Georgia X Rússia

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soultrain
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Re: Georgia X Rússia

#346 Mensagem por soultrain » Seg Ago 11, 2008 9:57 am

Finalmente seria interessante fazer análises ultrapassando o preconceito anti-americano ou a russofilia pura.

Isso impede quem quer que seja de concluir o que quer que seja.

Os lados em confronto não são «times» de futebol, por quem se torce. A guerra é uma coisa brutal, e é triste ver tudo isto reduzido a uma discussão entre torcedores de futebol a discutir os meios utilizados, como quando se compara o jogador de uma equipa com o jogador da outra.

Peço desculpa, mas para mim, frases como «qual é o problema de gastar o stock de bombas burras», que é a mesma coisa que dizer «qual é o problema em matar milhares de pessoas inocentes» são profundamente ofensivas e deveriam ser objecto de tratamento pela moderação.

Parece que há crianças que não entendem que estamos a falar de gente que morre, gente que não vai mais ver os seus familiares, gente que ficou sem casa, sem familia sem nada. Seja qual for o lado em que se encontravam.

Cumprimentos
Concordo PT, excelente texto, como é habito. O mais interessante deste conflito é analisar o erro crasso do governo Georgiano, será que foram pressionados pelos militares, informações de inteligência erradas? Informações plantadas por quem, de quem é o interesse?

Outro facto interessante são as tentativas de manipulação da opinião publica, hoje o presidente da Georgia disse: " A comunidade internacional tem de intervir, a Geórgia foi atacada sem provocação, foi um ataque planeado há muito tempo" e isto é tolerado pela UE e pelos EUA.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Georgia X Rússia

#347 Mensagem por Hugo Callou » Seg Ago 11, 2008 10:11 am

Metal_777 escreveu:videos , alguem tem?????
caças russos atacam reporter da BBC
http://www.bbc.co.uk/portuguese/multimedia/




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Re: Georgia X Rússia

#348 Mensagem por Túlio » Seg Ago 11, 2008 10:26 am

Será que os Russos foram mesmo pegos de surpresa com a invasão Georgiana à Ossétia?

Creio que sim, qualquer resposta aeronáutica clássica - nos moldes atuais - implica primeira e necessariamente em eliminar o C4ISR inimigo, principalmente sua capacidade antiaérea. Os americanos demonstraram isso à exaustão. Já os Russos simplesmente saíram lançando bombas e foguetes - e perdendo aeronaves de combate no processo. Onde estavam seus meios SEAD, EW, nunca fizeram ELINT/SIGINT na Geórgia, que declaradamente pretendia se unir à OTAN? Difícil entender...

Para mim, foram MESMO apanhados de surpresa e reagiram à sua maneira habitual, a política de terra arrasada. Até agora fico impressionado pelo fato de não se registrarem combates aéreos, os poucos aviões de combate e helis Georgianos atuam à vontade, não sabem os Russos fazer PAC com seus Flankers e Fulcrums?




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Re: Georgia X Rússia

#349 Mensagem por Hugo Callou » Seg Ago 11, 2008 10:31 am

EDSON escreveu:
Túlio escreveu:Com tanto avião de combate bombardeando por lá, por que não se tem notícia de combates aéreos? Quedê-le os Flankers e MiGs?
A Geórgia não tem uma força aérea diguina de nota. Pilotos mercenários pilotam as poucas aeronaves georginas de origem russa e ucraniana. Dizem que ja derrubaram 4 aeronaves russas em combates aéreos. Os Mig 29 serão o cavalo de batalha aéreo. do lado russo.




o melhor da Georgia esta nos Su-25, e nada mais q issso. No 1º dia de combate é possivel ver fotos e videos de Su-25 Georgianois em ação. Nada de mto extraordinario.....

O q eles ainda tem uma significancia, é com AAé ... Existe + de uma duzia de sistemas Buk-M1 com alcance de 45km. Vai ver q foi com um desses q um Su-24 Fencer russo foi pro chão ...

Não sei qual foi o avião q atacou a capital Georgiana, mas deve ter sido algo melhor q os atuais caças disponiveis no 58º exercito russo.

Abraço: Hugo Callou




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Re: Georgia X Rússia

#350 Mensagem por lobo_guara » Seg Ago 11, 2008 10:57 am

ric_strike escreveu:Nao entendi esse paralelo com Evo Morales
se fosse a Russia no nosso lugar o que ela faria?[/quote]


[/quote]Agora entendi, de qualquer forma nao e um paralelo muito feliz, veja que os envolvidos as circunstancias e motivaçoes nem de longe se parecem.[/quote]

Tem tudo a ver, evo morales invadiu uma refinaria da petrobras, construida com nosso dinheiro,logo ele invadiu uma propriedade do Brasil, atacou nossa soberania... ele merecia no minimo que aquelas refinarias e aqueles pseudo soldados virassem cinzas...claro, que se fosse a Russia, pq o Brasil é uma republiqueta de bananas amigos desses bolivarianos....lamentavel.

quanto ao conflito na georgia, creio que eles são malucos de provocar um conflito desses com a russia...logo serão varridos..[/quote]


Essa comparação é um absurdo, sãosituações totalmente distintas, pois uma trata-se de uma disputa totalmente comercial envolvendo apenas uma questão financeira (nessa linha de pensamento seria totalmente lícito que países como Inglaterra, França, EUA, etc. atacassem inúmeros países mundo afora, inclusive o Brasil, em função de processos de nacionalizações), enquanto que a disputa entre Russia e a Georgia envolve uma forte componente étnica, cultural e histórica que recai diretamente sobre as populações (com maioria de nacionais russos) que vivem naquelas províncias. No caso do paraleleo traçado entre situações tão distintas é muito provável que no caso boliviano, fosse a Russia uma das parte, assim como o Brasil o caminho escolhido seria o da negociação pura e simples. Aliás a Petrobrás embora uma empresa controlada pelo governo brasileiro não pode ser considerada parte do país pois trata-se de uma empresa de capital aberto com ações negociadas em bolsa (inclusive na de NY), portanto goza do mesmo status que qualquer outra empresa brasileira. Além disso a negociação realizada pelo Brasil com a Bolívia foi extremamente positiva para o nosso país pois manteve a oferta do gás boliviano ao Brasil (que aliás é preciso que seja dito que não existe oferta de gás mais barata no mercado mundial haja vista que os contratos originais da Petrobrás com a Bolívia realmente eram e continuam a ser extremamente vantajosos para o Brasil), além disso a situação atual demonstra que a Bolívia encontra-se totalmente subordinada para não dizer subjulgada aos interesses brasileiros graças a postura de "negociação" adotada anteriormente.




Editado pela última vez por lobo_guara em Seg Ago 11, 2008 11:10 am, em um total de 1 vez.
Deve, pois, um príncipe não ter outro objetivo nem outro pensamento, nem tomar qualquer outra coisa por fazer, senão a guerra e a sua organização e disciplina, pois que é essa a única arte que compete a quem comanda. (Machiavelli)
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Re: Georgia X Rússia

#351 Mensagem por WalterGaudério » Seg Ago 11, 2008 11:01 am

Túlio escreveu:Será que os Russos foram mesmo pegos de surpresa com a invasão Georgiana à Ossétia?

Creio que sim, qualquer resposta aeronáutica clássica - nos moldes atuais - implica primeira e necessariamente em eliminar o C4ISR inimigo, principalmente sua capacidade antiaérea. Os americanos demonstraram isso à exaustão. Já os Russos simplesmente saíram lançando bombas e foguetes - e perdendo aeronaves de combate no processo. Onde estavam seus meios SEAD, EW, nunca fizeram ELINT/SIGINT na Geórgia, que declaradamente pretendia se unir à OTAN? Difícil entender...

Para mim, foram MESMO apanhados de surpresa e reagiram à sua maneira habitual, a política de terra arrasada. Até agora fico impressionado pelo fato de não se registrarem combates aéreos, os poucos aviões de combate e helis Georgianos atuam à vontade, não sabem os Russos fazer PAC com seus Flankers e Fulcrums?
Para mim isto está claro , estão combatendo com o que estava a mão. Inclusive talvez material de prontidão nos arredores da Tchetchênya(portanto, material "gasto"), . Tenho quase certeza que em mais alguns poucos dias haverá material de primeira linha(quem sabe até até mesmo os Su-34-só devem haver uns 4 exemplares de produção em serviço...) na ofensiva russa.


E agora que o leite já foi derramado, acho que o território da Georgia deve ser declarado Zona de Exclusão Aérea, ou coisa que o valha. O importante é completar o serviço e despachar o Saakashavilli como refugiado político p/ a Europa Ocidental e botar um governo títere que não faça besteira.




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Re: Georgia X Rússia

#352 Mensagem por vmonteiro » Seg Ago 11, 2008 11:05 am

lobo_guara escreveu:
Essa comparação é um absurdo, sãosituações totalmente distintas, pois uma trata-se de uma disputa totalmente comercial envolvendo apenas uma questão financeira (nessa linha de pensamento seria totalmente lícito que países como Inglaterra, França, EUA, etc. atacassem inúmeros países mundo afora, inclusive o Brasil, em função de processos de nacionalizações), enquanto que a disputa entre Russia e a Georgia envolve uma forte componente étnica, cultural e histórica que recai diretamente sobre as populações (com maioria de nacionais russos) que vivem naquelas províncias. No caso do paraleleo traçado entre situações tão distintas é muito provável que no caso boliviano, fosse a Russia uma das parte, assim como o Brasil o caminho escolhido seria o da negociação pura e simples. Aliás a Petrobrás embora uma empresa controlada pelo governo brasileiro não pode ser considerada parte do país pois trata-se de uma empresa de capital aberto com ações negociadas em bolsa (inclusive na de NY), portanto goza do mesmo status que qualquer outra empresa brasileira. Além disso a negociação realizada pelo Brasil com a Bolívia foi extremamente positiva para o nosso país pois manteve a oferta do gás boliviano ao Brasil (que aliás é preciso que seja dito que não existe oferta de gás mais barata no mercado mundial haja vista que os contratos originais da Petrobrás com a Bolívia realmente eram e continuam a ser extremamente vantajosos para o Brasil), além disso a situação atual demonstra que a Bolívia encontra-se totalmente subordinada para não dizer subjulgada aos interesses brasileiros graças a postura de "negociação" adotada anteriormente.
Perfeito amigo, exatamente que venho tentando dizer a alguns por aqui.
Abraços




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Re: Georgia X Rússia

#353 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 11:07 am

Os Su-25 são apenas seis e a Georgia não precisa de mercenários para voar as aeronaves. Afinal eles são cidadãos da antiga União Soviética.
Existe + de uma duzia de sistemas Buk-M1 com alcance de 45km
Qual é a fonte desta informação?
Os dados disponíveis nas fontes que referi acima não falam nunca em SA-17.
Não sei qual foi o avião q atacou a capital Georgiana, mas deve ter sido algo melhor q os atuais caças disponiveis no 58º exercito russo.
A Rússia tem efectuado vários ataques contra a capital da Georgia, atacando quer Tblisi, quer os três aeroportos nas imediações.

Têm sido utilizados variados tipos de aeronaves.
Segundo a imprensa russa o principal avião abatido foi um Tupolev Tu-22M «Backfire». Mas aparentemente foram abatidos bombardeiros Su-25 «frogfoot» e pelo menos um MiG-29. Mas à medida que o tempo passa, os georgianos falam em mais aeronaves abatidas. É provavel que estejam a exagerar, mas jamais a Rússia reconheceu grande parte das suas perdas em termos de aeronaves. O facto de ter já reconhecido quatro perdas, é em si mesmo muito significativo.

É possível que tenham sido utilizados os Tu-22M, já que esse tipo de avião foi utilizado na Chechenia para efectuar aquilo que os norte-americanos chamam de «Carpet Bombing».
O Tu-22M foi desenhado para transportar armas nucleares para atacar a Europa e foi adaptado para missões de bombardeamento convencionais.




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Re: Georgia X Rússia

#354 Mensagem por lobo_guara » Seg Ago 11, 2008 11:30 am

Acho que a Georgia superestimou as suas realções com os norte-americanos e meteram-se numa aventura militar a exemplo do que fez a Argentina nas Malvinas, ou seja, tentaram capturar a capital da Ossétia rapidamente, pulverizando as forças resistentes, para depois negociar numa posição vantajosa com Moscou, acreditando que os russos não reagiriam em função de um suposto apoio norte-americano a favor da Geórgia. Cometeram um erro terrível (talvez fatal para eles) pois a evolução da situação propíciou a Russia uma oportunidade para demonstrar o poder militar recuperado graças a boa fase da sua economia e enviar um recado ao ocidente de que não irá tolerar intervenções mais audáciosas sobre a sua zona de influência. Quanto a reação dos EUA, pouco poderá ser feito além de declarações de efeito ou provocativas, pois com o envolvimento das suas forças no Iraque e no Afeganistão e com a crescente ameaça Iraniana sobre o Oriente Médio a abertura de uma nova frente de combate com um adversário tão forte como a Rússia seria simplesmente um suicídio estratégico ainda mais frente a situação decadente da sua economia. Já a Europa restará apenas a opção de tentar mediar o conflito já que esta encontra-se garroteada pela Rússia em função da sua dependência energética. Ao meu ver a única esperança para a Geórgia seria uma reação forte por parte da Ucrânia, muito embora pouco provável, esta justificariá-se pela situação comum de ex-república da URSS e pela atual situação conflituosa com os Russos.




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Re: Georgia X Rússia

#355 Mensagem por Hugo Callou » Seg Ago 11, 2008 11:32 am

Skyway escreveu:Lógico que eu sei disso, armas inteligentes não são perfeitas, e burras menos ainda. Mas eu só citei um exemplo, e esse conflito ta ficando cheia deles.

Em 3 dias erraram vários ataques e perderam um puta avião.

Comparar com o F-117 de kosovo é sacanagem...absolutamente nada a ver, nem a classe das aeronaves..

O que questiono é que comparado com ultimos exemplos, a Força aérea russa parece estar atrasada.

Israel por exemplo no último conflito com o líbano...inutilizaram a pista do aeroporto da capital em rapidas passagens e sem errar. Fizeram ataques cirúrgicos no meio da cidade....É um exemplo de que poderiam ter feito melhor

Libano nem AAé tem... chutar cachorro morto é facil demais !




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Re: Georgia X Rússia

#356 Mensagem por Túlio » Seg Ago 11, 2008 11:40 am

O problema para a Ucrânia é sua dependência energética para com os Russos, se estes fecharem a torneira do gás natural, fica BEM feio para os Ucranianos...

Detalhe: a Ucrânia é cerca de dez vezes maior e mais populosa que a Geórgia, e JÁ É membro da OTAN...




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Re: Georgia X Rússia

#357 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 11:45 am

Libano nem AAé tem... chutar cachorro morto é facil demais !
A guerra no Líbano não foi contra o Líbano, mas sim contra os terroristas do Hezbollah chefiados pelo Sheik xiita Nasralah.
Eles estavam armados com mísseis anti-aéreos e mísseis anti-navio.
Aparentemente, estavam melhor armados que a Georgia, pois utilizaram pelo menos dois mísseis anti-navio, coisa que aparentemente a Georgia não tem.
Acho que a Georgia superestimou as suas realções com os norte-americanos e meteram-se numa aventura militar a exemplo do que fez a Argentina nas Malvinas.
Esta é uma das questões a estudar.
Aparentemente pelo menos, a Georgia foi considerada «culpada» pela situação, mas não conhecemos todos os contornos.
Podemos claramente estar perante aquilo que foi mais uma das muitas escaramuças que ocorreram ao longo dos anos entre os ossetios apoiados pela Rússia e os georgianos.

O que é que nos garante que a Rússia não aproveitou um desses acontecimentos (um entre muitos) para aproveitar para iniciar uma invasão?

- Não é verdade que esse foi sempre o modo de operação dos russos/soviéticos ?
- Não é verdade que esse foi sempre o argumento dos nazis para invadirem a Checoslováquia em 1938 e a Polónia em 1939?
- Não é verdade que os próprios americanos utilizaram um incidente do tipo para iniciar a campanha de guerra contra o Vietname do norte ?


Este tipo de «truque» utilizado pelas grandes potências é comum. Tanto americanos quanto russos o utilizaram.

Será que ninguém pensou que algo não bate certo nesta ideia de que de um momento para o outro, deu a louca nos georgianos e decidiram enfrentar o império soviético ?

naaaah

O problema não é esse.
É muito mais complexo. A Rússia aproveitou uma oportunidade para mostrar os dentes e para mostrar o que pode acontecer caso a Ucrânia ou a Georgia entrem na NATO. Além disso é uma mensagem importante ao governo de Baku. O Azerbeijão também deve ficar intimidado, e perceber o que lhe pode acontecer.

Tudo isto é apenas o amolecer das pontas do império da Moscóvia. É um império que se desmoronou com o Czar Nicolau II e que foi reconstituído com a União Soviética.
Todo o império, luta por sobreviver e o império da Moscóvia, que começou com o Czar Ivan-III e existe hoje na forma de Federação Russa, não é excepção.




Editado pela última vez por pt em Seg Ago 11, 2008 11:49 am, em um total de 1 vez.
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Re: Georgia X Rússia

#358 Mensagem por WalterGaudério » Seg Ago 11, 2008 11:48 am

lobo_guara escreveu:Acho que a Georgia superestimou as suas realções com os norte-americanos e meteram-se numa aventura militar a exemplo do que fez a Argentina nas Malvinas, ou seja, tentaram capturar a capital da Ossétia rapidamente, pulverizando as forças resistentes, para depois negociar numa posição vantajosa com Moscou, acreditando que os russos não reagiriam em função de um suposto apoio norte-americano a favor da Geórgia. Cometeram um erro terrível (talvez fatal para eles) pois a evolução da situação propíciou a Russia uma oportunidade para demonstrar o poder militar recuperado graças a boa fase da sua economia e enviar um recado ao ocidente de que não irá tolerar intervenções mais audáciosas sobre a sua zona de influência. Quanto a reação dos EUA, pouco poderá ser feito além de declarações de efeito ou provocativas, pois com o envolvimento das suas forças no Iraque e no Afeganistão e com a crescente ameaça Iraniana sobre o Oriente Médio a abertura de uma nova frente de combate com um adversário tão forte como a Rússia seria simplesmente um suicídio estratégico ainda mais frente a situação decadente da sua economia. Já a Europa restará apenas a opção de tentar mediar o conflito já que esta encontra-se garroteada pela Rússia em função da sua dependência energética. Ao meu ver a única esperança para a Geórgia seria uma reação forte por parte da Ucrânia, muito embora pouco provável, esta justificariá-se pela situação comum de ex-república da URSS e pela atual situação conflituosa com os Russos.

A Ucrânia poderia sim criar problemas para Moscou em virtude da questão Crimeana(que eu achava que já estava resolvida...), mas fica difícil saber o que de prático a Ucrânia lucraria, porque salvo engano os russos convenientemente mantém um cabresto energético no pescoço de Kiev.

O Porto de Sebastopol poderia ser substituido pelo de Saki acho eu, mas sinceramente a Ucrânia só teria mais problemas,. pois as represálias econômicas russas seriam bem pesadas.

Aliás, o que a Ucrânia, República Tcheca, e Polônia deveriam fazer era botar as barbas de molho já.




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Re: Georgia X Rússia

#359 Mensagem por vmonteiro » Seg Ago 11, 2008 11:49 am

Túlio escreveu:O problema para a Ucrânia é sua dependência energética para com os Russos, se estes fecharem a torneira do gás natural, fica BEM feio para os Ucranianos...
Interessante não sabia disso, de qualquer forma a Ucrania ameaçou de não disponibilizar mais o porto de Sevastopol para os Russos, sera que essa dependencia tão crucial mesmo?




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Re: Georgia X Rússia

#360 Mensagem por pt » Seg Ago 11, 2008 11:51 am

A Polonia e a Republica Checa são países situados fora das fronteiras russas.
Além disso pertencem à NATO...
E a Rússia sempre foi forte para com os fracos...




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