CHILE QUER SE LIVRAR DOS TIGRE III?
Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
- Túlio
- Site Admin
- Mensagens: 61557
- Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
- Localização: Tramandaí, RS, Brasil
- Agradeceu: 6339 vezes
- Agradeceram: 6687 vezes
- Contato:
Horgh véio, permitas-me discordar: a ex-Iugoslávia seguia o padrão soviético de pesadas defesas antiaéreas em camadas e em toda parte, além de ter comandantes criativos que as mudavam de lugar constantemente visando evitar os ataques SEAD da OTAN: até F117 derrubaram.
Reitero aqui o que vejo em outros tópicos: o mais puro preconceito anti-brasileiro: NISSO eu invejo o Degan e os que nem ele, se é NOSSO é dos buenos. 'Ah, tem defeitos? Mas tem qualidades também, e estas superam seus defeitos.' E se, ao invés de AMX, eu estivesse elogiando a atuação de Warthogs ou Frogfoots? Aí sim, seriam discussões apaixonadas entre os defensores de cada um, de olho em umas unidades para a FAB. Mas AMX, ah, essa caca nós já temos mesmo, sabemos tanto a respeito dele que poderíamos literamente fazer QUALQUER KÔZA, desde aplicar-lhe RAM (MARE) a mudar-lhe características fundamentais, como a turbina, sim senhor. Sabemos tanto sobre o projeto, a fabricação, os aviônicos e sistemas que literalmente poderíamos tanto fazer MAIS AMX como aplicar-lhes CFTs ou mesmo desenvolver-lhe um sucessor. E nunca esqueçamos que foi esse 'patinho feio' que trouxe à FAB algo que ela JAMAIS tivera - nem terá novamente, após sua partida: A CAPACIDADE DE ATAQUE ESTRATÉGICO EM PROFUNDIDADE. Não se iludam, FX nenhum terá capacidade de penetração em vôo rasante em péssimas condições meteorológicas, com suas baixíssimas cargas alares, excelentes para combate ar-ar e ataque desde altitudes maiores mas PÉSSIMAS para o que propus; e no dia em que se tiver de enfrentar uma AAAe moderna em camadas, com caças sofisticados cobrindo a linha de frente? Isso é kôza que nem os ianques tiveram de fazer ainda, só pegaram velhos sitemas Russos e caças que nem radar tinham, assim até eu...
Trocar a turbina é tão caro e complexo assim ou simplesmente NÃO SE QUER o AMX, daí qualquer desculpa serve? Um radar é caríssimo e ninguém questiona isso quanto a caças MLU, num falta aqui quem queira F-16 lata-véia e botar neles um M-2052 AESA, nem falta quem queira botar RDY em Matusa: APENAS ISSO (nem falo nas OUTRAS modificações necessárias para transformá-los em caças aceitáveis para o cenário atual), isso sai mais barato do que trocar a turbina de um AMX? Qualews, essa eu engoliria talvez em 2005, quando me registrei aqui, hoje já aprendi um bocado com VOSMEÇÊS - criaram um MONSTRO - como o custo para transformar uma caca em um CAÇA, lembro bem da discussão - interessantíssima - entre o Degan x resto do mundo, quando ele postulava um F-16 MLU e outros colegas um Matusa MLU, ele demonstrava com suas habituais fuentes o tremendo custo que isso acarretaria, milhões e milhões e, se não me falha a memória, SEM MEXER EM TURBINA, só radar, aviônicos, update estrutural, etc.
Então, como já há um programa MLU em andamento para o AMX que NÃO É estrangeiro, quê que custava mexer na turbina também? Ia aumentar quanto, uns dois mi por unidade? Não creio que chegasse a tanto, ainda mais SEM PC. Quanto mais para uns CFTs? O quê teríamos no fim desse processo? Um avião de ataque UP-TO-DATE, kôza ímpar no continente, com capacidades inéditas às demais FFAA da AS e mesmo da maior parte do mundo. Uma espécie de F117 de pobre, mas que faria MISÉRIAS se e onde fosse empregado.
Minhas preferidas seriam a EJ200 que, em caso do Typhoon ser escolhido como FX, trariam a tão desejada comunalidade logística; idem se fosse o Flanker ou o Rafale - este com a menos potente das turbinas em questão, mas ainda assim bem superior à tão execrada Spey. Quanto aos ianques, duvido muito que nos deixassem melhorar um projeto já nosso com turbinas deles, mas posso estar enganado, e F-414 seria quase sonho...
Mas recordo de entrevistas e artigos em velhas revistas que lia muito antes de sonhar que viria a existir algo chamado internet, em que ficava claro que nem os pilotos nem os comandantes da FAB queriam o AMX, queriam um CAÇA, não um AVIÃO DE ATAQUE. Isso eu li em T&D, S&D, Flap, o quê eu achasse nas bancas, volta e meia se falava em AMX, então um PROJETO, e já se via as manifestações de desagrado. A FAB não sabia - talvez não saiba nem NUNCA venha a saber - o que tem em mãos, dada a mania que se tem de macaquear tudo que é estrangeiro, tendências, cultura, doutrina. Alguém um dia vai se dar conta de que TALVEZ nos vejamos um dia metidos em um conflito SEM uma coalizão por trás; pior: com uma coalizão PELA FRENTE!!!
Daí talvez se lembrem da capacidade de deterrência que uma aeronave 'quase stealth' bem armada traz consigo, antes da sova que tomaremos, cheios de caças que, no momento em que começarem a faltar peças, começam a ficar no chão, para o festim da canibalização...
Aliás, diria ainda que a nossa taxa de atrito será maior por falta de peças do que pelos mísseis inimigos, mas daí é opinião pessoal (como todo este post mesmo)...
Reitero aqui o que vejo em outros tópicos: o mais puro preconceito anti-brasileiro: NISSO eu invejo o Degan e os que nem ele, se é NOSSO é dos buenos. 'Ah, tem defeitos? Mas tem qualidades também, e estas superam seus defeitos.' E se, ao invés de AMX, eu estivesse elogiando a atuação de Warthogs ou Frogfoots? Aí sim, seriam discussões apaixonadas entre os defensores de cada um, de olho em umas unidades para a FAB. Mas AMX, ah, essa caca nós já temos mesmo, sabemos tanto a respeito dele que poderíamos literamente fazer QUALQUER KÔZA, desde aplicar-lhe RAM (MARE) a mudar-lhe características fundamentais, como a turbina, sim senhor. Sabemos tanto sobre o projeto, a fabricação, os aviônicos e sistemas que literalmente poderíamos tanto fazer MAIS AMX como aplicar-lhes CFTs ou mesmo desenvolver-lhe um sucessor. E nunca esqueçamos que foi esse 'patinho feio' que trouxe à FAB algo que ela JAMAIS tivera - nem terá novamente, após sua partida: A CAPACIDADE DE ATAQUE ESTRATÉGICO EM PROFUNDIDADE. Não se iludam, FX nenhum terá capacidade de penetração em vôo rasante em péssimas condições meteorológicas, com suas baixíssimas cargas alares, excelentes para combate ar-ar e ataque desde altitudes maiores mas PÉSSIMAS para o que propus; e no dia em que se tiver de enfrentar uma AAAe moderna em camadas, com caças sofisticados cobrindo a linha de frente? Isso é kôza que nem os ianques tiveram de fazer ainda, só pegaram velhos sitemas Russos e caças que nem radar tinham, assim até eu...
Trocar a turbina é tão caro e complexo assim ou simplesmente NÃO SE QUER o AMX, daí qualquer desculpa serve? Um radar é caríssimo e ninguém questiona isso quanto a caças MLU, num falta aqui quem queira F-16 lata-véia e botar neles um M-2052 AESA, nem falta quem queira botar RDY em Matusa: APENAS ISSO (nem falo nas OUTRAS modificações necessárias para transformá-los em caças aceitáveis para o cenário atual), isso sai mais barato do que trocar a turbina de um AMX? Qualews, essa eu engoliria talvez em 2005, quando me registrei aqui, hoje já aprendi um bocado com VOSMEÇÊS - criaram um MONSTRO - como o custo para transformar uma caca em um CAÇA, lembro bem da discussão - interessantíssima - entre o Degan x resto do mundo, quando ele postulava um F-16 MLU e outros colegas um Matusa MLU, ele demonstrava com suas habituais fuentes o tremendo custo que isso acarretaria, milhões e milhões e, se não me falha a memória, SEM MEXER EM TURBINA, só radar, aviônicos, update estrutural, etc.
Então, como já há um programa MLU em andamento para o AMX que NÃO É estrangeiro, quê que custava mexer na turbina também? Ia aumentar quanto, uns dois mi por unidade? Não creio que chegasse a tanto, ainda mais SEM PC. Quanto mais para uns CFTs? O quê teríamos no fim desse processo? Um avião de ataque UP-TO-DATE, kôza ímpar no continente, com capacidades inéditas às demais FFAA da AS e mesmo da maior parte do mundo. Uma espécie de F117 de pobre, mas que faria MISÉRIAS se e onde fosse empregado.
Minhas preferidas seriam a EJ200 que, em caso do Typhoon ser escolhido como FX, trariam a tão desejada comunalidade logística; idem se fosse o Flanker ou o Rafale - este com a menos potente das turbinas em questão, mas ainda assim bem superior à tão execrada Spey. Quanto aos ianques, duvido muito que nos deixassem melhorar um projeto já nosso com turbinas deles, mas posso estar enganado, e F-414 seria quase sonho...
Mas recordo de entrevistas e artigos em velhas revistas que lia muito antes de sonhar que viria a existir algo chamado internet, em que ficava claro que nem os pilotos nem os comandantes da FAB queriam o AMX, queriam um CAÇA, não um AVIÃO DE ATAQUE. Isso eu li em T&D, S&D, Flap, o quê eu achasse nas bancas, volta e meia se falava em AMX, então um PROJETO, e já se via as manifestações de desagrado. A FAB não sabia - talvez não saiba nem NUNCA venha a saber - o que tem em mãos, dada a mania que se tem de macaquear tudo que é estrangeiro, tendências, cultura, doutrina. Alguém um dia vai se dar conta de que TALVEZ nos vejamos um dia metidos em um conflito SEM uma coalizão por trás; pior: com uma coalizão PELA FRENTE!!!
Daí talvez se lembrem da capacidade de deterrência que uma aeronave 'quase stealth' bem armada traz consigo, antes da sova que tomaremos, cheios de caças que, no momento em que começarem a faltar peças, começam a ficar no chão, para o festim da canibalização...
Aliás, diria ainda que a nossa taxa de atrito será maior por falta de peças do que pelos mísseis inimigos, mas daí é opinião pessoal (como todo este post mesmo)...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
- alex
- Sênior
- Mensagens: 2433
- Registrado em: Sáb Ago 30, 2003 8:49 pm
- Agradeceu: 10 vezes
- Agradeceram: 79 vezes
Vinicius:
Know- how. Saber fazer. Ver como se comporta o avião modificado. Avaliar se o vetor tem o desempenho adequado. Ver se é interessante usar as modificações em toda a frota. Utilizar esta informação em caso de defender o país.
Há casos bem explicito de meu pensamento. Não houve um P-16 modernizado que foi avaliado pela a FAB? Depois de modernizado não se concluiu que não valia o esforço e o projeto foi sepultado? UM ou DOIS F-5 modernizado há dez anos atrás não teria evitado vários problemas na atual modernização da frota inteira hoje? Essas modernizações gastam dinheiro sim, mas trazem o conhecimento.
Os aviões fornecidos aos CTA poderiam sofrer essas modernizações e seriam avaliados. Acredito que saber como se comporta um AMX com uma turbina melhor ou como se lança um Exocet na pratica é diferente do conhecimento teórico. A marinha Argentina não veio obter informações do SH-3 sobre lançamento de Exocet com a MB ? E Argentina tinha conhecimento para lançar Exocet de SuperEntendard mas quando era SH-3 teve que vir aqui obte-lo.
Conclusão: 2008 . A FAB não sabe o que é lançar um missil anti-navio.
Tulio
Acompanhei a introdução do AMX pelas revistas. Pelas entrevistas dos caçadores já se via que queriam um caça e não um avião de ataque.
O país se associou a um projeto que a nossa industria podia realizar mas a necessidade da FAB era outra : um caça.
Além de que viam que compravam AMX mais caro que F-16A/B.
Alex, mas qual seria o sentido disso? Gastar dinheiro pra descobrir algo que já se sabe? Um radar + um bom míssil = boa solução. Isso a FAB sabe, todos sabem. Ainda não etendi o significado desse teste. Você diz testar o quê? Se o AMX é capaz de aguentar o míssil debaixo das asas? Só se for!
Know- how. Saber fazer. Ver como se comporta o avião modificado. Avaliar se o vetor tem o desempenho adequado. Ver se é interessante usar as modificações em toda a frota. Utilizar esta informação em caso de defender o país.
Há casos bem explicito de meu pensamento. Não houve um P-16 modernizado que foi avaliado pela a FAB? Depois de modernizado não se concluiu que não valia o esforço e o projeto foi sepultado? UM ou DOIS F-5 modernizado há dez anos atrás não teria evitado vários problemas na atual modernização da frota inteira hoje? Essas modernizações gastam dinheiro sim, mas trazem o conhecimento.
Os aviões fornecidos aos CTA poderiam sofrer essas modernizações e seriam avaliados. Acredito que saber como se comporta um AMX com uma turbina melhor ou como se lança um Exocet na pratica é diferente do conhecimento teórico. A marinha Argentina não veio obter informações do SH-3 sobre lançamento de Exocet com a MB ? E Argentina tinha conhecimento para lançar Exocet de SuperEntendard mas quando era SH-3 teve que vir aqui obte-lo.
Conclusão: 2008 . A FAB não sabe o que é lançar um missil anti-navio.
Tulio
Acompanhei a introdução do AMX pelas revistas. Pelas entrevistas dos caçadores já se via que queriam um caça e não um avião de ataque.
O país se associou a um projeto que a nossa industria podia realizar mas a necessidade da FAB era outra : um caça.
Além de que viam que compravam AMX mais caro que F-16A/B.
Tulio,
Brasil es mucho más que el AMX....
Este fue un interesante proyecto, con todos los pros y contras que conocemos...
Pero decir que la FAB tiene que quedarse con los AMX porque es "Brasileño" y eso es ser patriota...es un pesimo argumento.
El AMX se debe ganar su futuro por si mismo, como producto y SdA adecuado y acorde con los tiempos y con los costos, si no es así, a BRASIL le combiene evolucionar.
Lo demás está demas.
Saludos,
Brasil es mucho más que el AMX....
Este fue un interesante proyecto, con todos los pros y contras que conocemos...
Pero decir que la FAB tiene que quedarse con los AMX porque es "Brasileño" y eso es ser patriota...es un pesimo argumento.
El AMX se debe ganar su futuro por si mismo, como producto y SdA adecuado y acorde con los tiempos y con los costos, si no es así, a BRASIL le combiene evolucionar.
Lo demás está demas.
Saludos,
Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
- Túlio
- Site Admin
- Mensagens: 61557
- Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
- Localização: Tramandaí, RS, Brasil
- Agradeceu: 6339 vezes
- Agradeceram: 6687 vezes
- Contato:
alex escreveu: Vinicius:Alex, mas qual seria o sentido disso? Gastar dinheiro pra descobrir algo que já se sabe? Um radar + um bom míssil = boa solução. Isso a FAB sabe, todos sabem. Ainda não etendi o significado desse teste. Você diz testar o quê? Se o AMX é capaz de aguentar o míssil debaixo das asas? Só se for!
Know- how. Saber fazer. Ver como se comporta o avião modificado. Avaliar se o vetor tem o desempenho adequado. Ver se é interessante usar as modificações em toda a frota. Utilizar esta informação em caso de defender o país.
Há casos bem explicito de meu pensamento. Não houve um P-16 modernizado que foi avaliado pela a FAB? Depois de modernizado não se concluiu que não valia o esforço e o projeto foi sepultado? UM ou DOIS F-5 modernizado há dez anos atrás não teria evitado vários problemas na atual modernização da frota inteira hoje? Essas modernizações gastam dinheiro sim, mas trazem o conhecimento.
Os aviões fornecidos aos CTA poderiam sofrer essas modernizações e seriam avaliados. Acredito que saber como se comporta um AMX com uma turbina melhor ou como se lança um Exocet na pratica é diferente do conhecimento teórico. A marinha Argentina não veio obter informações do SH-3 sobre lançamento de Exocet com a MB ? E Argentina tinha conhecimento para lançar Exocet de SuperEntendard mas quando era SH-3 teve que vir aqui obte-lo.
Conclusão: 2008 . A FAB não sabe o que é lançar um missil anti-navio.
Tulio
Acompanhei a introdução do AMX pelas revistas. Pelas entrevistas dos caçadores já se via que queriam um caça e não um avião de ataque.
Até aí, faço minhas as tuas palavras...
alex escreveu:O país se associou a um projeto que a nossa industria podia realizar mas a necessidade da FAB era outra : um caça.
Só que não havia quem se dispusesse a fazer um caça conosco nem tecnologia no País (dinheiro, então, nem se fala...) para desenvolvê-lo sozinho. A FAB queria uma espécie de F-5 brazuca, mas não tinha a menor idéia de como fazê-lo nem de onde arranjar dinheiro ou parceria para isso. Tudo começou então com uma idéia da EMBRAER chamada AX, uma espécie de 'Xavantão', daí apareceram os Italianos com requisitos melhores para um pequeno avião de ataque leve, para eles um complemento ao Tornado, para nós um verdadeiro AVIÃO DE ATAQUE no estado da arte, o que nunca tivemos desde os Thunderbolts que, embora caças, foram unicamente usados por nós como bombardeiros monomotores e aviões de ataque. A vantagem: começaríamos a absorver tecnologias que nunca tivéramos, como as asas com hipersustentação para jatos - de onde achas que veio essa mesma tecnologia usada nos ERJs? - e a dinâmica dos vôos em condições-limite, baixo e BEM rápido, nada a haver com o que tínhamos então (Xavantes, Mirages e Tigers). Lembro-te ainda que, à época, NINGUÉM queria fornecer nada muito sofisticado à AS das belicosas ditaduras, o único exemplo contrário sendo a então Democrática Venezuela, que recebeu um lote de F-16A/B. O resto que se contentasse com variantes do Mirage III e F-5, de A a F. Falo em VENDER, DESENVOLVER então, NINGUÉM o faria, estávamos em plena guerra fria e o veto ianque era A LEI no então chamado 'mundo livre'...
alex escreveu:Além de que viam que compravam AMX mais caro que F-16A/B.
Isso é lenda da internet, não vás atrás...
É só parar para pensar nos sistemas embarcados de cada um e se terá uma idéia do custo, para não falar na potência e novidade da turbina, a Spey era dos anos 60, a F100 dos 70, e tinha PC...
O nosso AMX nem radar tinha, o F-16A tinha APG-66, o nosso AMX nem AAMs portava, o F-16 sim, e tudo isso gera CUSTOS de integração, além de sistemas embarcados (lançadores e pilones para os mísseis, não simples SUPORTES como no caso do nosso AMX.), os índios queriam um CAÇA para tirar chinfra com os Argentinos, que tinham mais Mirages e ainda Skyhawks, tanto quanto hoje NÓS, do DB, queremos um CAÇA para tirar chinfra com o Degan, POWS!!!
Além disso, na época, nem precisávamos de CAÇAS, era plena guerra fria, o galo nesse terreiro era ianque, se alguém quisesse se meter de pato a ganso, logo ganhava um sossega-leão. Se os malvados Soviéticos se metessem conosco, o bondoso Pai Sam os botava pra correr em dois toques. Precisávamos apenas de aviões de ataque leve e Hueys, para manter os comunas internos bem quietinhos e com a cabeça baixa, até a polícia e as FFAA irem buscá-los para 'brincar' um pouquinho...
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
- Vinicius Pimenta
- Site Admin
- Mensagens: 12007
- Registrado em: Seg Fev 17, 2003 12:10 am
- Localização: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
- Agradeceu: 65 vezes
- Agradeceram: 131 vezes
- Contato:
Túlio escreveu:Trocar a turbina é tão caro e complexo assim ou simplesmente NÃO SE QUER o AMX, daí qualquer desculpa serve?
Túlio, trocar uma turbina de avião é muito diferente de trocar, por exemplo, um motor de um carro. No carro, se o motor for menor, maior, mais pesado, mais leve, desde que as conexões estejam corretas e ele bem preso à carroceria, está funcionando.
Num avião, a troca de uma turbina pode gerar uma série de questões a resolver. Primeiro, se a massa for diferente, altera-se o centro de gravidade da aeronave. Será preciso então redesenhar completamente o arranjo interno dos demais sistemas para balancear a aeronave. Se a turbina possuir dimensões diferentes, será preciso modificar a estrutura da aeronave, interna e externamente. Isso demandaria um reprojeto aerodinâmico caro. Estamos falando de túneis de vento, ensaios de vôo e toda sorte de procedimentos.
Provavelmente eu não falei da missa a metade do que isso significa, mas só pelo que eu falei, dá pra ter a idéia da complexidade que é. A FAB analisou a troca, achou que não valia a pena. A AMI, com muito mais dinheiro, também concluiu que não vale. A Spey cumpre sua função. Seria bom ter uma mais potente? Tudo bem, mas nem sempre o que é melhor vale a relação custo/benefício.
--------------
alex escreveu:Know- how. Saber fazer. Ver como se comporta o avião modificado. Avaliar se o vetor tem o desempenho adequado. Ver se é interessante usar as modificações em toda a frota. Utilizar esta informação em caso de defender o país.
Mas boa parte dessa análise pode ser feita sem a integração de fato. Quem garante que não foram feitos ensaios de vôo do tipo?
Há casos bem explicito de meu pensamento. Não houve um P-16 modernizado que foi avaliado pela a FAB? Depois de modernizado não se concluiu que não valia o esforço e o projeto foi sepultado? UM ou DOIS F-5 modernizado há dez anos atrás não teria evitado vários problemas na atual modernização da frota inteira hoje? Essas modernizações gastam dinheiro sim, mas trazem o conhecimento.
Os equipamentos de 10 anos atrás são os mesmos de hoje? Estamos falando de tecnologia militar, informática, e isso dá saltos impressionantes. Além disso, não dá pra comprar 1 de cada sistema. Ninguém vende a varejo. E se vender vai vender muito caro. Não tem como chegar na loja da Elbit/coisa que o valha e dizer: "Me vende UM radar." "Ah, e embrulha pra presente, por favor". Falando sério, não creio que isso seja possível.
Os aviões fornecidos aos CTA poderiam sofrer essas modernizações e seriam avaliados. Acredito que saber como se comporta um AMX com uma turbina melhor ou como se lança um Exocet na pratica é diferente do conhecimento teórico. A marinha Argentina não veio obter informações do SH-3 sobre lançamento de Exocet com a MB ? E Argentina tinha conhecimento para lançar Exocet de SuperEntendard mas quando era SH-3 teve que vir aqui obte-lo.
Conclusão: 2008 . A FAB não sabe o que é lançar um missil anti-navio.
A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval. Cabe lembrar que as principais hipóteses de emprego que se trabalhava até a década de 90 eram com uma guerra entre vizinhos, principalmente a Argentina. Sendo assim, com cobertor curto, a Força desviou suas atenções para outros projetos prioritários como seu míssil ar-ar, por exemplo.
Vinicius Pimenta
Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
- Immortal Horgh
- Sênior
- Mensagens: 7038
- Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am
Vinicius Pimenta escreveu:Túlio escreveu:Trocar a turbina é tão caro e complexo assim ou simplesmente NÃO SE QUER o AMX, daí qualquer desculpa serve?
Túlio, trocar uma turbina de avião é muito diferente de trocar, por exemplo, um motor de um carro. No carro, se o motor for menor, maior, mais pesado, mais leve, desde que as conexões estejam corretas e ele bem preso à carroceria, está funcionando.
Num avião, a troca de uma turbina pode gerar uma série de questões a resolver. Primeiro, se a massa for diferente, altera-se o centro de gravidade da aeronave. Será preciso então redesenhar completamente o arranjo interno dos demais sistemas para balancear a aeronave. Se a turbina possuir dimensões diferentes, será preciso modificar a estrutura da aeronave, interna e externamente. Isso demandaria um reprojeto aerodinâmico caro. Estamos falando de túneis de vento, ensaios de vôo e toda sorte de procedimentos.
Provavelmente eu não falei da missa a metade do que isso significa, mas só pelo que eu falei, dá pra ter a idéia da complexidade que é. A FAB analisou a troca, achou que não valia a pena. A AMI, com muito mais dinheiro, também concluiu que não vale. A Spey cumpre sua função. Seria bom ter uma mais potente? Tudo bem, mas nem sempre o que é melhor vale a relação custo/benefício.
--------------alex escreveu:Know- how. Saber fazer. Ver como se comporta o avião modificado. Avaliar se o vetor tem o desempenho adequado. Ver se é interessante usar as modificações em toda a frota. Utilizar esta informação em caso de defender o país.
Mas boa parte dessa análise pode ser feita sem a integração de fato. Quem garante que não foram feitos ensaios de vôo do tipo?Há casos bem explicito de meu pensamento. Não houve um P-16 modernizado que foi avaliado pela a FAB? Depois de modernizado não se concluiu que não valia o esforço e o projeto foi sepultado? UM ou DOIS F-5 modernizado há dez anos atrás não teria evitado vários problemas na atual modernização da frota inteira hoje? Essas modernizações gastam dinheiro sim, mas trazem o conhecimento.
Os equipamentos de 10 anos atrás são os mesmos de hoje? Estamos falando de tecnologia militar, informática, e isso dá saltos impressionantes. Além disso, não dá pra comprar 1 de cada sistema. Ninguém vende a varejo. E se vender vai vender muito caro. Não tem como chegar na loja da Elbit/coisa que o valha e dizer: "Me vende UM radar." "Ah, e embrulha pra presente, por favor". Falando sério, não creio que isso seja possível.Os aviões fornecidos aos CTA poderiam sofrer essas modernizações e seriam avaliados. Acredito que saber como se comporta um AMX com uma turbina melhor ou como se lança um Exocet na pratica é diferente do conhecimento teórico. A marinha Argentina não veio obter informações do SH-3 sobre lançamento de Exocet com a MB ? E Argentina tinha conhecimento para lançar Exocet de SuperEntendard mas quando era SH-3 teve que vir aqui obte-lo.
Conclusão: 2008 . A FAB não sabe o que é lançar um missil anti-navio.
A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval. Cabe lembrar que as principais hipóteses de emprego que se trabalhava até a década de 90 eram com uma guerra entre vizinhos, principalmente a Argentina. Sendo assim, com cobertor curto, a Força desviou suas atenções para outros projetos prioritários como seu míssil ar-ar, por exemplo.
Vinicius, com relação a troca da turbina, você colocou muito bem. Até onde eu tinha vista, os comandantes da FAB pensaram na EJ200 e na F404. Eles se basearam em um estudo da AMI. O projeto não foi além na força aérea italiana porque o congresso de lá brecou isso.
O grande problema da Spey nem é tanto a falta de potência, mas sim seu uso em combate: ele entre em estado crítico muito rapidamente, ou seja, o A-1 teria dificuldades em ataques de baixa altitude que necessitem de muitas manobras evasivas.
[ ]s
- Immortal Horgh
- Sênior
- Mensagens: 7038
- Registrado em: Qui Nov 22, 2007 1:59 am
Túlio escreveu:Horgh véio, permitas-me discordar: a ex-Iugoslávia seguia o padrão soviético de pesadas defesas antiaéreas em camadas e em toda parte, além de ter comandantes criativos que as mudavam de lugar constantemente visando evitar os ataques SEAD da OTAN: até F117 derrubaram.
Reitero aqui o que vejo em outros tópicos: o mais puro preconceito anti-brasileiro: NISSO eu invejo o Degan e os que nem ele, se é NOSSO é dos buenos. 'Ah, tem defeitos? Mas tem qualidades também, e estas superam seus defeitos.' E se, ao invés de AMX, eu estivesse elogiando a atuação de Warthogs ou Frogfoots? Aí sim, seriam discussões apaixonadas entre os defensores de cada um, de olho em umas unidades para a FAB. Mas AMX, ah, essa caca nós já temos mesmo, sabemos tanto a respeito dele que poderíamos literamente fazer QUALQUER KÔZA, desde aplicar-lhe RAM (MARE) a mudar-lhe características fundamentais, como a turbina, sim senhor. Sabemos tanto sobre o projeto, a fabricação, os aviônicos e sistemas que literalmente poderíamos tanto fazer MAIS AMX como aplicar-lhes CFTs ou mesmo desenvolver-lhe um sucessor. E nunca esqueçamos que foi esse 'patinho feio' que trouxe à FAB algo que ela JAMAIS tivera - nem terá novamente, após sua partida: A CAPACIDADE DE ATAQUE ESTRATÉGICO EM PROFUNDIDADE. Não se iludam, FX nenhum terá capacidade de penetração em vôo rasante em péssimas condições meteorológicas, com suas baixíssimas cargas alares, excelentes para combate ar-ar e ataque desde altitudes maiores mas PÉSSIMAS para o que propus; e no dia em que se tiver de enfrentar uma AAAe moderna em camadas, com caças sofisticados cobrindo a linha de frente? Isso é kôza que nem os ianques tiveram de fazer ainda, só pegaram velhos sitemas Russos e caças que nem radar tinham, assim até eu...
Trocar a turbina é tão caro e complexo assim ou simplesmente NÃO SE QUER o AMX, daí qualquer desculpa serve? Um radar é caríssimo e ninguém questiona isso quanto a caças MLU, num falta aqui quem queira F-16 lata-véia e botar neles um M-2052 AESA, nem falta quem queira botar RDY em Matusa: APENAS ISSO (nem falo nas OUTRAS modificações necessárias para transformá-los em caças aceitáveis para o cenário atual), isso sai mais barato do que trocar a turbina de um AMX? Qualews, essa eu engoliria talvez em 2005, quando me registrei aqui, hoje já aprendi um bocado com VOSMEÇÊS - criaram um MONSTRO - como o custo para transformar uma caca em um CAÇA, lembro bem da discussão - interessantíssima - entre o Degan x resto do mundo, quando ele postulava um F-16 MLU e outros colegas um Matusa MLU, ele demonstrava com suas habituais fuentes o tremendo custo que isso acarretaria, milhões e milhões e, se não me falha a memória, SEM MEXER EM TURBINA, só radar, aviônicos, update estrutural, etc.
Então, como já há um programa MLU em andamento para o AMX que NÃO É estrangeiro, quê que custava mexer na turbina também? Ia aumentar quanto, uns dois mi por unidade? Não creio que chegasse a tanto, ainda mais SEM PC. Quanto mais para uns CFTs? O quê teríamos no fim desse processo? Um avião de ataque UP-TO-DATE, kôza ímpar no continente, com capacidades inéditas às demais FFAA da AS e mesmo da maior parte do mundo. Uma espécie de F117 de pobre, mas que faria MISÉRIAS se e onde fosse empregado.
Minhas preferidas seriam a EJ200 que, em caso do Typhoon ser escolhido como FX, trariam a tão desejada comunalidade logística; idem se fosse o Flanker ou o Rafale - este com a menos potente das turbinas em questão, mas ainda assim bem superior à tão execrada Spey. Quanto aos ianques, duvido muito que nos deixassem melhorar um projeto já nosso com turbinas deles, mas posso estar enganado, e F-414 seria quase sonho...
Mas recordo de entrevistas e artigos em velhas revistas que lia muito antes de sonhar que viria a existir algo chamado internet, em que ficava claro que nem os pilotos nem os comandantes da FAB queriam o AMX, queriam um CAÇA, não um AVIÃO DE ATAQUE. Isso eu li em T&D, S&D, Flap, o quê eu achasse nas bancas, volta e meia se falava em AMX, então um PROJETO, e já se via as manifestações de desagrado. A FAB não sabia - talvez não saiba nem NUNCA venha a saber - o que tem em mãos, dada a mania que se tem de macaquear tudo que é estrangeiro, tendências, cultura, doutrina. Alguém um dia vai se dar conta de que TALVEZ nos vejamos um dia metidos em um conflito SEM uma coalizão por trás; pior: com uma coalizão PELA FRENTE!!!
Daí talvez se lembrem da capacidade de deterrência que uma aeronave 'quase stealth' bem armada traz consigo, antes da sova que tomaremos, cheios de caças que, no momento em que começarem a faltar peças, começam a ficar no chão, para o festim da canibalização...
Aliás, diria ainda que a nossa taxa de atrito será maior por falta de peças do que pelos mísseis inimigos, mas daí é opinião pessoal (como todo este post mesmo)...
Grande Túlio, podes discordar sempre, são em discussões como estas que todos nós aprendemos
Se o projeto de modernização do A-1 contemplasse a troca da turbina, mesmo sendo isso uma empreitada cara, até concordaria, o quê acho inaceitável, é se gastar quase US$ 10 milhões por aeronave que manterá essa porcaria da Spey. Como bem o Vinicius colocou, trocar a turbina acarreta uma série de coisas, mas como a intenção da FAB será mantê-los até 2015/2020, seria a melhor coisa a se fazer.
[ ]s
- alex
- Sênior
- Mensagens: 2433
- Registrado em: Sáb Ago 30, 2003 8:49 pm
- Agradeceu: 10 vezes
- Agradeceram: 79 vezes
Vinicius:
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos depois de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval.
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos depois de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
Editado pela última vez por alex em Qui Jan 03, 2008 4:41 pm, em um total de 1 vez.
- Túlio
- Site Admin
- Mensagens: 61557
- Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
- Localização: Tramandaí, RS, Brasil
- Agradeceu: 6339 vezes
- Agradeceram: 6687 vezes
- Contato:
alex escreveu:Vinicius:A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval.
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
PERFEITO! DISSESTE TUDO AGORA!! CONGRATZ!!!
“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
P. Sullivan (Margin Call, 2011)
- Vinicius Pimenta
- Site Admin
- Mensagens: 12007
- Registrado em: Seg Fev 17, 2003 12:10 am
- Localização: Rio de Janeiro - RJ - Brasil
- Agradeceu: 65 vezes
- Agradeceram: 131 vezes
- Contato:
Túlio escreveu:alex escreveu:Vinicius:A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval.
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
PERFEITO! DISSESTE TUDO AGORA!! CONGRATZ!!!
Falta de visão da FAB e falta de visão do Brasil? Pode ser. Talvez. A FAB apontou para aquilo que ela achou prioritária. Vocês que me desculpem, mas eu concordo com o que foi escolhido, ou seja, em primeiro desenvolver um míssil ar-ar, modernizar nossas aeronaves de caça e finalizar o projeto SIVAM. Um ataque naval não vinha naquela hora, e não vai vir por enquanto, se é que virá ainda enquanto tivermos o AMX. Basta ver que nossas maiores ameaças agora são via aérea, só mudaram do Sul para o Centro-Oeste e Norte. Não sei de fato se foi falta de visão ou, pelo contrário, visão além da nossa, focando o que era necessário diante da falta de recursos, baseado em informações as quais nós não temos acesso. Pensem nisso.
Vinicius Pimenta
Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
Você é responsável pelo ambiente e a qualidade do fórum que participa. Faça sua parte.
- Carlos Lima
- Sênior
- Mensagens: 18932
- Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
- Agradeceu: 1275 vezes
- Agradeceram: 631 vezes
Túlio escreveu:alex escreveu:Vinicius:A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval.
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
PERFEITO! DISSESTE TUDO AGORA!! CONGRATZ!!!
So para reafirmar a 'falta' de visao , o esquadrao responavel pela ligacao com a Marinha e 'apoio' a ela era o 2 ELO !!!! Equipado com os poderosos AT-27 Tucano .
O 1 GAV e outros esquadroes participavam de exercicios com a Marinha, mas honestamente era para jogar bomba burra e no m'aximo o que ocorreu foram os testes do SCP-01 no AM-X do CTA simulando ataques navais e a afericao dos sistemas das Fragatas.
Acho que a coisa esta melhor hoje em dia... mas estamos bem atrasados com relacao a isso .
Lembrar que por menos treinada em armamento russo que a Venezuela (por exemplo) seja, ela ja possuia um esquadrao de Mirage 5 dedicados a Ataque Anti-navio com Exocet desde de o fim dos anos 80/inicio 90... Ou seja... a nao ser que eles nao venham praticando... doutrina eles tem de sobra!
[]s
CB_Lima
Excelente posts
CB_Lima = Carlos Lima
- Marino
- Sênior
- Mensagens: 15667
- Registrado em: Dom Nov 26, 2006 4:04 pm
- Agradeceu: 134 vezes
- Agradeceram: 630 vezes
alex escreveu:Vinicius:A FAB não se preocupava com isso porque sua prioridade nunca foi ataque a uma força naval.
Perfeito. Voce expressou perfeitamente a falta de visão da FAB. Isso em 90, 08 anos depois de ocorrer uma guerra aero-naval com o nosso vizinho em que navios foram afundados com misseis lançados de aviões.
Mas os aviões eram da marinha argentina. Assim NÃO POOOOODE.