MB e Porta-aviões

[César]

Essa história de só decolar quando tem 90% de chance só acontece nos EUA. Afinal, eles tem mísseis cruise e o escambal, se não puder mandar aviões, manda-sse mísseis. Mas, e aqui? E se os pilotos tiverem que decolar para fazer um ataque, contra um alvo bem protegido, por falta de outra alternativa? Isso não é uma missão perigosa? Claro que é! Lembra da Argentina nas Malvinas? Quem morreu mais, pilotos ou mecânicos???
Eu achava que "Morrer de trabalhar" fosse uma metáfora, mas parece que você empregou ela em um sentido literal.
Também acho que você inverteu as bolas. Preparar dois aviões "baratos" é mais "cansativo" que preparar um caro. O motivo disso é que a hora de vôo está relacionada com peças de reposição e consumo de combustível. 2 aviões consomem mais que 1,2 aviões precisam de mais peças que 1, e 2 aviões para serem preparados para um combate precisam de mais tempo que apenas um.
Por último, o F-16 é um dos aviões mais manobráveis do mundo, se o F/A-18 manobra o mesmo que o F-16, maravilha! Duvido muito que um AMX com um EJ-200 faça o mesmo.

[Marechal-do-ar]

Não entendeu dobrado...
A baixa velocidade o F-18 é tão manobravel quanto o F-16, mas só a baixa, a alta ele não tem nem chance, o mesmo vale pro AMX com PC, e depois não me referi aos mecanicos, e sim aos trabalhadores mesmo... acompenhe o raciocínio, o F-18 em 1990 custou US$40 milhões para a US Navy, em 1999 o AMX custou US$18,5 milhões para a FAV, certo 1 F-18 = US$40 milhões, 2 AMX = US$37 milhões, esses tres milhões viriam da verba federal, que por sua vez vem dos impostos, atualmente os impostos estão em 40% do PIB (um absurdo!!!) isso significa que para o governo poder pagar esses US$3 milhões os trabalhadores brasileiros tiveram que trabalhar por 2.400.000 horasxhomem (com renda per capita = US$6000/ano e joranada de trabalho = 40 horas semanais) para gerar US$7,5 milhões, agora me diz, é muito tempo de trabalho né? Quantos acidentes aconteceriam? Quantos fatais?

[Slip Junior]

ainda não entendi o que uma discussão sobre o AMX está fazendo em um tópico sobre porta-aviões...

Abraços

[César]

A baixa velocidade o F-18 é tão manobravel quanto o F-16, mas só a baixa, a alta ele não tem nem chance, o mesmo vale pro AMX com PC

Por favor, Marechal, defina "Baixa Velocidade". A velocidade de manobra de um F-16 está entre 330 e 440 nós, o que não é uma velocidade tão alta assim. Tente fazer um F-16 manobrar à Mach 2, ele fará uma curva com uma razão de curva bem pequena e um raio de curva enorme. Abaixo de 330 nós, ele volta a ser pouco manobrável.
O que importa é a capacidade do avião manobrar bem em "velocidade de manobra", e a capacidade de manobra do F/A-18C é similar à do F-16 nessa velocidade.
Realmente, um AMX manobraria melhor com um grupo propulsor mais forte, já que recuperaria velocidade mais facilmente. Mas ainda acho que o seu raio de combate seria afetado. Para um avião de ataque, capacidade de armas e raio de combate são mais importantes que manobrabilidade.

Abraços

César

[Fox]

Blz pessoal,

Primeiramente gostaria de pedir desculpa ao César. Cara, pela segunda vez eu esqueço de você, estava com um baita sono, também posta mensagem 3 horas da madruga, e isso que acontece, né! Foi mal!

Blz Marechal,

1) O custo de manutenção, mesmo que você use dois AMX e um F-18 o custo da missão sera uns 30% menor com o AMX.

Acho que não me expressei direito, mas na verdade eu quis dizer que o AMX não teria capacidade para fazer todas as função sozinho (ar-ar, ar-terra, etc), então precisaria de um segundo modelo de caça (Mig-29, Rafale, F-18, etc).

Agora novamente eu não concordo com você, como você pode estipular o custo operacional de uma aeronave (subtenda-se modelo) que ainda nem existe? Pelo que eu sei isso só e possível, após os testes da aeronave. Lógico uma parte do desempenho já é previsto em projeto, porem a maior parte do desempenho e avaliada nos testes do protótipo.

Outra coisa, não queira comparar custo de operação de um AMX utilizado em terra, com o custo de utilização de um F-18 utilizado embarcado. Também tem um detalhe, você esta comparando o custo operacional de uma aeronave com PC com outra sem PC, então novamente só podemos avaliar o custo de operação do tal AMX – “N” depois do projeto e dos extensivos testes em protótipo.

2) Qual foi o ultimo avião abatido pelo F-18? Aposto que até um tucano com AMRAAM abatia ele...

Vou responder essa sua pergunta com outras perguntas.

Quantos combates ar-ar aconteceram nos últimos 10 anos?
Quantas aeronaves o lendário F-14 abateu em toda a sua historia operacional?
Quantas autodefesas o AMX foi submetido (real)?
Quantas F-18 foram abatidos (combate ar-ar)?

Esse negocio de quantas vitórias e derrotas de uma aeronave X ou Y não e muito preciso, depende de vários fatores.

Agora, é lógico que um Tucano poderia derrubar um F-18 com AIM-120, só precisaria que o tucano tivesse o aviônico com essa capacidade, porque o que esta em questão nessa situação não e o caça, e sim o míssil, então não entendo o porque dessa sua afirmativa.

3) Comparando com o A-4... o raio de curva do AMX é mais ou menos igual ao do F-18 que é 2/3 do A-4, o RCS do AMX e do F-18 é aproximadamente 1m2 e do A-4 uns 5m2.

Novamente gostaria de afirmar, o A-4 tem desempenho SEMELHANTE ao do AMX, só que o AMX apresenta resultados melhores, conseqüentemente ele e melhor. O que eu estou querendo dizer, em uma avaliação geral (quantidade de armamento, RCS, velocidade máxima, pista mínima para decolagem, peso, capacidade de curva, raio de combate, alcance, custo operacional, etc, etc, etc) tanto o AMX quanto o A-4 possui desempenho SEMELHANTE.

Com relação à capacidade de curva, tanto o AMX quanto o F-18 superam o A-4, isso não tem nem o que discutir, porem também não acho que capacidade de curva do AMX = F-18.

Agora e o seguinte, eu ate acredito no RCS do AMX e do F-18 (um metro quadrado), porem fico com duvida sobre RCS do A-4 por você mencionado, simplesmente pela sua resposta, “A-4 uns 5m2”. Vou dar um exemplo, o Comanche possui um RCS de 1/3 do Apache. Agora veja, uma aeronave fruto de um desenvolvimento maciço teve o RCS diminuído em 2/3 (66,67%), agora o AMX se comparado ao Comanche, e um simples projeto, que segundo você teve uma diminuição de RCS de 4/5 (80%). Olha, eu concordo que o RCS do A-4 e bem maior que o do AMX, agora acreditar que o A-4 tem RCS cinco vezes maior que o AMX, ai já é brincadeira. Não sei o RCS do A-4, mais na minha opinião ele dever ser no máximo o dobro, quem sabe o triplo do AMX, e não cinco vezes maior.

4) Nunca disse que o AMX = F-18 disse que o F-18 posse as caracteristicas tecnicas de um AMX com aviônicos de um caça de 4a geração e PC.

É eu também nunca afirmei que você mencionei que “AMX = F-18”! O que eu mencionei, foi que eu não concordo que AMX + avionico + motor mais potente + PC = F-18, que por sinal foi essa a sua afirmação.

5) Para você colocar PC no AMX você precisa remodelar o avião (turbina com PC é mais comprida) o que requer um custo que a Embraer ou a FAB não podem pagar. O mesmo vale para produzir 20 aviões para a marinha só para treinar os pilotos (os A-4 nunca vão combater).

Primeiramente o AMX foi projetado para qual perfil, subsônico ou supersônico?

Então com certeza a fuselagem do AMX não suportaria aos mesmos efeitos aerodinâmicos, a que o F-18 e submetido em perfil supersônico. Ah Fox, você esta querendo dizer que a fuselagem do AMX e fraca! Não, o que estou tentando dizer, e que não seria necessário uma estrutura semelhante a do F-18, F-16, Mig-29, etc, para que o AMX suportasse todos os efeitos aerodinâmicos em perfil subsônicos. Uma estrutura no semelhante a do F-18 acarretaria mais prejuízo do que beneficio ao AMX de hoje (que também será o do futuro, subsônico). Então para o AMX ser “supersônico” ele teria que ter mais modificações, muito maior que um simples aumento de sua fuselagem para comportar o PC. Ai você soma, maior resistência da fuselagem (= + peso), aumento da fuselagem (= + peso), reforço dos trens de pouso (= + peso), entre outros, o que isso acarretaria, simples, em um AMX maior, mais pesado, com raio de ação menor, entre outros.

Só para você ter uma idéia, o F-15 para bater um dos vários recordes, teve que abdicar de toda a sua pintura(foi voar peladão). Essa retirada da pintura resultou em um F-15 com uma tonelada (1.000 Kg) mais leve. Veja, isso só foi a pintura, agora imagine um aumento de fuselagem, o quanto aumentaria em peso.

Essa comparação entre motores(consumo), só serve para motores em situações semelhante. Por exemplo, comparar Spey com EJ-200, sim esta comparação e valida em partes, agora comparar Spey com EJ-200 + PC, comparação totalmente errada.

O EJ-200 não e mais econômico que o Spey, justamente porque ele e mais potente. O EJ-200 e mais econômico se comparado a motores que possui a mesma potencia (ou + ou - parecida), como por exemplo, o Pratt & Whitney TF30-P-412A (F-14) com 9478 Kg (potencia) e o Eurojet EJ200 (EF-2000) com 9184 Kg (potencia), ai sim, dois motores semelhante projetados em gerações diferentes.

Agora quem falou que os A-4 são aeronaves só de treinamento da MB? Caso isso fosse verdade, a MB não teria a preocupação de revitalizar (que e = $$$$) o seu lote de AIM-9H, e ao invés dessa revitalização, a MB tinha simplesmente adquirido um lote de míssil de treinamento. Esta certo, o A-4 não e a aeronave ideal para MB, mais enquanto não chegar um outro tipo de aeronave, a MB terá que se virar com o A-4 mesmo, e se nesse período acontecer algum conflito, e o A-4 que será a aeronave de combate da MB. Ou não?

Ate mais.............................................................................

Fox

[Marechal-do-ar]

Acho que não me expressei direito, mas na verdade eu quis dizer que o AMX não teria capacidade para fazer todas as função sozinho (ar-ar, ar-terra, etc), então precisaria de um segundo modelo de caça (Mig-29, Rafale, F-18, etc).

E você acha que um F-18 pode levar bombas e ainda manter plena capacidade ar-ar? É claro que não carregado com 6 tons de bombas (para ficar equivalente ao AMX) ele ficaria pesado demais para combater e até um F-5 derrubaria ele, ele precisaria de escolta do mesmo jeito, aviões multifuncionais são aqueles que podem realizar diversos tipos de missão, mas uma de cada vez!

Agora novamente eu não concordo com você, como você pode estipular o custo operacional de uma aeronave (subtenda-se modelo) que ainda nem existe? Pelo que eu sei isso só e possível, após os testes da aeronave. Lógico uma parte do desempenho já é previsto em projeto, porem a maior parte do desempenho e avaliada nos testes do protótipo.

Você acabou de dizer que o AMX não poderia ser usado como caça então seria o AMX sem PC o atual, e o custo do atual é isso ai

Agora, é lógico que um Tucano poderia derrubar um F-18 com AIM-120, só precisaria que o tucano tivesse o aviônico com essa capacidade, porque o que esta em questão nessa situação não e o caça, e sim o míssil, então não entendo o porque dessa sua afirmativa.

Coloquei essa afirmativa pra mostra que as "ameaças" ao F-18 foram praticamente nulas e só por isso ele foi usado em missões ar-ar, um tucano com AMRAAM pode derrubar um mig 21 armado apenas com misseis de curto alcance, ja um mig 29 com misseis de longo alcance...

Agora e o seguinte, eu ate acredito no RCS do AMX e do F-18 (um metro quadrado), porem fico com duvida sobre RCS do A-4 por você mencionado, simplesmente pela sua resposta, “A-4 uns 5m2”. Vou dar um exemplo, o Comanche possui um RCS de 1/3 do Apache. Agora veja, uma aeronave fruto de um desenvolvimento maciço teve o RCS diminuído em 2/3 (66,67%), agora o AMX se comparado ao Comanche, e um simples projeto, que segundo você teve uma diminuição de RCS de 4/5 (80%). Olha, eu concordo que o RCS do A-4 e bem maior que o do AMX, agora acreditar que o A-4 tem RCS cinco vezes maior que o AMX, ai já é brincadeira. Não sei o RCS do A-4, mais na minha opinião ele dever ser no máximo o dobro, quem sabe o triplo do AMX, e não cinco vezes maior.

Com helicopteros é diferente... o que mais conta no RCS de um helicoptero é o rotor e isso não da pra muda... com aviões da, por exemplo o F-15 tem um RCS 5 vezes maior que o F-16, que por sua vez tem um RCS 5 vezes maior que um gripen, que por sua vez tem um RCS 1000 vezes maior que o F-22.

subsônico ou supersônico?

Então com certeza a fuselagem do AMX não suportaria aos mesmos efeitos aerodinâmicos, a que o F-18 e submetido em perfil supersônico. Ah Fox, você esta querendo dizer que a fuselagem do AMX e fraca! Não, o que estou tentando dizer, e que não seria necessário uma estrutura semelhante a do F-18, F-16, Mig-29, etc, para que o AMX suportasse todos os efeitos aerodinâmicos em perfil subsônicos. Uma estrutura no semelhante a do F-18 acarretaria mais prejuízo do que beneficio ao AMX de hoje (que também será o do futuro, subsônico). Então para o AMX ser “supersônico” ele teria que ter mais modificações, muito maior que um simples aumento de sua fuselagem para comportar o PC. Ai você soma, maior resistência da fuselagem (= + peso), aumento da fuselagem (= + peso), reforço dos trens de pouso (= + peso), entre outros, o que isso acarretaria, simples, em um AMX maior, mais pesado, com raio de ação menor, entre outros.

Não tem nada a ve, o AMX ja foi testado com a Eurojet, teve varias melhorias, principalmete giro sustentado e velocidade, ele quase chegou a velocidade supersônica, "quase não é chegar" aqui é praticamente igual, não existe uma "barreira" supersônica o que existe é um aumento da resistência do ar em velocidades próximas a do som, e se um avião aguenta voar próximo a velocidade do som ele aguenta voar mais rapido que o som.

Essa comparação entre motores(consumo), só serve para motores em situações semelhante. Por exemplo, comparar Spey com EJ-200, sim esta comparação e valida em partes, agora comparar Spey com EJ-200 + PC, comparação totalmente errada.

O EJ-200 não e mais econômico que o Spey, justamente porque ele e mais potente. O EJ-200 e mais econômico se comparado a motores que possui a mesma potencia (ou + ou - parecida), como por exemplo, o Pratt & Whitney TF30-P-412A (F-14) com 9478 Kg (potencia) e o Eurojet EJ200 (EF-2000) com 9184 Kg (potencia), ai sim, dois motores semelhante projetados em gerações diferentes.

Você acabou de explicar porque a Eurojet é mais econômica do que a Spey... Como você disse "O EJ-200 e mais econômico se comparado a motores que possui a mesma potencia (ou + ou - parecida)" o EJ-200 possui 60kN a seco e a Spey 50kN, acho que são parecidas né? Só para se ter uma idéia, ha duas versões das turbinas do Rafale uma com 75kN e uma com 90kN (com PC ligado) mas as duas consomem o MESMO, como eu disse isso aqui não é motor de carro, turbinas são muito mais eficientes em alta velocidade, então uma turbina mais potente pode ser mais econômica sem problemas, e o PC... se ele não for ligado não vai gastar mais simples...

Agora quem falou que os A-4 são aeronaves só de treinamento da MB? Caso isso fosse verdade, a MB não teria a preocupação de revitalizar (que e = $$$$) o seu lote de AIM-9H, e ao invés dessa revitalização, a MB tinha simplesmente adquirido um lote de míssil de treinamento. Esta certo, o A-4 não e a aeronave ideal para MB, mais enquanto não chegar um outro tipo de aeronave, a MB terá que se virar com o A-4 mesmo, e se nesse período acontecer algum conflito, e o A-4 que será a aeronave de combate da MB. Ou não?

Se tiver um conflito e os A-4 forem mandados para combater caças de ultima geração eu concordarei com você, enquanto isso continuo achando que só servem para treinamento.
Quanto a manobrilidade vou explicar melhor, em outro post eu explico como o F-18 foi projetado.
O F-18 não é tão manobravel quanto alguns dizem, como o César falou o F-16 tem uma velocidade de manobra, abaixo disso ele se torna menos manobravel, e é quando a velocidade cai que chega a velocidade de manobra do F-18, ou seja quando o F-16 esta abaixo da velocidade de manobra dele o F-18 ta no maximo, o F-16 não tera a maior velocidade de giro possível para ele, mas o F-18 estara no máximo que ele pode e mesmo assim as velocidades de giro serão iguais, deu pra entende?

[César]

O F-18 não é tão manobravel quanto alguns dizem, como o César falou o F-16 tem uma velocidade de manobra, abaixo disso ele se torna menos manobravel, e é quando a velocidade cai que chega a velocidade de manobra do F-18, ou seja quando o F-16 esta abaixo da velocidade de manobra dele o F-18 ta no maximo, o F-16 não tera a maior velocidade de giro possível para ele, mas o F-18 estara no máximo que ele pode e mesmo assim as velocidades de giro serão iguais, deu pra entende?

Olá Marechal

Você saberia dizer qual é a velocidade de manobra do F/A-18? Eu não sei, mas pessoalmente, acho que é difícil a velocidade de manobra dele ser menor que a VM do F-16, por este ser mais pesado(é um avião bimotor e leva mais combustível). Sendo mais pesado, a velocidade de manobra do F/A-18 não pode ser baixa. Tenho quase certeza que abaixo de 330 nós o Hornet entra em Stall.

E Fox, foi nada cara Não se preocupe com isso.

Abraço a todos

César

[Marechal-do-ar]

Não sei com exatidão mas posso procurar, e não se preocupa com o stall, o F-18 por operar a partir de porta-aviões pode voar a uma velocidade muito baixa. (uns 200 nós a baixa altitude sem problemas)

[César]

Voar ele pode, mas manobrar a baixa velocidade(200 nós por exemplo) ele não consegue.
Pelo menos eu acho.

Abraços

César

[Fox]

E você acha que um F-18 pode levar bombas e ainda manter plena capacidade ar-ar? É claro que não carregado com 6 tons de bombas (para ficar equivalente ao AMX) ele ficaria pesado demais para combater e até um F-5 derrubaria ele, ele precisaria de escolta do mesmo jeito, aviões multifuncionais são aqueles que podem realizar diversos tipos de missão, mas uma de cada vez!

Mais uma vez você não endentou o que eu falei, porem não tem problema, eu explico novamente!

O AMX não é, e nunca será uma aeronave de combate ar-ar, então utilizar o AMX a partir do A-12, terá que ter um segundo tipo de aeronaves para escolta (Mig-29, Rafale, F-18, etc). Agora com o F-18 e diferente, enquanto um grupo esta com armas ar- superfície (+ 2 ou 4 mísseis ar-ar para auto defesa) um outro grupo estará escoltando essas aeronaves (F-18 com F-18 ).

Você acabou de dizer que o AMX não poderia ser usado como caça então seria o AMX sem PC o atual, e o custo do atual é isso ai

Essa pergunta, eu não vou responder, simplesmente porque eu não entendi. Por favor, reformule a pergunta para que eu possa responder.

Coloquei essa afirmativa pra mostra que as "ameaças" ao F-18 foram praticamente nulas e só por isso ele foi usado em missões ar-ar, um tucano com AMRAAM pode derrubar um mig 21 armado apenas com misseis de curto alcance, ja um mig 29 com misseis de longo alcance...

Nossa, e as ameaças do AMX foram imensa, né!

Novamente o que esta em questão e o míssil. Sem você tivesse perguntado, quem ganharia um combate a médio alcance, se e o Tucano ou F-18, Tucano ou Mig-29, ai sim o Tucano teria pequeninas chance de ganhar(combate toma lá, da cá; atacou foi atacado). Estatisticamente, existe probabilidade de acerto, quando uma aeronave tem a chance de lançar pelo menos um míssil (no caso o AIM-120). Então não venhas com essa que o Tucano conseguiria derrubar um F-18, mais não conseguiria derrubar um Mig-29. Como eu falei anteriormente (na outra mensagem), se o Tucano “tivesse aviônico” compatível com AIM-120 (coisa que nunca terá, e nem preciso explicar o porque), ele com uma única chance teria condições de derrubar (chance pequena, porem existe), seja o F-18, ou Mig-29, ou F-16, etc, etc, etc. Agora e o seguinte, o Tucano dificilmente teria uma segunda chance contra qualquer caça.

Com helicopteros é diferente... o que mais conta no RCS de um helicoptero é o rotor e isso não da pra muda... com aviões da, por exemplo o F-15 tem um RCS 5 vezes maior que o F-16, que por sua vez tem um RCS 5 vezes maior que um gripen, que por sua vez tem um RCS 1000 vezes maior que o F-22.

Se assim como você fala, o RCS do F-22 seria menor que uma mão (0,001 metros quadrados), e o projeto do Comanche nunca chegaria ao objetivo.

Não tem nada a ve, o AMX ja foi testado com a Eurojet, teve varias melhorias, principalmete giro sustentado e velocidade, ele quase chegou a velocidade supersônica, "quase não é chegar" aqui é praticamente igual, não existe uma "barreira" supersônica o que existe é um aumento da resistência do ar em velocidades próximas a do som, e se um avião aguenta voar próximo a velocidade do som ele aguenta voar mais rapido que o som.

Como não tem nada haver!

Como você mesmo falou, o AMX foi testado com o EJ-200, porem ele não chegou a velocidade supersônica. Conseqüente ele não usou PC, pois se usasse teria “chegado” (ainda dependeria de outros fatores) a Mach superior a 1 (inicio da velocidade supersônica). Segundo você o AMX para utilizar PC, teria que aumentar a fuselagem (mesmo que fosse um pouco, resultaria em aumento de peso). Então você poderia me explicar aonde esta o “nada a ve”?

Outra, que os físicos não nos escute, estão você afirma que, agüentou ate Mach 0.99 (ou próximo disso, 0.99 e o final do perfil subsônico), então e o caça estaria apto a suportar todos os efeitos aerodinâmicos em perfil supersônico?

Então, não tem diferença os efeitos aerodinâmico a mach 0,99..........1.5.........2.0, conseqüentemente a fuselagem do AMX agüentaria ambas velocidades? Novamente, você esta de brincadeira!

“o EJ-200 possui 60kN a seco e a Spey 50kN, acho que são parecidas né?”

Nossa marechal, você vai me desculpar, mais essa você exagerou! Mas vamos lá!

kN e unidade de Força:

1 N (Newton) = 1 Kgf = 1 kN (N x 10 elevado ao cubo) = 1000 Kgf

então,

F = 60 kN = 60.000 Kgf
F = 50 kN = 50.000 Kgf

É, são bem parecidas essa forças, só tem uma diferença de força de 10.000 Kgf! Isso e praticamente nada, não é Marechal?

Você copiou varias partes da minha mensagem, porem não observou um pequeno detalhe de uma outra parte:

“Por exemplo, comparar Spey com EJ-200, sim esta comparação e valida em partes”

Ou que eu quis dizer com esse “em partes”, simples, porque o EJ-200 (sem PC) ainda e bem mais potente que o Spey, porem essa comparação e muito mais aceitável, do que comparar EJ-200 com PC, que por sinal era a comparação que você (Marechal) vinha fazendo.

“Só para se ter uma idéia, ha duas versões das turbinas do Rafale uma com 75kN e uma com 90kN (com PC ligado) mas as duas consomem o MESMO, como eu disse isso aqui não é motor de carro, turbinas são muito mais eficientes em alta velocidade, então uma turbina mais potente pode ser mais econômica sem problemas, e o PC... se ele não for ligado não vai gastar mais simples...”

Primeiramente, não há duas versões de turbina para o Rafale, o que há e duas situações, uma sem PC e outra com PC.

Segundo a sua afirmativa, não faz diferença entre turbina exercer força de 75kN (sem PC) ou 90kN (com PC), onde resultaria em um consumo igual (“mas as duas consomem o MESMO”).

Amigo, se fosse assim, um caça sairia de sua base (seja em terra ou embarcado), exerceria potencia máxima (+ PC) em suas turbinas, mais como todos nos sabemos, existe um limite de PC para cada caça (3, 4, 5........minutos, depende também do alcance pretendido), então a potencia dos motores utilizada e de 60 a 100 %, e o PC só e ligado quando necessária, justamente por motivo de consumo. Com base nisso, não e correto afirmar que:

75 kN = consumo X
90 kN = consumo X

O correto seria:

75 kN = consumo X
90 kN = consumo X + C

Se tiver um conflito e os A-4 forem mandados para combater caças de ultima geração eu concordarei com você, enquanto isso continuo achando que só servem para treinamento.

Olha Marechal, há uma grande diferença em achar o ideal, com a realidade atual da MB e do Brasil. Quer um exemplo?

Eu acho que o F-5 BR, não e o ideal para uma força aérea, pois simplesmente, mesmo com a modernização, ainda essa aeronave não será Top ( Su-35, EF-2000, Rafale, Gripem, F/A-18 E/F e F-15 E), só que em virtude da realidade financeira de nosso pais, o F-5 BR representará um grande (mais grande mesmo) avanço tecnológico para a FAB.

Eu também não acho que o AMX seja ideal para forças aéreas grandes (EUA, Rússia, França, Inglaterra, Canadá, Espanha, e ate mesmo a Itália), pelo simples motivo que há aeronaves no mercado melhores que o AMX (Su-35, F-15 E, EF-2000, F-16, Mirage 2000, etc) , lógico são mais caras (isso não importa para que tem dinheiro), porem são melhores. Mas para forças aérea com pouco orçamento, o AMX cai com uma luva, por ser uma aeronave de excelente desempenho em combate, podendo ser utilizada também no treinamento avançado, e com uma grande vantagem, o seu custo de aquisição e operacional e bem pequeno se comparado a outros caças. Porem isso tudo tem um detalhe, o AMX não poder ser o único caça de uma força aérea(ou marinha), pois sua capacidade ar-ar e muito limitada. Portanto, como a MB precisa de pouco caças (por falta de dinheiro, e de espaço em seu NAe) o ideal e a utilização de um único caça multifuncional.

Então, vamos para de sonhar, a realidade da MB e o A-4, independentemente se e ele e ideal ou não para nossa marinha. O F/A-18 e uma possibilidade, sim, pois é uma aeronave usada, com custo de aquisição “dentro da realidade da MB”.

Quando falo, “se hoje o Brasil entrasse em algum conflito”, eu estou me referindo a 2003, 2004, 2005, e quem sabe 2010 (ou ate mais). Então não adianta ficarmos pensado que o A-4 e só para treinamento, ate porque se isso fosse verdade, a MB não teria comprado o A-4, fazia todos os treinamentos nas marinhas do EUA ou da França, formando então a primeira turma de pilotos navais, e depois comprava o tão sonhado caça CDF. Sem contar o seguinte, a MB tem muita coisa a fazer nos próximos anos (2004 a 2010, ou 2015), então não da para tratar o caças naval como prioridade.

O F-18 não é tão manobravel quanto alguns dizem, como o César falou o F-16 tem uma velocidade de manobra, abaixo disso ele se torna menos manobravel, e é quando a velocidade cai que chega a velocidade de manobra do F-18, ou seja quando o F-16 esta abaixo da velocidade de manobra dele o F-18 ta no maximo, o F-16 não tera a maior velocidade de giro possível para ele, mas o F-18 estara no máximo que ele pode e mesmo assim as velocidades de giro serão iguais, deu pra entende?

Bom o César não mencionou nada disso. Vou utilizar as palavras do próprio César para responde (lógico, se o César me permite):

“Por favor, Marechal, defina "Baixa Velocidade". A velocidade de manobra de um F-16 está entre 330 e 440 nós, o que não é uma velocidade tão alta assim. Tente fazer um F-16 manobrar à Mach 2, ele fará uma curva com uma razão de curva bem pequena e um raio de curva enorme. Abaixo de 330 nós, ele volta a ser pouco manobrável.
O que importa é a capacidade do avião manobrar bem em velocidade de manobra, e a capacidade de manobra do F/A-18C é similar à do F-16 nessa velocidade.”

Ate mais.........................................................................

Fox

[Marechal-do-ar]

Essa pergunta, eu não vou responder, simplesmente porque eu não entendi. Por favor, reformule a pergunta para que eu possa responder.

É simples você resolveu comparar o AMX atual com o F-18 para uma missão ar-solo, então falei o custo do AMX atual comparado com o do F-18

Se assim como você fala, o RCS do F-22 seria menor que uma mão (0,001 metros quadrados), e o projeto do Comanche nunca chegaria ao objetivo.

É exatamente isso, mas acho que você se enganou um pouco, a distancia de detcção do Comanche é 1/3 do Apache, o que da um RCS +- 80 vezes menor, não é o ideal como foi o caso do F-22, mas o rotor não deixa, e qual o problema de 0,001 metros quadrados? O que é mais dificil de achar durante a noite um piano 100% preto ou uma pequena lampada acesa? O piano, então o RCS do piano é menor que o da lampada.

Como não tem nada haver!

Como você mesmo falou, o AMX foi testado com o EJ-200, porem ele não chegou a velocidade supersônica. Conseqüente ele não usou PC, pois se usasse teria “chegado” (ainda dependeria de outros fatores) a Mach superior a 1 (inicio da velocidade supersônica). Segundo você o AMX para utilizar PC, teria que aumentar a fuselagem (mesmo que fosse um pouco, resultaria em aumento de peso). Então você poderia me explicar aonde esta o “nada a ve”?

Outra, que os físicos não nos escute, estão você afirma que, agüentou ate Mach 0.99 (ou próximo disso, 0.99 e o final do perfil subsônico), então e o caça estaria apto a suportar todos os efeitos aerodinâmicos em perfil supersônico?

Então, não tem diferença os efeitos aerodinâmico a mach 0,99..........1.5.........2.0, conseqüentemente a fuselagem do AMX agüentaria ambas velocidades? Novamente, você esta de brincadeira!

Não to de brincadeira não, a mach 0.99 ou 1.00 a diferença da resistência aerodinâmica é mínima, na física isso se chama de diferença desprezível, ou seja para um físico mach 0.99 e 1.00 com erro de 0.01 é praticamente a mesma coisa. E mais até mach 1.5 a resistência aumenta depois volta a cair (não cair parar de rescer tanto), então não é muito problema resiti a mach 2 (mach 3 o problema não é a resistência estrurural e sim o atrito que causa superaquecimento da estrutura de alumínio da maioria dos aviões)

Nossa marechal, você vai me desculpar, mais essa você exagerou! Mas vamos lá!

kN e unidade de Força:

1 N (Newton) = 1 Kgf = 1 kN (N x 10 elevado ao cubo) = 1000 Kgf

então,

F = 60 kN = 60.000 Kgf
F = 50 kN = 50.000 Kgf

É, são bem parecidas essa forças, só tem uma diferença de força de 10.000 Kgf! Isso e praticamente nada, não é Marechal?

Você copiou varias partes da minha mensagem, porem não observou um pequeno detalhe de uma outra parte:

“Por exemplo, comparar Spey com EJ-200, sim esta comparação e valida em partes”

Ou que eu quis dizer com esse “em partes”, simples, porque o EJ-200 (sem PC) ainda e bem mais potente que o Spey, porem essa comparação e muito mais aceitável, do que comparar EJ-200 com PC, que por sinal era a comparação que você (Marechal) vinha fazendo.

1) 1000 N = 100 Kgf = 1 kN e não essa relação que você postou.
2) Turbina não é motor de carro, um 1.6 consome mais que um 1.0 independente da velocidade, mas para turbinas não tem nada a ver, o fato da EJ-200 ser 20% mais forte que a Spey não diz nada sobre o consumo, afinal ela pode operar gerando apenas 50kN não? e depois PC só influencia o consumo se estiver ligado, caso não esteja e ela só gere 50kN a EJ-200 vai consumir menos que a Spey.
3) Realmete com a fuselagem estendida o AMX ficaria mais pesado, o calculo é de 700kg, mas se for usada a EJ-200 ao inves da Spey o aumento de peso pode ser de apenas 300 ou 400kg, o que não influencia muito.

Primeiramente, não há duas versões de turbina para o Rafale, o que há e duas situações, uma sem PC e outra com PC.

Segundo a sua afirmativa, não faz diferença entre turbina exercer força de 75kN (sem PC) ou 90kN (com PC), onde resultaria em um consumo igual (“mas as duas consomem o MESMO”).

Amigo, se fosse assim, um caça sairia de sua base (seja em terra ou embarcado), exerceria potencia máxima (+ PC) em suas turbinas, mais como todos nos sabemos, existe um limite de PC para cada caça (3, 4, 5........minutos, depende também do alcance pretendido), então a potencia dos motores utilizada e de 60 a 100 %, e o PC só e ligado quando necessária, justamente por motivo de consumo. Com base nisso, não e correto afirmar que:

75 kN = consumo X
90 kN = consumo X

O correto seria:

75 kN = consumo X
90 kN = consumo X + C

Se enganou de novo, são duas turbinas sim a M88-2 e a M88-3, a M88-2 possui 50kN de empuxo a seco e 75kN de empuxo com PC, a M88-3 possui 60kN de empuxo a seco e 90kN de empuxo com PC, e um Rafale equipado com uma ou com outra vai consumir o mesmo, motivo simples porque ele não estara com o empuxo maximo e sim com o padrão (cruzeiro), não sei quanto é no caso do Rafale, vou chutar 40kN, então ambas as turbinas gerariam 40kN e gastaram a mesma quantidade de combustivel.

Eu também não acho que o AMX seja ideal para forças aéreas grandes (EUA, Rússia, França, Inglaterra, Canadá, Espanha, e ate mesmo a Itália), pelo simples motivo que há aeronaves no mercado melhores que o AMX (Su-35, F-15 E, EF-2000, F-16, Mirage 2000, etc) , lógico são mais caras (isso não importa para que tem dinheiro), porem são melhores. Mas para forças aérea com pouco orçamento, o AMX cai com uma luva, por ser uma aeronave de excelente desempenho em combate, podendo ser utilizada também no treinamento avançado, e com uma grande vantagem, o seu custo de aquisição e operacional e bem pequeno se comparado a outros caças. Porem isso tudo tem um detalhe,

É? Então só por que eles tem dinheiro podem joga-lo fora? Então porque surgiram o A-10, Su-25, A-4, A-6, A-7, F-117, etc?
Não importa se um país é rico ou pobre ele sempre vai querer ter o avião que lhe trouxer melhor custo/benefício, e o custo/benefício do AMX, Su-25 e cia para missões ar-terra é menor que do F-16, F-18, etc.

o AMX não poder ser o único caça de uma força aérea(ou marinha), pois sua capacidade ar-ar e muito limitada. Portanto, como a MB precisa de pouco caças (por falta de dinheiro, e de espaço em seu NAe) o ideal e a utilização de um único caça multifuncional.

Concordo, e tambem acho que comprar F-18 ou comprar AMX-N e equipa-lo com aviônicos e PC da na mesma, e ainda prefiro aviões como mig 29 e Rafale.
Quanto ao custo, bem, ja tem os A-4 pra missões ar-terra, compra poucos aviões caros com muita capacidade ar-ar e pronto.

[Spetsnaz]

Em combate Ar-Ar o q eu sei foi dum F/A-18 na Guerra do Golfo abatido por um Mig-25 ... o piloto sumiu ....

[Marechal-do-ar]

Em combate Ar-Ar o q eu sei foi dum F/A-18 na Guerra do Golfo abatido por um Mig-25 ... o piloto sumiu ....

E tem tambem aqueles dois da Red Flag...

[Fox]

É simples você resolveu comparar o AMX atual com o F-18 para uma missão ar-solo, então falei o custo do AMX atual comparado com o do F-18.

Opa, de maneira alguma! Quem começou aqui a comparar F/A-18 com AMX – “N”(que por sinal nem existe) foi você.

É exatamente isso, mas acho que você se enganou um pouco, a distancia de detcção do Comanche é 1/3 do Apache, o que da um RCS +- 80 vezes menor, não é o ideal como foi o caso do F-22, mas o rotor não deixa, e qual o problema de 0,001 metros quadrados? O que é mais dificil de achar durante a noite um piano 100% preto ou uma pequena lampada acesa? O piano, então o RCS do piano é menor que o da lampada.

Continuo não concordando, mais deixa para lá!

Não to de brincadeira não, a mach 0.99 ou 1.00 a diferença da resistência aerodinâmica é mínima, na física isso se chama de diferença desprezível, ou seja para um físico mach 0.99 e 1.00 com erro de 0.01 é praticamente a mesma coisa. E mais até mach 1.5 a resistência aumenta depois volta a cair (não cair parar de rescer tanto), então não é muito problema resiti a mach 2 (mach 3 o problema não é a resistência estrurural e sim o atrito que causa superaquecimento da estrutura de alumínio da maioria dos aviões).

Então quer dizer que todos os cálculos que eu fiz na faculdade, quando estava fazendo dimensionamento de projeto (matéria) foram em vão calapalida! Conta outra Marechal!

1) 1000 N = 100 Kgf = 1 kN e não essa relação que você postou.

Bom ate que enfim tenho que concordar com você! Errei sim, pois estava olhando para uma unidade e coloquei outra (na verdade e 1 utm = 1 Kg e 1 utm = 1kgf/1m/segundo ao quadrado). Lamento informar, mais mesmo assim a sua relação esta 90 % certa. Então vou corrigir meu erro:

9,8 N =1 kgf
1000 N = 102 kgf (aproximadamente)

60 kN = 6122 kgf (aproximadamente)
50 kN = 5102 kgf (aproximadamente).

Então refaço a minha pergunta:

É, são bem parecidas essa forças, só tem uma diferença de força de 1020 Kgf! Isso e praticamente nada, não é Marechal?

2) Turbina não é motor de carro, um 1.6 consome mais que um 1.0 independente da velocidade, mas para turbinas não tem nada a ver, o fato da EJ-200 ser 20% mais forte que a Spey não diz nada sobre o consumo, afinal ela pode operar gerando apenas 50kN não? e depois PC só influencia o consumo se estiver ligado, caso não esteja e ela só gere 50kN a EJ-200 vai consumir menos que a Spey.

3) Realmete com a fuselagem estendida o AMX ficaria mais pesado, o calculo é de 700kg, mas se for usada a EJ-200 ao inves da Spey o aumento de peso pode ser de apenas 300 ou 400kg, o que não influencia muito.

Está vendo, ate consumo de motor de carro, não e tão linear como o senhor afirma (e vem dando esse exemplo exaustivamente). Aqui em São Paulo (e em outra cidades também) não funciona muito essa sua afirmação (devido aos sobe e desse da cidade, lógico também depende da região, por sinal outra coisa que não e linear).

A questão não e a potencia exercida em velocidade de cruzeiro, e sim a de combate, ai nesse ponto eu concordo (em parte) com você! Porem quando for necessário o uso da potencia máxima, o consumo não será o mesmo, então você há de convir que o consumo do Spey não será o mesmo que o EJ-200. Ah mais a velocidade máxima será exercida só em combate, durante o percurso o consumo será o mesmo! Mesmo assim, esse consumo do combate e significativo.

Você mesmo menciono que com a colocação do EJ-200, o AMX terá um aumento de 300 a 400 Kg, então amigo, o EJ-200 executará mais força, pois terá um peso adicional para levar, então o consumo não será o mesmo seja a 40 a 40 kN(Spey x EJ-200). E não venha com essa que 300 a 400 kg não e significativo!

Se enganou de novo, são duas turbinas sim a M88-2 e a M88-3, a M88-2 possui 50kN de empuxo a seco e 75kN de empuxo com PC, a M88-3 possui 60kN de empuxo a seco e 90kN de empuxo com PC, e um Rafale equipado com uma ou com outra vai consumir o mesmo, motivo simples porque ele não estara com o empuxo maximo e sim com o padrão (cruzeiro), não sei quanto é no caso do Rafale, vou chutar 40kN, então ambas as turbinas gerariam 40kN e gastaram a mesma quantidade de combustivel.

Tudo bem, desconhecia essa duas versões de turbina do Rafale! Porem e o seguinte, coincidência ou não, a força máxima com PC ligado e a mesma. A diferença está na força máxima exercida sem PC. Porem quando for necessário o uso de potencia máxima sem PC, ai sim terá diferença. Outra, o porque a coincidência da mesma força com PC? Possivelmente há dois “tipo” de PC, coisa que não e difícil de acreditar, pois há dois modelos de turbina diferente, ou simplesmente uma regulagem no PC, simplesmente para não gerar força desnecessária, o que resultaria em consumo desnecessário, ou ate mesma um aumento de pressão, o que afetaria o sistema.

É? Então só por que eles tem dinheiro podem joga-lo fora? Então porque surgiram o A-10, Su-25, A-4, A-6, A-7, F-117, etc?
Não importa se um país é rico ou pobre ele sempre vai querer ter o avião que lhe trouxer melhor custo/benefício, e o custo/benefício do AMX, Su-25 e cia para missões ar-terra é menor que do F-16, F-18, etc.

Não e bem por ai!

O A-10, tem com função primaria, o apoio às tropas em terra, coisa que o Su-25 também executa, mais não como objetivo primário. O A-4, A-6, A-7 e o próprio Su-25, foram desenvolvido em gerações diferente da do AMX. Coincidência ou não, o A-6 e o A-7 foram substituídos (funções, não os meios propriamente dito) pelo F/A-18. O A-4 foi substituído pelo AV-8 (EUA), que por sinal e muito mais versátil. Então restou o Su-25, que por sinal tem como objetivo alcançar forças aéreas menores (objetivo parecido com o do AMX). Tirando a Rússia e a Ucrânia (que não conta, pois são parceiras de URSS, alem de Fabricante), só forças de pequeno – médio porte (Angola, Peru, Iraque, Irã, Bulgária, Coréia do Norte, entre outras) possui o Su-25. Na verdade o AMX foi concebido em plena era dos atuais caças multifuncional. O AMX e uma aeronave de treinamento avançado (perfil alcançado a pouco tempo) com excelente potencial de ataque, e o Su-25 não e uma aeronave de treinamento avançado, e sim para missões de ataque. O AMX pertence a classe do Hawk, L-39, Alpha Jet, CASA 101, etc. Porem AMX na minha opinião se destaca (em relação as aeronave da sua classe) justamente pelo excelente potencial de ataque, sem aproximando bastante do Su-25. Porem a única força de porte grande a operar o AMX, e justamente a Itália (que por sinal e um dos fabricantes do AMX), que não buscava alcançar as grandes potencias militares, e sim forças menores (com por exemplo a FAV). Então não venha com essa de custo beneficio!

Não sou eu que estou afirmado isso, e só você observar o que as grandes forças praticam na atualidade, e o que elas pretendem praticarem no futuro. Vejas os exemplo do MAKO e do A-50.

Porem o AMX terá dois grandes adversários em breve, e o A-50 (KTX-2) e o MAKO, que por sinal são aeronaves mais versáteis (teoricamente, pois ainda precisamos esperar todos os testes) que o AMX. Se você observar Marechal, tanto o MAKO quanto o A-50, possuem estruturas muito mais refinada (mais adequada para o perfil supersônico) que o AMX.

Então a briga para o futuro será de gente grande, e ganhará o melhor tanto em qualidade quanto em barganha (coisa que não temos). E com relação ao Su-25 (Su-39), a continuidade desse caça tem um futuro incerto (minha opinião).

Então para forças aéreas que precisam ter qualidade e quantidade, com baixo custo (como a FAB, por exemplo) o AMX e interessante, pois possibilita treinamento avançado com bom potencial de ataque. Veja que os planos da FAB para futuro e bem diferente do praticado atualmente, pois há grande possibilidade do FX (do segundo lote em diante) substituir o AMX.

Conclusão:

Então não basta colocar só o EJ-200, pois como você mesmo disse, somente a adição desse motor, não foi necessário para que o AMX quebrasse a barreira do som, então seria preciso a modificação da aeronave para o uso de PC, ai com já mencionei, precisaria mais que simples modificações. Se você (Marechal) tiver algumas duvida sobre isso, procure algumas bibliografias sobre Fenômenos do Transporte e Mecânica dos Fluidos, pois lá você ira achar os “tais efeitos nulos”.

Concordo, e tambem acho que comprar F-18 ou comprar AMX-N e equipa-lo com aviônicos e PC da na mesma, e ainda prefiro aviões como mig 29 e Rafale.

Não vale a pena voltamos novamente a debater a possibilidade de meios novos, pois como nos sabemos isso hoje e um sonho!

Quanto ao custo, bem, ja tem os A-4 pra missões ar-terra, compra poucos aviões caros com muita capacidade ar-ar e pronto.

Outra coisa que já foi bastante discutida, porem como todos nos sabemos, dois meios diferentes, maior custo operacional. Portanto essa proposta seria convincente em curto prazo, mais em longo prazo ela seria inviável, devido ao nosso escasso orçamento de defesa.

Ate mais...................................................................................

Fox

[Fox]

E tem tambem aqueles dois da Red Flag...

Que por sinal foi uma disputa entre titulares (FAB) contra reservas (USAF).

Treino e treino, e jogo e jogo!