Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Para encerrar, retornando para um último post, quando foi que o Ministro disse isso?Divino Alves, Pois não parece, pois o seu ministro disse que, oficialmente, não tem nada decidido.
Ou você acredita que o seu ministro mente?
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Enlil escreveu:Melhor síntese impossível CBcb_lima escreveu: Mas Soul,
O que há de errado na atitude dos EUA ou da França (e mesmo do Brasil)???
Eu não entendo isso... os argentinos se meteram a valentes e atacaram um país da OTAN!! De graça (não na mente deles), sem ser agredidos e meio que de surpresa, violando até os próprios acordos existentes entre os países das Américas...
Eles queriam o que? que os EUA não fosse contra eles? que a França mandasse um Hércules cheio de Exocet?
Mas é de uma inocência enorme acreditar que isso não ocorreria.
Sei lá, os Argentinos esperavam mais 6 meses o Hermes ia para a Índia, eles estariam com os seus estoques de Exocet em dia, etc etc.
Mas peraí... mesmo os argentinos mandaram recrutas colocar bandeirinhas por lá... bom... os ingleses chegaram lá de sola para tomar o que eles acreditavam que era deles.
Nós faríamos o mesmo... por muito menos no Rio Traíra mandamos Am-X e o escambau e FEsp PQD etc etc jogar shampoo dentro mesmo de território colombiano.
Desculpem, mas foi o clássico caso de Ditadura Amadora agindo contra Governo Profissional.
[]s
CB_Lima
È e existe uma grande diferença entre depender dos chineses ou das Potencias do ocidente:soultrain escreveu: A única maneira de não depender de nenhum fornecedor OTAN, é comprar Chinês, mas ai dança outra musica, os interesses também estão lá.
[[]]'s
Depende. A Dassault tb é uma integradora a exemplo da Saab e Boeing. Ela adquire componentes de diversos outros fornecedores. A maioria francês, mas há muitos de outras procedências, fabricandos na França ou não.soultrain escreveu:Santiago escreveu:É com esse pessoal que a FAB e a indústria brasileira terão que negociar tanto para comprar peças e serviços como para obter off sets indústriais e tecnológicos...
Fornecedores
Gripen:
h[url]ttp://www.airframer.com/aircraft_detail.html? ... _39_Gripen[/url]
Rafale:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale
Super Hornet:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... r%20Hornet
Não não é e você sabe.
suntsé escreveu:È e existe uma grande diferença entre depender dos chineses ou das Potencias do ocidente:soultrain escreveu: A única maneira de não depender de nenhum fornecedor OTAN, é comprar Chinês, mas ai dança outra musica, os interesses também estão lá.
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Portencias Ocidentais: A gente tem + ou - o tipo de dança que eles vão nos impor.
Chineses: A gente desconhece completamente o tipo de dança que poderam querer nos impor
... Carlos Mathias escreveu: Eu ficaria com a dupla que a FAB não quer de jeito nenhum, SU-35BM e PAK-FA.
Realmente nossas convicções,ainda que opostas na visão,mas não tenho duvidas, legítimas, nos levam a ficar dando voltas,talvez isso explique melhor do que tudo,as nossas 1300 pgs.A maior independência estará na proposta que ofereça maior capacidade de manutenir, integrar sistemas e armas e modernizar localmente. Pode ser a proposta sueca, a americana ou a francesa. Infelizmente ou felizmente a instância governamental preparada para avaliar isso é a FAB/COPAC e não o MRE ou outros orgãos.
Ao contrário de voce,minha opinião é que existe uma clara vantagem em favor da França neste aspecto,e bastaria a avaliação do menos pior no aspecto da detenção completa de projeto,para que isso se configurasse,pois se insistem em jogar todos no mesmo patamar de "atrelamento" a Aliança,melhor ficar com quem é dono do seu nariz,do que aqueles que precisam do nariz dos outros para cheirar.Não tenho dito que o Gripen possui vantagem neste quesito. Digo que nenhum dos 3 possui. Diretamente (SH e Rafale) ou indiretamente (Gripen) estaremos atrelados a OTAN
"Em tese" já foi repetido por nós 1000 vezes que os treis atenderiam ao país completamente no aspecto técnico,e por isso a "comissão" avaliadora os elegeu,para que fossem feitas tratativas comerciais com um dos treis e um fosse adquirido,em tese deveria apresentar sob sua ótica um resultado das diversas avaliações feitas para que fosse feita uma escolha,em tese a escolha de qualquer um dos treis deveria ser motivo de satisfação para o comando da Força Aérea,mas é óbvio que os interesses comerciais de bilhões,tentam evitar que seja uma escolha natural.Voltamos para a avaliação do que está sendo pedido em termos de TdT e o que está sendo oferecido. Alguém ficou encarregado de avaliar isso e avaliou. Em tese alguém foi melhor avaliado.
Parece que somente o a FAB,o GF e a FSP sabem os resultados,mas os resultados da avaliação técnica são somente balisas oferecidas a quem deve decidir e pagar a conta,levando em conta também outros aspectos julgados relevantes ao país,da maneira que sempre se coloca esta questão,parece se buscar a entrega de um bilhete do Copac/Fab para o GF escrito:"Compra esse aqui,que é o que eu quero". Obrigado. .Bender, a África do Sul com sua experiência em embargos e sua política exterior independente dos EUA escolheu o Gripen com seu único caça, depois de décadas de experiência francesa.
A avaliação dos riscos nas negociações que virão deve ter sido feita. Além disso a FAB conhece a maioria dos fornecedores das diversas procedências envolvidas. E sabe onde o calo aperta. Eu não sei mesmo o resultado dessas avaliações. Vc sabe?
No Livro Branco da Defesa francesa, o END de lá, está muito claro que eles vão priorizar no desenvolvimento bélico e aeronáutico militar parcerias com os aliados da OTAN e UE, como já ocorre.
"Em tese" todos ofereceram tudo aquilo que o Brasil pediu,o que não muda o fato,de que a END que tenta se tornar uma política de Estado (muito acima dos interesses honestos mais simplórios da comissão avaliadora que se apéga a outras questões do seu dia a dia,) deseja similaridade de meios entre a MB e a FAB e só este aspecto já seria suficiente para desclassificar a proposta Suéca,frente aos EUA e França que detem equipamento similar ao oferecido a FAB para operações navais.Ela pode não ser proprietária de todos, mas pode ser daquilo que o Brasil necessite. E no pacote já pode estar tudo que interessa negociado, a exemplo do acordo entre a Selex e a Atmos.
Esse tipo de proposta necessita uma avaliação minuciosa e não especulação.
Há que se pensar também do que falamos ambos,falamos dos interesses de desenvolvimentos industriais do país,da tecnologia do país,da defesa do país,da politica externa do país,das alianças diplomáticas do país, só da Força Aérea(GF,MRE,FAB,MD,MIC,CN),eu falo destes,onde incluo a FAB como um dos componentes,infelizmente vemos muitos discursos aqui,que só enxergam a Força Aérea,como um orgão sobre-humano ,soberano e independente,cujo governo tem que satisfazer suas vontades independente das suas.Nas belonaves e submarinos a profusão de fornecedores de diversas procedência nunca foi um problema. Creio até que seja uma vantagem se há fornecedores variados para um mesmo item.
Aqui uma questão. Do que estás a falar, de venda de componentes para manutenção ou da TdT dos componentes? Isso faz muita diferença.
[]s
Sds.
suntsé escreveu:Carlos Mathias escreveu: Eu ficaria com a dupla que a FAB não quer de jeito nenhum, SU-35BM e PAK-FA.
Achei muito interessante o seu post completo.
Se a FAB pulou fora de um projeto de alto-nivel tecnologico por uma questão ideologica.....então eles são mais infantis do que os esquerdinhas que dominam o Itamarati...
Se eles colocaram o PAK-FA para fora por causa de uma questão menor...em um projeto que envolve a segurança nacional, então estou muito decepicionado com a FAB, pensei que eles fossem mais profissionais.
Marino, é o seu "chefe" porque você é do efetivo do MD. E você faz questão de que todos saibam disso. Não tive a intenção de atingí-lo com uma obviedade dessa.Marino escreveu:Divino, primeiro o NJ é meu Chefe sim, faz parte da cadeia de comando das FA e vc não me atinge de maneira alguma falando desse modo (se essa era sua intenção), pois é um fato.Divino Alves escreveu: Prezado JP,
Também acho que o brigadeiro Saito sabe que o chefe do Marino já decidiu.
E, como disse anteriormente, isso até o sino da faculdade de direito está careca de saber.
Até porque o chefe dele nunca fez qualquer esforço para esconder isso.
O que discordo do nobre marinheiro é ele dizer que a FAB concorda com isso.
E discordo da sua opinião de que o problema são os lobbys políticos, etc. Acho que o problema é o famoso relatório da FAB, cujo conteúdo parece conter "nitroglicerina pura" para os interesses do chefe do Marino.
Segundo, quem, ou o que, é a FAB, para você?
Quem, para você, fala pela FAB?
Quem, para você, responde pela FAB?
Quem, para você, representa a FAB?
Para mim, é o Brigadeiro Saito.
Você escreve que a FAB não concorda com isso, mas podia escrever quem não condorda, e com o que.
Escreve de relatório da FAB, mas vc tomou conhecimento dele, ou se baseia na Cantanhede?
Escreve em "interesses" do Ministro da Defesa. Poderia dizer quais são, para deixar bem claro o que pensa e seu nível de informação, ou talvez saiba de algo escuso do NJ?
Você pode discordar de mim o quanto quiser, pode, como já pedi acima, não acreditar absolutamente no que escrevo (ao contrário dos mais antigos em nosso fórum, que conhecem meu grau de credibilidade).
Ao contrário de sua primeira frase, onde usou a palavra ACHO, no meu post que iniciou essa troca de mensagens entre nós, eu não a utilizei, ao contrário de muitos outros posts meus.
Mas se vc quer debater comigo, iniciemos com suas respostas à minhas perguntas acima.
No aguardo.
Você confunde fornecedores contratados com tecnologia.Santiago escreveu:É com esse pessoal que a FAB e a indústria brasileira terão que negociar tanto para comprar peças e serviços como para obter off sets indústriais e tecnológicos...
Fornecedores
Gripen:
h[url]ttp://www.airframer.com/aircraft_detail.html? ... _39_Gripen[/url]
Rafale:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale
Super Hornet:
http://www.airframer.com/aircraft_detai ... r%20Hornet
Ola Santiago,Santiago escreveu:Depende. A Dassault tb é uma integradora a exemplo da Saab e Boeing. Ela adquire componentes de diversos outros fornecedores. A maioria francês, mas há muitos de outras procedências, fabricandos na França ou não.soultrain escreveu:
Não não é e você sabe.
Se as tecnologias almejadas pelo Brasil envolvem componentes que não são fabricados pelos consórcio Rafale (Dassault, Thales e Snecma) ou Super Hornet (Boeing, Northrop-Grumman, Raytheon e GE) ou Saab, terão que negociar sim. Ou como seria então?
[]s
Divino Alves escreveu:Prezado JP,jp escreveu:Divino Alves, Pois não parece, pois o seu ministro disse que, oficialmente, não tem nada decidido.
Ou você acredita que o seu ministro mente?
***
Prezado Divino.
O que não ocorreu foi o anúncio oficial.
Contudo, corroboro (olha só minha presunção, rss) o que outro forista já apontou. O brigadeiro Saito já sabe.
Se ele gosta ou não, ou se tenta um outro desfecho, aí já avança para o ditado do político mineiro, onde importam mais as versões que o próprio fato em si. Porque o fato é que o caça já foi escolhido (e bem antes de setembro).
O problema é o ato do anúncio. Face aos lobbys políticos, da política pré-eleitoral etc, a coisa ganhou contornos de um flato a ser dado por um indivíduo que sabe estar de diarréia. Ou seja, como flatar sem se borrar.
Quanto a nota do CH, deve-se dar o mesmo apreço e atenção que a um comentário do Luxemburgo a um poema de Friedrich Schiller.
Também acho que o brigadeiro Saito sabe que o chefe do Marino já decidiu.
E, como disse anteriormente, isso até o sino da faculdade de direito está careca de saber.
Até porque o chefe dele nunca fez qualquer esforço para esconder isso.
O que discordo do nobre marinheiro é ele dizer que a FAB concorda com isso.
E discordo da sua opinião de que o problema são os lobbys políticos, etc. Acho que o problema é o famoso relatório da FAB, cujo conteúdo parece conter "nitroglicerina pura" para os interesses do chefe do Marino.
