JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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orestespf
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Re: JAS-39 Gripen

#5296 Mensagem por orestespf » Sáb Ago 30, 2008 8:01 pm

Mapinguari escreveu:
orestespf escreveu:Estes tópico tá tão chatinho...

É o que aprendi na "força bruta", o importante não é o que o fabricante/vendedor diz, o importante é saber medir a ingenuidade do comprador, assim diz quem vende/fabrica.

De outra forma, o importante não é ficar empolgado com que o que diz o político em ano eleitoral, o que conta é voto consciente.

Assim sendo, vamos excomungar estes desgraçados que reclamam dos vendedores e dos políticos que um dia se iludiram. Estes sim são as pestes deste País, estes sim são os ingênuos que acreditam no que disseram os vendedores, estes sim são os ingênuos que votaram "com consciência" com os politiqueiros.

Meu pai, um grande político do passado dizia, pilantra não é o político eleito, mas aquele que levantou a sua bandeira em troca de favores menores, e que em geral, nunca o levou a ganhar nada pela defesa de terceiros. Ou seja, a culpa recai sobre aquele que defendeu terceiros se baseando apenas em um sorriso maroto.

Que fique claro, não sorrio pra ninguém e nem carrego bandeira de terceiros!!!! A única bandeira que tenho no peito é a clássica Verde e Amarelo, que tem escrito Ordem e Progresso!!! Aquela "estrelada" que me ilumina, que me impede de ser ignorante, aquela que me faz ver as necessidades destes País por minha ótica e não por frases prontas em manuais e matérias pagas pra leigos acreditarem. Seja lá o que for isso, só acredito no que vejo de útil pra este País, mesmo que minhas convicções sejam atropeladas pela minha fé!

Nunca critique um Edir Macedo da vida se você, direta ou indiretamente, reza a mesma missa! Nunca critique ninguém se você sabe no máximo dizer amém! Nunca critique seu adversário (inimigo???), pois é este que lhe faz ter o sentimento de respeito (medo???)!!!

A crítica formal é o temor deslavado, é o sinal que o tombo está próximo. O segredo do ataque está na sapiência em saber esperar o inimigo se expor e atacar prematuramente. De outra forma, o atacado sempre se dá bem quando o inimigo se expõe.

Em suma, só vejo "exposições" aqui, pouca sapiência.


Orestes


PS: minha sapiência hoje é do tipo "botequim-etílica, mas o que importa é o recado.
Onde estão as matérias pagas a que você se refere, Orestes?
Alexandre,

se você não conseguiu localizar matérias pagas por aí, então não compreendeu nada do que eu disse. Portanto, não fará diferença apontar as matérias pagas que citei. Ah, não me referi ao seu trabalho, que confesso não ter gostado desta vez, por apresentar informações não críveis, e por não estar a altura de seus sempre bem vindos trabalhos. Isto acontece, em particular, eu sou o rei dos erros. Não entenda como crítica desconstrutiva. Repito, não me referi ao seu trabalho. Por outro lado, pena que não compreendeu o que quis dizer no meu post, tudo bem, é a vida...


Abração,

Orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#5297 Mensagem por Benke » Sáb Ago 30, 2008 8:46 pm

orestespf escreveu: se você não conseguiu localizar matérias pagas por aí...
Orestes
Quem está por detrás delas ?




ars longa vita brevis
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Re: JAS-39 Gripen

#5298 Mensagem por orestespf » Sáb Ago 30, 2008 8:55 pm

Benke escreveu:
orestespf escreveu: se você não conseguiu localizar matérias pagas por aí...
Orestes
Quem está por detrás delas ?
Isto não importa, Benke. Além do mais, tem coisas que não se diz, não é?


Abração,

Orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#5299 Mensagem por piratadabaixada » Sáb Ago 30, 2008 10:48 pm

Senhores,

Eu não conheço matérias pagas, mas já vi matérias tolas ou sem substância. Sempre aprendi com as matérias do Fontoura, e a última além de excelente tem eco em outras matérias mundo afora.

Parabéns Fontoura,

Heronim




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Re: JAS-39 Gripen

#5300 Mensagem por orestespf » Dom Ago 31, 2008 12:00 am

piratadabaixada escreveu:Senhores,

Eu não conheço matérias pagas, mas já vi matérias tolas ou sem substância. Sempre aprendi com as matérias do Fontoura, e a última além de excelente tem eco em outras matérias mundo afora.

Parabéns Fontoura,

Heronim

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: JAS-39 Gripen

#5301 Mensagem por Mapinguari » Dom Ago 31, 2008 2:42 pm

orestespf escreveu:
Mapinguari escreveu: Onde estão as matérias pagas a que você se refere, Orestes?
Alexandre,

se você não conseguiu localizar matérias pagas por aí, então não compreendeu nada do que eu disse. Portanto, não fará diferença apontar as matérias pagas que citei. Ah, não me referi ao seu trabalho, que confesso não ter gostado desta vez, por apresentar informações não críveis, e por não estar a altura de seus sempre bem vindos trabalhos. Isto acontece, em particular, eu sou o rei dos erros. Não entenda como crítica desconstrutiva. Repito, não me referi ao seu trabalho. Por outro lado, pena que não compreendeu o que quis dizer no meu post, tudo bem, é a vida...


Abração,

Orestes
Orestes,

É claro que vi, sim, matérias pagas por aí. Principalmente em relação ao Rafale e ao Su35.
Além disso, o que eu queria saber, você já respondeu. Lamento apenas que você diga que apresento em meu trabalho "informações não críveis", o que é uma forma polida de dizer que minto. Mas, tudo bem, é a vida. Não perco um minuto de sono, pois tenho minha consciência limpa. Não faço lobbies, embora tenha minha preferência pessoal, claro.
E, como disse ao Fábio em outro tópico, nem me preocupo mais quanto ao resultado do F-X e outras compras, pois já sei que não vai dar Gripen C ou NG, mesmo.
Enquanto discutimos e quase chegamos às vias de fato - algo que de forma alguma é do meu caráter - a francesada toma conta e, mais uma vez, vamos dar com os burros n'água e ficar reféns deles.
Meu pensamento sobre o Gripen é que vamos perder a chance de comprar um avião que, se na versão C/D já era ótimo, na versão NG, na falta de um adjetivo melhor, desculpem-me, é simplesmente do caralho! É por isso que, tenho certeza, nunca vamos comprá-lo. Vai dar Rafale.
Não sei nem como a FAB, nos anos 70, comprou o F-5, outro puta avião, guardadas as devidas proporções. Poderia ter sido pior e termos nos enchido de Mirage III/5...




Mapinguari

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Re: JAS-39 Gripen

#5302 Mensagem por rcolistete » Dom Ago 31, 2008 3:17 pm

Carlos Mathias escreveu:Então tá certo Mapi. MAs eu pessoalmente achei que o alcance máximo fica muito próximo do alcance de missão, entende? Assim como quando disseram que um Rafale faz missão de bombardeio a 2400Km de raio, ida e volta. É talvez uns 150Km a menos que o alcance máximo de translado. Agora é aquilo, né? Quem sou eu prá questionar ?
Olá Carlos Mathias,

Seriam 2.200 km de raio de combate para lançar um único ASMP-A (míssil nuclear), Rafale cheio de tanques externos (2 x 2.000 l + 2 x 1.250 l) e 4-6 mísseis ar-ar. Em perfil HiHiHi e largando os tanques externos quando vazios, possivelmente. A fonte desses dados é não-oficial.

Sobre alcance de translado do Rafale, agora de cabeça não me lembro de dados oficiais com configuração máxima de tanques externos (3 x 2.000 l + 2 x 1.250 l = 8.500 l), logo você não tem o valor de translado para calcular a metade e tirar uns porcentos para obter um raio de combate HiHiHi (não é o Prick rindo após as declarações do NJ, e sim Alto-Alto-Alto, eheheheh :wink: ).

Há 6-8 anos que se sabe dos dados de Mirage 2000-5 Mk2 com 1.852 km HiHiHi em configuração ar-ar, algo parecido para F-16 Block 50/52 com tanques conformais, etc. Não entendo o pessoal estar ouriçado por causa do Gripen NG com tal desempenho (previsto), agora que tem bem mais carga interna e externa de combustível e melhor motor.

[]s, Roberto




Carlos Mathias

Re: JAS-39 Gripen

#5303 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Ago 31, 2008 4:07 pm

Então podemos dizer que um SU-35BM pode fazer igual, correto? Os alcance de translado são semelhantes e o BM levaria apenas dois tanques externos, logo, com bem menos arrasto.




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Re: JAS-39 Gripen

#5304 Mensagem por rcolistete » Dom Ago 31, 2008 4:31 pm

Carlos Mathias escreveu:Então podemos dizer que um SU-35BM pode fazer igual, correto? Os alcance de translado são semelhantes e o BM levaria apenas dois tanques externos, logo, com bem menos arrasto.
Olá Carlos Mathias,

Sim, o Su-35BM é listado pela própria Sukhoi (i.e., informação oficial) como tendo alcance de translado de 4.500 km com 2 x 2.000 l externos. Ou 3.600 km em alcance máximo (ida) com combustível interno em perfil HiHiHi.

Com esses dados dá para extrapolar um raio de combate HiHiHi de missão ar-ar (algo) superior a 2.000 km usando alguns (8 ?) mísseis ar-ar e 2 x 2.000 l (largados quando vazios).

Tal raio de combate seria maior do que os concorrentes no FX-2, mas não o dobro como alguns querem.

[]s, Roberto




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Re: JAS-39 Gripen

#5305 Mensagem por Bolovo » Dom Ago 31, 2008 8:06 pm

3º Gripen da SAAF

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Re: JAS-39 Gripen

#5306 Mensagem por orestespf » Dom Ago 31, 2008 9:30 pm

Mapinguari escreveu:
Orestes,

É claro que vi, sim, matérias pagas por aí. Principalmente em relação ao Rafale e ao Su35.
Além disso, o que eu queria saber, você já respondeu. Lamento apenas que você diga que apresento em meu trabalho "informações não críveis", o que é uma forma polida de dizer que minto. Mas, tudo bem, é a vida. Não perco um minuto de sono, pois tenho minha consciência limpa. Não faço lobbies, embora tenha minha preferência pessoal, claro.
E, como disse ao Fábio em outro tópico, nem me preocupo mais quanto ao resultado do F-X e outras compras, pois já sei que não vai dar Gripen C ou NG, mesmo.
Enquanto discutimos e quase chegamos às vias de fato - algo que de forma alguma é do meu caráter - a francesada toma conta e, mais uma vez, vamos dar com os burros n'água e ficar reféns deles.
Meu pensamento sobre o Gripen é que vamos perder a chance de comprar um avião que, se na versão C/D já era ótimo, na versão NG, na falta de um adjetivo melhor, desculpem-me, é simplesmente do caralho! É por isso que, tenho certeza, nunca vamos comprá-lo. Vai dar Rafale.
Não sei nem como a FAB, nos anos 70, comprou o F-5, outro puta avião, guardadas as devidas proporções. Poderia ter sido pior e termos nos enchido de Mirage III/5...

Alexandre,

não disse que você mente, disse que você escreveu em seu trabalho informações de vendedores. Explico de forma bem clara: quando fui escrever um artigo para a T&D, fui colocado em contato com os representantes da LM. Os caras me disseram com todas as letras, e escrito, caso eu quisesse, que o F-35 tem seu preço de 70 milhões de dólares a unidade (caça pelado), que integrariam os nossos armamentos por conta deles (risível isso), que entregariam o caça à FAB a partir de 2013 (incluindo este ano), etc. Achei que seria sério da minha parte não escrever estas coisas que ninguém acreditaria, pois eu mesmo não acredito (e disse isto aos caras, mesmo que eles fossem insistentes e querendo "provar" por escrito, ou seja, se comprometendo com as informações).

É o que digo sempre, a maior credibilidade não está em dizer tudo o que se ouve por aí, mas evitar colocar o seu nome em jogo quando se esbarra em informações que ninguém acreditaria, mesmo o mais apaixonado pelo produto.

Desculpe-me pela franqueza, o seu texto retrata sentimentalismo pessoal sobre o caça, podia e deveria ter evitado escrever certas coisas que os fabricantes sempre afirmam, mas que não procedem pelos excessos que cometem e sempre. O seu erro, se me permite mais uma vez a franqueza (como crítica construtiva, claro) é ter sido porta-voz de fabricantes, ter sido assim parcial e não ter deixado que o leitor concluísse o que quisesse. O benefício da dúvida é a ferramente essencial nestas horas, pois a parcialidade pode enterrar de vez o nome de uma pessoa.

Entenda, aqui neste fórum e em outros, podemos e devemos externar nossas opiniões e preferências, mas em trabalhos formais, nunca!!! No meu entendimento pessoal, seria inconcebível assistir uma partida de futebol televisionada, onde o narrador demonstrasse descaradamente sua preferência por um dos times (retiro, em partes, quando se trata da seleção do país do narrador, mas...). Cabe ao telespectador torcer e analisar o jogo, cabe ao narrador, apenas narrar o óbvio, as conclusões é de quem assiste.

Entenda, amigo Alexandre (o tenho como um), as minhas críticas, ácidas até, desrespeitosas inclusive (pois não deveríamos confabular isso no fórum aberto), apenas sugerem (e não impõe) que deveria apenas se preocupar com estas nuances passionais, pois várias pessoas lêem nossos trabalhos, e que a credibilidade se conquista ou se perde através dos leitores. Não estou ensinando padre a rezar missa, apenas estou comentando a missa já rezada, compreenda.

Por fim, minha opinião sobre o Gripen: é a minha segunda opção atualmente, prefiro uma proposta franca e "honesta" sobre o que o caça é de fato, e que sabemos, cumprirá o prometido, do que uma aventura francesa e seu caça que promete mundos e fundo e que ninguém acredita que será tudo aquilo.

Odeio ouvir argumentos (me desculpem os amigos e colegas) do tipo: um Rafale deixaria a FAB em condições 100 vezes melhor do que está atualmente. Isto é conversa pra boi dormir, se isto fosse verdade, melhor seria comprar algumas dezenas de F-16 block 50/52 na prateleira, a preços baixos (isto é fato), pois nos deixaria em situação que nunca tivemos antes.

O importante é comprar algo a nossa altura agora, com o que nosso dinheiro pode pagar, com a certeza que estaríamos seguros nos próximos 10-15 anos (sem as modernizações), e com estes caças muito bem armados. Prefiro o SU-35 BM por ser um caça mais pesado, relativamente barato e por impor algum respeito. Se não for possível por algum motivo (político, diplomático, técnico, etc.), que venha o Gripen NG. Ponto!

Caças americanos são bons, mas pelas circunstâncias atuais, acho que seriam um grande erro comprar caças de alguém que anda de olho para nosso subsolo. Ainda mais se eles se "empolgarem" e resolverem melar as entregas (seja dos caças, seja de componentes que seriam montados no País).

Rafale??? Não acredito neste caça, e no fundo, nem os franceses mais acreditam, deu o que tinha que dar, os projetos podem dar errado, mesmo que sejam cuidadosamente projetados para se evitar problemas futuros.

Jamais, repito, jamais me sentiria honrado se a FAB comprar o Rafale, serei um eterno crítico, ainda mais com a ponta do iceberg se apresentando atualmente. Não quero perder amigos dentro desta Força, mas se for preciso, irei a diante, pois os fabianos botam pijamas muito cedo, e eu, não!!! Ah, nem paletó de defunto!! :mrgreen: :mrgreen:



Grande abraço,


Orestes


PS: espero que tenha compreendido meu ponto de vista e não se incomode com uma crítica que hoje pode ferir, mas amanhã tenho certeza que não. Se quiser continuar este papo, será um grande prazer, mas sugiro que seja via MP ou email (aí um xinga o outro! :mrgreen: :mrgreen: ).




brisa

Re: JAS-39 Gripen

#5307 Mensagem por brisa » Dom Ago 31, 2008 9:38 pm

A propósito mestre Orestes, o que voce achou das declaracoes do Nelson During em seu editorial no defesanet??? Chegou a ver??? Gostaria de saber a sua opiniao nem que seje por MP.

Abracos




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Re: JAS-39 Gripen

#5308 Mensagem por orestespf » Dom Ago 31, 2008 10:29 pm

brisa escreveu:A propósito mestre Orestes, o que voce achou das declaracoes do Nelson During em seu editorial no defesanet??? Chegou a ver??? Gostaria de saber a sua opiniao nem que seje por MP.

Abracos
Falo aqui, Brisa, sem problema algum.

Adorei a posição assumida pelo Nelson Düring, sentia falta deste seu jeito de ser desde os remotos tempos iniciais do Defesa@Net. Recentemente ele se comprometeu com seus patrocinadores (posso compreender isso, mas não aceitar) e assim andou se omitindo, não necessariamente mentido.

O Düring passou muito tempo apenas transcrevendo notícias na mídia, escrevendo absurdamente que estava informando em primeira mão certas coisas, algumas bizarras até. Mas entendo que o dono ou editor-chefe de um veículo importante de comunicação precisa se expôr, precisa tomar partido, até porque na área de segurança e defesa poucos lêem e tem acesso, ou seja, todos são relativamente bem informados e sabem questionar.

Ele fez bem em assumir uma posição. Não posso dizer que esta abrupta mudança comportamental (comparado com o "recente") não esteja relacionado a "novo patrocínio", mas foi necessário, foi oportuno. Espero e peço ao Düring que não se atropele e que não entre em contradição com sua colocação e postura, pois aí seria a sua queda em definitivo.

Se o Nelson não foi o primeiro, foi um dos primeiros a denunciar o mal-estar gerado pelo NJ e suas constantes declarações favoráveis ao Rafale, ainda mais nas vésperas da divulgação oficial da END, que deveria ser o norte pra compras desta envergadura e não o contrário. Sim, ele acertou ao colocar a boca no trombone, acerto ao alertar os constrangimentos sofridos pelo Comandante Saito, sempre ao lado do NJ nestas declarações intempestivas.

O importante não é informar sobre o hardware (como o Godoy adora dizer, o caça tal voa a mais de 2000 km/hora. rsrsrs Isto é ridículo!!!), nem só as posturas políticas por trás das compras militares, mas acima de tudo, divulgar o JOGO político que se passa nos bastidores do poder e das decisões. Foi isto que o Düring fez, portanto meus cumprimentos e elogios a ele.


Grande abraço,

orestes




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Re: JAS-39 Gripen

#5309 Mensagem por piratadabaixada » Qui Set 04, 2008 9:45 am

Programa F-X 2

DEFESA@NET 04 Setembro 2008

DEFESA@NET


Entrevista com Bengt Janér
"O Gripen é a melhor escolha"

Às vésperas do anúncio da nova política de defesa, Defesa@Net entrevistou Bengt Janér, diretor da SAAB no país. A empresa é uma das cinco principais detentoras mundiais de tecnologia de caças supersônicos de última geração. Janér também é diretor geral da Gripen Brasil, braço da Gripen International, que fabrica o caça do mesmo nome – o Gripen NG, caça multifunção que é a grande aposta da empresa para equipar as forças aéreas de diversos países.

Nesta entrevista, o executivo reforça que a empresa sueca está, mais do nunca, no páreo do projeto F-X2. Entre outros temas, ele ratifica a disposição da Gripen em transferir tecnologia para o sistema de defesa do Brasil. Esta, aliás, é uma das exigências do Plano Estratégico das Forças Armadas.

Primeiro vôo do Gripen NG
Linkoping 28 Maio 2008

DEFESA@NET - Uma das condições do governo brasileiro no projeto FX-2 é a transferência de tecnologia. A Gripen atende a este requisito?

Bengt Janér - A indústria de defesa sueca tem uma tradição de transferência de tecnologia para o Brasil. Começou na década de 50, quando a Bofors transferiu para o Arsenal de Guerra do Exército Brasileiro a produção do canhão de 40mm e foi expandido nos anos 80 junto à indústria nacional (CBV). No contexto do F-X1, a SAAB já havia proposto um amplo programa de transferência de tecnologia que atendia plenamente aos requisitos do programa. Para o F-X2, a SAAB, fortemente apoiada pelo governo sueco, tem total disposição para transferência de tecnologia sem restrições. A empresa tem vários programas de cooperação em andamento no mundo, muitos relacionados ao Gripen. Na República Checa e na Hungria, todos os compromissos de offsets e transferência de tecnologia foram atendidos e, em muitos casos, excedidos. Junto à África do Sul, as primeiras aeronaves Gripen começaram a ser entregues em paralelo a um programa que envolve parcerias tecnológicas com a indústria local. A indústria sul-africana também participa na produção de subconjuntos estruturais para todos os Gripen produzidos na Suécia.

DEFESA@NET - Porque um caça monomotor no século XXI?

Bengt Janér - A questão de monomotor versus bimotor na aviação de caça está mais relacionada ao tamanho e peso da aeronave do que à confiabilidade. O nível de confiança dos modernos motores de caça é excelente, permitindo que as forças aéreas adotem caças monomotores como seu principal vetor. É o caso do JSF (F-35), que será equipado apenas com um motor. Em especial, com relação ao Gripen NG, o motor selecionado é o GE F-414 que é derivado do F-404 com milhões de horas acumuladas com um histórico de confiabilidade demonstrada. A adoção de monomotor de alta confiabilidade traz como resultado um impacto econômico altamente favorável durante todo o ciclo de vida da aeronave.

DEFESA@NET - Durante o F-X1, uma das críticas feitas ao Gripen era de seu alcance limitado. Como é o Gripen NG?

Bengt Janér - O Gripen NG incorpora uma modificação estrutural inovadora. O trem de pouso principal foi deslocado para a lateral e a fuselagem central foi alargada aumentando a quantidade de combustível interno em cerca de 40%. Com isso o Gripen NG passa a ter uma das maiores autonomias dentre os caças disponíveis no mercado, considerando-se apenas a quantidade de combustível interno. É importante também ressaltar que, juntamente ao aumento da capacidade de combustível, a estrutura foi totalmente reforçada e o peso de decolagem foi aumentado significativamente. Isso permite que com tanques subalares, o Gripen NG tenha um alcance maior que, por exemplo, o Rafale.

DEFESA@NET - O Gripen NG está em desenvolvimento. Ele é um produto confiável?

Bengt Janér - Totalmente confiável. O Gripen NG é uma evolução da família Gripen e incorpora vários avanços e atualizações tecnológicas, como por exemplo, novos radares com maior alcance, e que só agora se tornaram disponíveis. Diversas características são resultado da experiência acumulada da frota. O Gripen NG é a resposta da SAAB – bem como a grande aposta da empresa – a demandas de mercado internacional por um produto inovador e com abertura para cooperação. Este fato é altamente positivo, pois o torna o único produto do mercado que possibilita a participação de outras indústrias aeronáuticas em sua fase de desenvolvimento permitindo assim a real transferência de tecnologia. Por isso que afirmo que estamos prontos para atender e superar todos os requisitos e expectativas da FAB e do Governo Brasileiro.

DEFESA@NET - Na sua avaliação, quais são as outras aeronaves que atenderiam os requisitos brasileiros?

Bengt Janér - Esta é uma pergunta que poderia ser respondida pelos técnicos e autoridades envolvidas no processo. Mas, pelo que conheço de nosso país e dos fornecedores de equipamentos – não necessariamente de tecnologia – o Gripen seria a melhor escolha. Sem dúvida.




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deschamps
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Re: JAS-39 Gripen

#5310 Mensagem por deschamps » Qui Set 04, 2008 2:29 pm

huuummmm...gostei!




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