MB e Porta-aviões

[Vinicius Pimenta]

Qual é a opinião de vocês sobre este tema? Na minha opinião é importante que uma Marinha como a brasileira, responsável por proteger um litoral tão extenso, via por onde passam 95% do nosso mercado externo, tenha o maior leque de possiblidades possível. E isto pra mim incluiu uma doutrina de projeção de poder e defesa aérea de frota. Isto não siginifica que outras áereas tenham que ser deixadas de lado, o ideal é que todas elas tenham uma ampla integração e compatibiliadade de doutrinas de emprego.

[mathaws]

Vinicius, realmente é muito importante a marinha manter um Porta-aviões. Mas penso q a força devia se concentrar mais na força de sub-marinos. Essa é a única arma respeitável q um país com orçamentos militares como o nosso pode manter. Uma força submarina maior e mais moderna faz qualquer estrategista militar pensar duas vezes antes de qualquer aventura. Vide o caso das Malvinas, um único submarino argentino deu muita dor de cabeça aos ingleses.

Vc q é mais entendido do assunto pode me esclarecer uma dúvida q sempre tive. Será q a Marinha cogitou transformar o antigo Minas Gerais em um Porta Helicopteros para assalto anfíbio ? Os ingleses estão lançando uma nova categoria de navios de assalto anfíbio, como resposta para os novos desafios. O Minas não seria uma boa alternativa, convertendo-o para esse fim.

[Slip Junior]

Mathaws,

Realmente não saberia lhe informar se foi cogitada essa possibilidade de se transformar o Minas Gerais em porta-helicópteros, mas há algum tempo atrás a França ofereceu a nossa Marinha o porta-helicópteros Joan D'Arc.

Abraços

[Vinicius Pimenta]

Mathaws, antes dos caças A-4 terem sido adquiridos, o Minas-Gerais funcionava como um porta-helicópteros. Creio que não seriam necessárias muitas modificações para tal. Não duvido que a MB tenha cogitado manter o Minas em serviço, o problema esbarra na velha falta de verbas. Não era possível para a MB manter dois navios do porte do Minas e do São Paulo. Talvez fosse até interessante que o Minas pudesse dar apoio ao CFN e à frota de uma maneira geral, porém realmente os recursos eram insuficientes.

[Everson Garcia]

É de extrema importancia um nae, um não 4 !!!!
Nosso país com um grande comércio maritimo, além das importantissimas plataformas de petróleo que devemos proteger a todo custo!!!




ABRAÇOS.

[LEO]

Primeiro, eu acho que a MB deveria investir na aviação embarcada, porque, do que adianta temos 2, 3 ou mais Nae's se não há avioes suficientes para todos?

Depois de termos uma aviação embarcada suficiente, eu acho que a Marinha deveria fazer um plano grande a medio prazo, digo 2015-2020, ou seja até lá investir na construção ou na compra de novos meios, exemplo:
- Primeiro, investir em terminar o Sub nuclear e depois na fabricação de mais uns 3 ou 4. E também junto terminar o Tikuna e construir pelo menos mais dois ou tres e num periodo mais longo, começar projetos de construção de sub de maiores dimensões.

-Um pouco mais tarde, comprar um navio usado, ou fabricar um novo aqui no país mesmo no número de 4 ou 5 navios para substituir os Parás. E também construir mais umas 3 Niterois, ou então similares, assim como o Tupi e o Tikuna e depois, se der certo a Corveta Barroso, construir mais umas duas e modernizar as Inhauma e talvez as Greenhalgh e as Niteroi, ou troca-las por meios mais modernos

-E por ultimo, pode se pensar em um novo Nae para a força, usado ou novo, se fosse novo talvez exigisse um periodo maior, digo 2025.


E com o novo Nae e os 5 subs nucleares, 4 Tupis adicionais, 3 Niterois ou semelhantes, 2 Barroso e 1 ou 2 dos navios substitutos das Fragatas Pará e talvez navios trazidos do Rio de Janeiro e também algumas corvetas e barcos de patrulha, começar a implantar uma nova frota fora do Rio de Janeiro, talvez no Centro-Oeste ou Nordeste, porque, atualmente essas areas estão desprotegidas e também aguas do Sul do país, porque toda a frota de guerra da MB está no Rio, o país deveria ter pelo menos 4 frotas, mas haja dinheiro pra isso...


Isso é só uma opinião, porque não se sabe o que pode acontecer no futuro, quem sabe o Brasil cresça a um nivel de país desenvolvido? Quem sabe a MB não faça um grande programa de modernização, quem sabe talvez haja mais pechinchas, como o A-12? Não se sabe...


E, qual foi a resposta da MB a França, após a oferta do Jeanne D'Arc? Parece que esse navio anda tendo problemas, por isso estão vendendo, mas qual foi a resposta da MB?


Abraços


LEO

[VICTOR]

Na minha opinião, não há dúvida de que devemos ter no mínimo 1 ou 2 NAe. Nosso país é enorme, com grandes áreas que não são cobertas por bases aérea com caças.
por outro lado, foi tocado num ponto importante: SUBMARINOS. Foi muito bem colocado que países com orçamento menor se beneficiam mais investindo em submarinos (mesmo a URSS fez sua assimetria baseada neles). O custo-benefício é melhor que porta-aviões.
Outro dia li um militar americano escrever que a maior ameaça que existe para um CVBG (NAe+apoio) AINDA É um submarino inimigo.

[César]

A mais de 1 ano atrás, pouco depois da compra do A-12, a imprensa perguntou para a Marinha se era realmente necessário o Brasil ter um porta aviões. Simplificando o que o Almirante falou, ele disse que era necessário ter o Porta-Aviões para a Marinha poder patrulhar grandes áreas do oceano, e precisava de submarinos para impor um nível dissuatório grande a possíveis agressores.
O Almirante também mencionou que 95% de nossas exportações são feitas pelo mar, e que ter a capacidade de projeção de poder naval sobre nossa ZEE era fundamental inclusive para a economia, e para industrias pesqueiras nacionais.

Amigo Alxl, o nosso antigo porta-aviões A-11 Minas Gerais foi sim vendido para a China par se tranformar em um museu(eu acho) flutuante. É uma vergonha isso, o Brasil não conseguir manter o Minas, um navio importante na história da Marinha, aqui no Brasil. Vergonhoso ver um navio com tanta história parar na costa de outro como um museu...

ABraço a todos.

César.

[FCarvalho]

Bem, diz um ditado que " quem tem um não tem nenhum; quem tem dois pode ter um; quem tem três dispõe normalmente de um. "
Este ditado funciona para submarinos e Nae's.
Para nossa MB o ideal seria conseguir agrupar no minimo dois grupos de Nae. Mas ainda estamos longe disto.

ABRAÇOS.

[Fox]

Primeiramente gostaria de responder a principal pergunta desse tópico.

Você acha que o Brasil deve possuir Porta-aviões?

Sim, por dois motivos;
1° motivo: O Brasil possui uma da maiores costa oceânica do mundo, e precisaria desse tipo de meio para possibilitar um melhor patrulhamento, defesa e eventualmente atacar o inimigo.
2° motivo: Eu particularmente só respeito uma marinha (EUA, Rússia, França,Inglaterra, Itália, Espanha, Índia, Tailândia e Brasil) se ela tiver um mínimo de meios necessário para se projeta ao mar, e o um porta avião esta nessa lista desses meios. A Marinha do Brasil possuindo um Porta Avião (ou dois), seria uma força mais respeitada no cenário mundial e principalmente no cenário Sul Americano.

Com relação A-11 Minas Gerais, na minha opinião os motivos para MB não manter-lo na esquadra como Porta helicóptero, eram orçamentário e também técnico, já que o A-11 não poderia exercer mais a sua velocidade máxima 24 nós, e não superaria mais a velocidade de 20 nós, alem de outras coisas. Sem contar a idade do A-11 (comissionado em 1945, hoje estaria com 58 anos de vida operacional). Mais vamos imaginar que o A-11 estivesse em bom estado de conservação (funcionando em perfeitas condições suas turbinas, alem de outros fatores técnicos) podendo se utilizado até 2015, então iríamos converte-lo a navio de apoio ao CFN, a MB teria dificuldade de forma o grupamento aéreo para o A-11, teriam que ser embarcados pelo menos 4 Skyhawk, 5 UH-13 (Frennec, 2 piloto + 4 combatentes, apoio a FN), 5 CH-47, (transporte de ate 55 combatentes), 3 Cougar (AS-532 SC, SAR, ASUW, ASW e transporte de ate 21 combatente) e 3 Trancer (AEW), e executar modificações interna para acomodar alem dos 1300 homens (1000 componentes do navio e 300 componentes aéreo) mais 400 homens (FN). Alem de executar as modificações internas, a MB teria que comprar 7 Trancer (3 p/ A-11, 3 p/ A-12 e 1 na reserva) e 6 CH-47 (5 no A-11 e 1 na reserva) e 7 AS-532 SC (3 p/ A-11, e 3 p/ A-12 e 1 na reserva) . Acho que a melhor coisa que aconteceu foi a MB ter desincorporado o A-11, pois seria muito orçamento empregado (Modificações + compra de equipamento) por um curto período de atividade operacional (como navio de apoio a CFN, período de 10 a 15 anos).

Havia um projeto que foi cogita após a retirada do serviço do A-11. Ele seria convertido em um navio que mostraria ao mundo vários aspectos brasileiros, como, por exemplo, musicas, dança típica de cada região (do norte ao sul), comidas, artesanatos, cultura, Historia, etc. Parece que esse projeto seria em conjunto com o governo e a iniciativa privada. O objetivo era mostrar o Brasil ao mundo, tentando causar a curiosidade dos turistas estrangeiros, e assim melhorar nosso turismo. Parece que o navio se alto sustentaria, já que os produtos demonstrados(comida, artesanato, etc) seriam vendidos, alem do ingresso que poderia ser cobrado para a visitação. Esse projeto não foi para frente infelizmente, pois o velho Minas Gerais foi vendido por uma quantia de US$ 2 milhões, alem de mostrar a cultura brasileira ao mundo, seria muito bom manter esse navio em poder do Brasil, pois ele represente muito na Historia da Marinha do Brasil.

Acho que seria interessante melhorar a capacidade anfíbia da MB, poderiam ser adquiridos de 3 a 4 navios usados, com boas capacidades de levar Helicóptero e combatentes. Existe uma classe na US NAVY chamada de LPD 4 Austin, onde existe 11 navios que deverão ser retirado do serviço entre 2003 à 2008. Essa classe pode levar até três aeronaves como o CH-46, mais 800 combatentes, mais 24 veículos de assalto como o AVV-7A1 (ou 1 LCAC). A MB poderia adquirir até 2010 três navios desse tipo, e equipa-lo com 2 Helicóptero de Ataque e 2 Helicóptero de transporte. Para a função de Helicóptero de ataque eu utilizaria o Tiger (já que a MB escolheria esse helicóptero seria interessante o EB também o utiliza-lo, para ocorrer uma padronização de meios iguais), pois e um helicóptero relativamente pequeno, leve e com grande potencial de combate, onde poderia proporcionar uma melhor acomodação nesta classe de navio. Para função de helicóptero de transporte a melhor opção seria o CH-47(o mesmo caso do Tiger, tanto o EB, quanto a FAB deveria adotar esse helicóptero pesado como padrão), pois possibilita levar mais combatente em comparação ao Cougar (AS 532U2). Seria interessante também ser adquirido nesse período mais um navio da classe Lst-1179 Newport (o NDCC classe Mattoso Maia e pertencente a essa classe). Então a esquadra anfíbia da MB constaria com 6 navio (Ex US NAVY), 2 NDCC Classe Mattoso Maia (Newport) e 4 Classe “X” (Austin), e seria apoiada por 6 Helicóptero de Ataque (Tiger) e 10 Transporte (4 Cougar e 6 Ch-47), possuiria condições de deslocar ate 3.200 combatentes . Os dois NDD Classe Ceara seriam substituídos pela classe Austin.

Mais prioridade no momento para mim seria reequipar o Nae A-12 São Paulo, com a colocação de armamento como canhão e míssil de defesa antiaérea(a melhor opção seria o Aspide para padronizar com a Classe Niterói), colocação dos sistema de dados táticos(retirados pela marinha da França após a venda para o Brasil) , Sistema de comunicação(que seja compatível com o resto da esquadra), sistemas de contra medidas, modernização de suas catapultas para que possa lança aeronaves de ate 22 toneladas(atualmente só pode lanças aeronaves de ate 20 toneladas), etc. Seria necessário a modernização do Skyhawk, para podemos utilizarmos principalmente nos ataque ar-superfice. Para complementar o Skyhawk poderia ser adquirido um caça novo, onde a sua principal função seria de promover a defesa da frota, o que eu acho que mais se encaixaria no A-12 pós-modernização seria o Rafale M. Apesar do MiG-29 K ser uma excelente aeronave, ele teria que sofre algumas modificações (que são possíveis e nem são muitas, eu acho), mas como o MIG-29 vem perdendo as ultimas concorrências internacionais acho que logo será cessada a sua produção, então confio mais na continuidade do programa Rafale, apesar de ser uma aeronave mais cara em relação ao MIG-29. Seriam necessário também a aquisição de aeronaves AEW e REVO. A aeronave poderia ser ate o E-2 Hawkeye,mas seu peso e suas dimensões são incopativel com o A-12. Então sobraram o Trancer para AEW e o Trancker para REVO, poderiam ser comprados e posteriormente modernizados. Para função de ASW e ASUW inicialmente poderia ser utilizados o Sea King, porem após 2010 essa aeronave precisaram ser substituída, a aeronave que eu acho que poderiam substituir o Sea king seria o Seahawk, onde no futuro(após 2020) poderia ate substituir o Super Lynx. Presisariamos também de uma aeronave SAR, onde poderia ser utilizado o Cougar AS 532 SC.
Minha formação para o A-12 São Paulo : 12 Rafale M, 14 Skyhawk, 3 Trancer, 4 Trancker, 3 Seahawk e 4 Cougar.

Com relação projeto futuros de porta avião seria interessante se pudéssemos contar com dois, mais da seguinte forma:
Desenvolver um projeto, onde resultaria em dois tipos de embarcações:
1) Um Porta Avião com deslocamento de 40 mil toneladas, com 2 catapultas, propulsão convencional (talvez nuclear, mas acho que esse tipo de plataforma com essa propulsão nos causaria muitos problemas) e capacidade para 46 aeronaves = 32 Caças (Rafale M), 3 Aeronaves AEW (E-2 Hawkeye), 4 aeronaves REVO , 3 Helicóptero ASW e ASUW (Seahawk) e 4 Helicóptero SAR, re-suprimento e transporte(Cougar AS 532 SC).
Seria o substituto do A-12 São Paulo. Sugestão de nome: A-14 Amazonas.
2) Uma Embarcação de apoio ao CFN com deslocamento de 40 mil tonelada e capacidade para 36 aeronaves (10 Caças, 3 Aeronaves AEW, 2 aeronaves REVO, 8 Helicóptero de ataque, 8 helicóptero de transporte pesado, 3 Helicóptero SAR e transporte, 2 Helicóptero ASW e ASUW) e 45 carro anfíbio (tipo AVV-7A1). Essa embarcação poderia operar em caso de incapacidade do A-14 “Amazonas (reforma, modernização, manutenção, etc) como porta avião operando 36 aeronaves = 22 Caças(Rafale M), 3 Aeronaves AEW(E-2 Hawkeye), 4 aeronaves REVO, 3 Helicóptero ASW e ASUW(Seahawk) e 4 re-suprimento e transporte (Cougar AS 532 SC) ou operando como porta avião em conjunto como o A-13. Essa plataforma garantiria ao CFN ampla capacidade de ação, e seria independente do A-14. Sugestão de nome: A-13 Pantanal.
A diferença do A-13 para o A-14 seria basicamente internamente, onde o hangar do A-13 seria diminuído para a acomodação dos veículos anfíbios, possuindo porta de saída traseira para os veículos. Precisaria também proporcionar a acomodação dos combatentes que seriam em um total de 1600 homens.
Com relação a contratorpedeiros classe Pará, deveram ser substituído no máximo entre 2010 à 2012 (estarão em media com 45 anos), pois não valeria a pena modernizar essa classe. Alternativa para a substituição dessa classe, seria as fragatas Type 22 lote 3 (ROYAL NAVY) ou Oliver H. Perry ( US NAVY), tanto a primeira com a segunda, permitiria a MB poder operar mísseis de defesa antiaérea de maior alcance (Oliver H. Perry- SM-2 = 166 Km e Type 22 Lote 3 – Sea Dart = 120 Km).
Sobre o Submarino parecesse que a MB depois do Tikuna ira desenvolver uma plataforma (SMB-10, 2.500 toneladas) que servira de teste para o SNB (Submarino Nuclear Brasileiro). Acho que em 2013 poderíamos ter construído 2 SMB-10 (total 7 Submarino) e em 2020 2 SNB (Total de 9 Submarino) e após 2030(quando começar ser renovado os Tupi) nossa força de submarino poderia ficar com 5 SNB e 5 SCB-10.

Acho que nossa frota no futuro(após 2025) poderia ser assim
1 Nae e 1 navio de apoio ao CFN
18 Fragatas
6 Corvetas
12 Submarinos
5 Navios Anfibios
3 NT e 2 Navio Contêiner
Alem de outras embarcações de patrulha.

LPD 4 Austin





Até mais............................................................................................

[Slip Junior]

Fox,

Me lembro de já ter visto uma notícia (que foi posteriormente confirmada para mim por um colega ex-RAN - Royal Australian Navy) de que o porta-helicópteros francês Joanne D'Arc teria sido ofertado para a MB. Tal navio foi comissionado em junho de 1964 (sendo portanto um pouco mais novo que o Foch). Tendo uma capacidade total de deslocamento de cerca de 13.000 toneladas, pode operar com até 8 helicópteros de pequeno porte ou 4 de grande porte e acomodar até 700 combatentes. Além disso, possui 6 sistemas de lançamento de MM-38 Exocet (que deveria ser modernizadas para a versão MM-40) e 4 canhões de 100 mm. Não seria esse navio uma boa opção para a MB?
Em relação aos caças embarcados, não acredito que a Marinha irá adquirir um segundo avião de combate pelos nos próximos 15 anos. Logo quando o AF-2 for adquirido, os AF-1's já estarão no final da vida útil de suas células. A minha opção para o AF-2 recae sobre o Rafale e, quem sabe, o F-35.

Abraços

[Super Flanker]

O minas gerais A-11 foi vendido a china e transformado em um centro de laser kom barese tals....

e para mim deveriamos ter sim um porta avioes....quer dizer....um naum....dois....um fikaria no litoral do nordeste e o outro fikaria no litoral sul do pais...

[Fox]

BLZ Slip Junior,

Realmente seria interessante a MB ter um navio como o Joanne D'Arc, mais como será que esta o estado de conservação desse navio. O R.99 Foch (A-12 São Paulo) esta em bom estado de conservação, porque a tarefa pesada ficava a cargo do R.98 Clemenceau (esse só serviu como sucata depois da retirada do serviço, devida ao péssimo estado de conservação), já li reportagem que diz que mais da metade da vida operacional do o R.99 Foch teria servido como porta helicóptero. Agora o Joanne D'Arc e o único navio de sua classe, a marinha da França não pode ao menos executar um rodízio, a não ser que tenha reservado com o R.99 Foch. Na verdade o Joanne D'Arc e utilizado com navio escola, podendo servir como porta helicóptero em tempo de guerra .Parece que o Joanne D'Arc será aposentado em 2005. A vantagem que vejo no Joanne D'Arc seria os armamentos, porem não pode levar nenhum veiculo de transporte (AAV-7A1 ). Acho que independentemente da aquisição do Joanne D'Arc a MB teria que compra pelo menos 2 navios para substituir a Classe Ceara (1956), se a política aplicada a alguns navios como por exemplo NDCC G 26-Duque de Caxias(1956) e a classe Custodio de Mello (1954) for aplicada na classe Ceara, ate 2010 ele terá que ser substituído.
A classe LPD 4 Austrin não e um porta helicóptero, mais possui um amplo espaço onde podem ser acomodado ate 6 helicóptero do porte do CH-46, alem de pode acomodar de 800 combatentes, leva 24 AAVP7A1 (capacidade para ate 25 homens) e os armamento e constituído de injetores de 2 de 25mm, 2 Phalanx CIWS (esse dificilmente seria liberado) e 8 injetores de máquina do 50-50-calibre. A desvantagem e que suas turbinas(2) são a vapor. Pense na seguinte proposta:

3 LPD 4 Austrin = 2 Tiger, 4 Cougar AS 532 SC (21 combatentes cada), 24 AAVP7A1 e 800 combatentes cada.
2 Classe Mattoso Maia (precisaria adquirir mas 1) = 2 Cougar AS 532 SC (21 combatentes cada), ate 30 veículos (CC, Trator, veiculo sobre rodas, etc) e 400 combatentes cada.

Total = 6 Tiger, 16 Cougar, 72 AAVP7 A1, 60 veiculos(CC, Trator, veiculo sobre rodas, etc) e 3200 combatentes.

Acho que o Joanne D'Arc poderia então complementar essa esquadra.

1 Joanne D'Arc = 2 Tiger e 10 CH-47 (55 combatentes cada).
2 LPD 4 Austrin = 2 Tiger, 2 CH-47 (55 combatentes cada), 24 AAVP7A1 e 800 combatentes cada.
2 Classe Mattoso Maia (precisaria adquirir mas 1) = 2 Cougar AS 532 SC (21 combatentes cada), ate 30 veículos (CC, Trator, veiculo sobre rodas, etc) e 400 combatentes cada.

Total = 6 Tiger, 16 CH-47, 4 Cougar, 48 AAVP7 A1, 60 veiculos(CC, Trator, veiculo sobre rodas, etc) e 3100 combatentes.

Com relação ao AF-1, eu também concordo com você, a MB devera troca-lo só entre 2015 a 2020. O AF-1 modernizado seria uma excelente aeronave para combate ar-superfície, reconhecimento, etc, porem acho que o AF-1 no combate ar-ar ficaria melhor mais não seria suficiente para proteger a esquadra, e exatamente ai que eu acho que se encaixaria o Rafale M (ou ate mesmo o MIG-29 K, não cogito o F-18 A/B/C/D, pois provavelmente não poderiam contar com todos os tipos de armamentos). Com isso a MB sempre necessitará dos caça baseado em terra, sobrecarregando a FAB com mais essa tarefa. O Rafale M inicialmente não substituiriam o AF-1, e sim o completaria, e no futuro (2020) o AF-1 seria substituído totalmente pelo Rafale M.

Agora tanto a esquadra anfíbia quanto o AF-2 (Rafale M), com o orçamento atual, se tornaria impossível essas implementações.

Até mais...............................................................................................

[Super Flanker]

O Minas Gerais A-11 nao poderia ter continuado na marinha?....transformava em um porta-helicopteros....quer dizer....ja era neh....e fazia uma boa reforma nele com radares melhores e novos armamentos anti-aereos.....pq ele tinha ateh q uns bons armamentos anti-navio.....

Falows

[LEO]

O Minas Gerais A-11 nao poderia ter continuado na marinha?....transformava em um porta-helicopteros....quer dizer....ja era neh....e fazia uma boa reforma nele com radares melhores e novos armamentos anti-aereos.....pq ele tinha ateh q uns bons armamentos anti-navio.....

Dificilmente a MB teria recursos suficientes para manter e modernizar o Nael A-11 "Minas Gerais" além de ainda manter e também reequipar o Nae A-12 "São Paulo".

Infelizmente a MB não podia manter os dois em operação, mas talvez uma parte dos sistemas do A-11 seja transferido para o A-12, como os misseis AAé Mistral e talvez alguns sistemas.

O A-11 foi vendido a China, mas será que realmente será um museu flutuante? Sei não........ mas, por "apenas" 1 milhão, levaram um Nael que pode estar em condições de voo, já que a MB ainda não operava aeronaves de asa fixa, além de uma parte da historia da MB...


Abraços