMENTE DA CONSTRUÇÃO DO CASCO DO SUB NUCLEAR. Isto é apenas uma parte do projeto do subnuclear brasileiro.Porque será que não nos transfere a tecnologia do reator, coisa que ainda levaremos muitos anos para dominar? Por que a transferencia de tecnologia para a construção de subnuclear não é irrestrita como no caso dos Rafales?Como vimos com o caso dos foguetes aos USA não interessa um Brasil avançado tecnologicamente, muito menos na área de defesa, onde poderia começar a dizer não à ingerência deles na nossa política interna... mas existem os iludidos que acreditam nessa propaganda, propaganda realizada pela 5° coluna de colaboracionistas brasileiros ao serviço dos Yankees, belo o sistema assim né!!

E tomara que os que quiseram esses equipamentos para o Brasil levem o deles, com um embargo claro e cristalino, e assim voltem à realidade dos fatos e não ao veneno da propaganda Americana no Brasil, pecado que assim quem perde é a nação, mas seria uma ótima coisa para abrir os olhos dos brasileiros que estão mais ligados em defesa com relação à bondades dos USA com o Brasil... isso seria até positivo para o país, talvez aumentaria o consenso em relação a compras e transferências de tecnologias vindas dos "Generosos" e "Amigos" Yankees!!

Abre o olho Brasil, e espero que seja esta a estratégia que o Planalto quer mostrar para o povo e para a nação, contratos realizados que não serão cumpridos pelos USA, assim sim acabaria com a retórica de muitos pela internet, principalmente de alguns que somente pregam o veneno político... com contratos assinados pouco importa o que o nosso país faz, se algo não está como querem os USA e eles decidirem suspender unilateralmente o contrato demonstram a sua culpa, e não que o nosso governo esteja errado em ser independente, como muitos tentarão de demonstrar querendo inocentar os Yankees!!

Quebrar o contrato será somente culpa deles(se nós não fizermos isso) e não da nossa política interna ou externa, que deve ser independente dos interesses dos USA, e isso é claro!!

Valeu!!

Eu sei, mas quem mais transferiria esta tecnologia de construção, os USA???

O casco dos nossos submarinos e ainda os materiais são muito complexos, e isso todo mundo sabe... mas estão transferindo as tecnologias pra nós, e ainda a forma de projetar do casco, onde vão os fios, os tubos, com o que são feitos, qual a amperagem mais segura para se trabalhar em um submarino, etc...

A tecnologia do Reator é nossa e tem que ser nossa, o reator é a parte mais estratégica de todas em um Submarino Nuclear, isso ai nem os Yankees e os Suecos transfeririam, quer o que da França a este respeito???

E não faltam anos e anos para o Brasil dominar não, estamos praticamente com tudo, se não fosse assim não tinha como fazer o casco do Sub, pois servem as medidas, pesos e potências do Reator, calor que gera, etc.. sem isso nada de casco, nem com transferências de tecnologias!!

Se a marinha decidiu fazer o submarino agora é porque já tem muitos destes parâmetros do reator nas mãos, sem isso nada feito, nada de casco, nada de SUB... mas o senhor não sabia destas coisas??? Sério, pensava que o casco era coisinha pouco, ou somente a parte de fora do submarino???

O que o senhor quis dizer de preciso senhor helio???

A transferência com os Submarinos não é irrestrita por que a Marinha do Brasil preferiu fabricar o próprio reator, este é o fato de agora, em momento algum se pediu aos franceses a tecnologia do reator... mas isso todos sabem, até o senhor!!

Vejo que tem muito ainda o que aprender sobre o tema, ou não quer aceitar os fatos como são e prefere fazer mágica ou jogo de palavras pra distorcer os fatos como são... e não é a primeira vez que lhe digo isso aqui no fórum... mas a repetição das tentativas de denegrir os franceses não acaba mesmo né??? E tomara que vença mesmo uma das duas aeronaves com componentes yankees, e que venha pontual o embargo como disse antes.... e vou lembrar disso tudo ao senhor e aos colegas... alias, o senhor respondeu aquelas minhas perguntas que fiz a algum tempo atras??? me da a pagina ai se possível, quero ver se tenho alguma resposta pra te dar!

Alias algumas postagens do senhor la atras confirmaram as minhas palavras por completo, principalmente aquelas coisas do Chavez e o Fascismo italiano... aquela mostrou próprio o nível e confirmou o que eu dizia por ai de parte da imprensa nacional... o senhor confirmou tudo o que eu disse!!

Fico feliz com os colegas que provam que tenho razão com suas próprias palavras, o senhor fez isso muito bem!

Valeu mesmo, essa valeu completamente!!

[Francoorp]

Sabem de uma coisa, estou mudando posição... tomara que vença mesmo ou o Super Hornet ou o GripenNG, que seja tudo assinado no contrato e tudo mais, e depois espero que nada mude no roteiro dos USA e seus fornecimentos de tecnologia.... e embarguem de repente e sem aviso, e ai eu vou querer esfregar isso na cara de paisano americanófilo que não para de dizer que eles são os salvadores das tecnologias e interesses brasileiros, que sem eles tudo está perdido...

E lembrando, eu apoio o Rafale por mil razões que já disse aqui, e uma delas é próprio escapar dos embargos, chantagens e boicotes que já tivemos nos últimos anos por parte dos Yankees... mas muitos querem passar por isso novamente dizendo que "O passado não quer dizer que agora farão o mesmo novamente", bem, os precedentes sempre contaram em tudo, até na lojinha de sapatos da esquina, vai la com o nome sujo pra ver!!!

Os franceses pelo menos estão mantendo os acordos de Transferência de Tecnologia dos Submarinos, e em comparação a transferência de tecnologia de caça é fichinha, uma coisa pouca mesmo, pois um submarino nuclear é muito mais estratégico que um caça, ou uma esquadrilha inteira deles... os franceses podem embargar, é verdade, mas porque o fariam para um caça se estão fazendo com um casco de Submarino Nuclear!!

Como vimos com o caso dos foguetes aos USA não interessa um Brasil avançado tecnologicamente, muito menos na área de defesa, onde poderia começar a dizer não à ingerência deles na nossa política interna... mas existem os iludidos que acreditam nessa propaganda, propaganda realizada pela 5° coluna de colaboracionistas brasileiros ao serviço dos Yankees, belo o sistema assim né!!

E tomara que os que quiseram esses equipamentos para o Brasil levem o deles, com um embargo claro e cristalino, e assim voltem à realidade dos fatos e não ao veneno da propaganda Americana no Brasil, pecado que assim quem perde é a nação, mas seria uma ótima coisa para abrir os olhos dos brasileiros que estão mais ligados em defesa com relação à bondades dos USA com o Brasil... isso seria até positivo para o país, talvez aumentaria o consenso em relação a compras e transferências de tecnologias vindas dos "Generosos" e "Amigos" Yankees!!

Abre o olho Brasil, e espero que seja esta a estratégia que o Planalto quer mostrar para o povo e para a nação, contratos realizados que não serão cumpridos pelos USA, assim sim acabaria com a retórica de muitos pela internet, principalmente de alguns que somente pregam o veneno político... com contratos assinados pouco importa o que o nosso país faz, se algo não está como querem os USA e eles decidirem suspender unilateralmente o contrato demonstram a sua culpa, e não que o nosso governo esteja errado em ser independente, como muitos tentarão de demonstrar querendo inocentar os Yankees!!

Quebrar o contrato será somente culpa deles(se nós não fizermos isso) e não da nossa política interna ou externa, que deve ser independente dos interesses dos USA, e isso é claro!!

Valeu!!

E tomara que venca o Rafale para termos mais um relato de abuso econômico, comprometendo ainda mais a operacionalidade da forca (sendo que aliás, a hora voo do rafale já é de custo alto para a ADLA em comparacão com o SH).
O Governo brasileiro está obtendo garantias do Governo Norte-Americano para assegurar a proposta da Boeing. Mas diga-se d epassagem, embargos podem ocorrer sim, mas não é exclusivo dos EUA.

O melhor mesmo é deixar a FAB (e não apenas o Jobim) ser ouvida pela Presidência e este levar bastante em consideracão a opinião da Forca (já que ela terá de operar até 2050 o caca...) na hora da decisão.

E embargos não prejudicam a operatividade das forças não né???

E no texto acima eu falei muito bem que embargos não são um monopólio dos USA, mas fiz uma pergunta clara, quem embargou mais o Brasil em termos de defesa, os USA ou a França???

Os Franceses estão cumprindo com o acordo no caso dos sub... porque não cumpririam com os caças que são estratégica mente inferiores ao submarino em termos de tecnologia???

E lembra dos foguetes do programa espacial brasileiro-Ucraniano?? O senhor acredita mesmo que os USA querem que o Brasil aprenda tecnologias de produção de defesa??? EU não acredito nisso não, os precedentes confirmam este meu ceticismo!

[Túlio]

FRANCOORP, ficares aqui apenas destilando ódio pelos ianques e tudo relativo a eles não é exatamente um ARGUMENTO no debate, correto? Assim, seria de bom alvitre que moderasses tuas palavras e tentasses entender e respeitar a argumentação dos colegas sem os costumeiros ANTOLHOS IDEOLÓGICOS, tri?

Torcer para que o Brasil se ferre, pensei que já tinha visto de tudo...

[suntsé]

Eu acho que a parceria estratégica com a frança é apenas a nivel de tecnologia. Os nossos amados lideres estaram sendo muito ingênuos, se acham que a frança iriam se indispor com seus aliados mais importantes por causa de nós.

Por isso, esta estória de jogar pedras no Rafale por causa do posicionamento da França no conselho de segurança da ONU, não passa de uma falácia.

Se for assim, deveríamos nem pensar em SH, devido a postura vergonhosa dos EUA, que solicitou a nossa mediação da questão e depois tirou o corpo fora desqualificando os esforços do Brasil...nos tratando como amadores. E infelizmente tenho que reconhecer que nossa diplomacia tem uma postura ingênua e foram ingênuos ao acreditarem que a nossa mediação do caso do Irã seria reconhecida. Nossa diplomacia caiu numa armadilha.

Mas...para os adoradores de americanos...tudo é justificável.

Dessa shortlist, o Rafale é a melhor opção sem duvida. A opção menos Burra.

[Túlio]

E KNIGHT7, não sei se notaste mas o Mr. Coggins foi totalmente EVASIVO na questão do IRST, falou, falou, mas não disse realmente nada de concreto. Eu comentei internamente (faço parte da equipe do Site também) isso na época em que a entrevista exclusiva para o DB ainda estava por ser publicada, como não é matéria do Conselho creio que posso comentar em aberto aqui...

[Wardog]

Eu acho que a parceria estratégica com a frança é apenas a nivel de tecnologia. Os nossos amados lideres estaram sendo muito ingênuos, se acham que a frança iriam se indispor com seus aliados mais importantes por causa de nós.

Por isso, esta estória de jogar pedras no Rafale por causa do posicionamento da França no conselho de segurança da ONU, não passa de uma falácia.

Se for assim, deveríamos nem pensar em SH, devido a postura vergonhosa dos EUA, que solicitou a nossa mediação da questão e depois tirou o corpo fora desqualificando os esforços do Brasil...nos tratando como amadores. E infelizmente tenho que reconhecer que nossa diplomacia tem uma postura ingênua e foram ingênuos ao acreditarem que a nossa mediação do caso do Irã seria reconhecida. Nossa diplomacia caiu numa armadilha.

Mas...para os adoradores de americanos...tudo é justificável.

Dessa shortlist, o Rafale é a melhor opção sem duvida. A opção menos Burra.

Esta "parceria" na área tecnológica a qual você se refere seria nós comprando e eles vendendo?
Esta é a parceria?

[Wardog]

E KNIGHT7, não sei se notaste mas o Mr. Coggins foi totalmente EVASIVO na questão do IRST, falou, falou, mas não disse realmente nada de concreto. Eu comentei internamente (faço parte da equipe do Site também) isso na época em que a entrevista exclusiva para o DB ainda estava por ser publicada, como não é matéria do Conselho creio que posso comentar em aberto aqui...

Isso é verdade. Tinha reparado também.

[suntsé]

Eu acho que a parceria estratégica com a frança é apenas a nivel de tecnologia. Os nossos amados lideres estaram sendo muito ingênuos, se acham que a frança iriam se indispor com seus aliados mais importantes por causa de nós.

Por isso, esta estória de jogar pedras no Rafale por causa do posicionamento da França no conselho de segurança da ONU, não passa de uma falácia.

Se for assim, deveríamos nem pensar em SH, devido a postura vergonhosa dos EUA, que solicitou a nossa mediação da questão e depois tirou o corpo fora desqualificando os esforços do Brasil...nos tratando como amadores. E infelizmente tenho que reconhecer que nossa diplomacia tem uma postura ingênua e foram ingênuos ao acreditarem que a nossa mediação do caso do Irã seria reconhecida. Nossa diplomacia caiu numa armadilha.

Mas...para os adoradores de americanos...tudo é justificável.

Dessa shortlist, o Rafale é a melhor opção sem duvida. A opção menos Burra.

Essa "parceria" na área tecnológica a qual você se refere seria nós comprando e eles vendendo?
Essa é a parceria?

Você ja ouviu falar do ProSub?

Até agora os franceses estão fazendo a parte deles, e transferindo a tecnologia dos itens para a empresas que são capacitadas para tal.

Porque eles teriam um comportamento diferente no processo FX?

[PRick]

Eu acho que a parceria estratégica com a frança é apenas a nivel de tecnologia. Os nossos amados lideres estaram sendo muito ingênuos, se acham que a frança iriam se indispor com seus aliados mais importantes por causa de nós.

Por isso, esta estória de jogar pedras no Rafale por causa do posicionamento da França no conselho de segurança da ONU, não passa de uma falácia.

Se for assim, deveríamos nem pensar em SH, devido a postura vergonhosa dos EUA, que solicitou a nossa mediação da questão e depois tirou o corpo fora desqualificando os esforços do Brasil...nos tratando como amadores. E infelizmente tenho que reconhecer que nossa diplomacia tem uma postura ingênua e foram ingênuos ao acreditarem que a nossa mediação do caso do Irã seria reconhecida. Nossa diplomacia caiu numa armadilha.

Mas...para os adoradores de americanos...tudo é justificável.

Dessa shortlist, o Rafale é a melhor opção sem duvida. A opção menos Burra.

Sabe que ainda revela mais a posição ideológica travestida em argumentos de cortina de fumaça, é que os defensores do Gripen NG e do SH formam apenas um bloco ideológico, o que apenas indica que trata-se de um Plano A e B da mesma posíção. Não existe problema em defender ora um caça ou outro, de acordo com os ventos midiáticos causam a impressão que determinado concorrente será mais capaz de derrotar a proposta do Rafale.

No meio desse vale tudo, vemos que a lógica, a história, o presente, são todos massa de manobra para justificar a permanência da dependência e subordinação. As das migalhas comerciais e os descontos das prateleiras são as últimas. Quando a realidade aponta para a clara supremacia de um dos concorrentes sobre os outros, apelam para a questão de custos, interessante, como os indianos bem mais pobres do que nós querem o melhor. Porque sabem que nada mais caro que economia porca durante um conflito. E sabem muito mais ainda que a ToT´s e construção local é uma obrigação dos vendedores.

[]´s

[knigh7]

E KNIGHT7, não sei se notaste mas o Mr. Coggins foi totalmente EVASIVO na questão do IRST, falou, falou, mas não disse realmente nada de concreto. Eu comentei internamente (faço parte da equipe do Site também) isso na época em que a entrevista exclusiva para o DB ainda estava por ser publicada, como não é matéria do Conselho creio que posso comentar em aberto aqui...

Concordo que o Coggins não respondeu se IRST constava na proposta, mas sim deu a entender que se o Brasil quiser os itens em desenvolvimento (como o IRST, já que a pergunta foi sobre ele) pode tê-los:

DB – Também em maio deste ano, foi noticiado que a Lockheed Martin desenvolveria um novo IRST para o Super Hornet. Este sistema foi incluído na proposta para o Brasil?
Michael Coggins– O maior benefício com a compra do Super Hornet é que o Brasil vai ter a vantagem de mais de US $ 1 bilhão em investimentos programados que os Estados Unidos vão fazer no desenvolvimento de melhores capacidades. O governo brasileiro irá se beneficiar de não ter que financiar este desenvolvimento e irá beneficiar a indústria brasileira ao participar do desenvolvimento e da produção de novos sistemas. Nenhum outro sistema na concorrência pode oferecer os benefícios que o Super Hornet pode oferecer. O Brasil pode decidir quais os itens que vai querer e quais os itens que não fazem sentido para ele.

[Wardog]

Essa "parceria" na área tecnológica a qual você se refere seria nós comprando e eles vendendo?
Essa é a parceria?

Você ja ouviu falar do ProSub?

Até agora os franceses estão fazendo a parte deles, e transferindo a tecnologia dos itens para a empresas que são capacitadas para tal.

Porque eles teriam um comportamento diferente no processo FX?

Não é questão de comprometimento. Só não vejo aonde está a parceria em nós comprando e eles vendendo.
Parece-me uma simples compra e venda.

Se for assim eu sou parceiro do Wall-Mart, do Pão de Açucar, do feirante de sábado, etc.

[knigh7]

E a DCNS não é a Dassault.
Cada disputa tem de ser analisada caso a caso. Não dá pressupor um quadro do FX2 com base no PROSUB.

[Carlos Lima]

E a DCNS não é a Dassault.
Cada disputa tem de ser analisada caso a caso. Não dá pressupor um quadro do FX2 com base no PROSUB.

Mais ou menos...

No fim esses acordos são garantidos pelos compromissos entre governos e se o Gov. da França chegou a conclusão que a DCNS poderia transferir tecnologia de construção de cascos para Sub Nuclear (o que a MB quer!), isso é um bom indicativo para outras tecnologias.

É um "indicativo", mas não dá para negar que é bom.

[]s
CB_Lima

[alex]

A Veja de hoje informa que a decisão do FX-2 foi adiada para 2012.