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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Luís Henrique
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#151 Mensagem por Luís Henrique » Seg Set 03, 2007 1:23 pm

PRick escreveu:O que se vê desses números é que tem muita gente mentindo mesmo, os F-16 não decolam com 09 toneladas em cargas.

O alcance do Gripen tb está superestimado. O que se tem de modo claro, é que não dá para comparar caças de classes diferentes.

O Gripen é para ser um caça de segunda linha, mais leve, como suplemento de caças maiores, para países do tamanho do Brasil. O F-16 poderia ser o caça-bombardeiro no lugar dos F-5.

Porém, caças de superioridade aérea, só mesmo os Rafales, Typhoon, Su-35 ou equivalentes, o resto é uma meia-sola. O único caça leve com perfil de Superioridade era o M-2000, como não está mais em produção, se abriu uma lacuna no mercado.

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Prick, eu tenho que discordar.

O que um Rafale tem que um F-16E não tem que o torna um caça de superioridade aérea :?:

Caça leve, caça pequeno??

O F-16E tem quase o mesmo peso que o Rafale, tanto vazio como também full...

O F-16E tem mais potência que o Rafale....

Não vejo muitas diferenças....O Rafale é mais novo, pode ter um RCS um pouco melhor, etc, etc. Mas no quesito tamanho é quase a mesma coisa...




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
PRick

#152 Mensagem por PRick » Seg Set 03, 2007 1:31 pm

Luís Henrique escreveu:
PRick escreveu:O que se vê desses números é que tem muita gente mentindo mesmo, os F-16 não decolam com 09 toneladas em cargas.

O alcance do Gripen tb está superestimado. O que se tem de modo claro, é que não dá para comparar caças de classes diferentes.

O Gripen é para ser um caça de segunda linha, mais leve, como suplemento de caças maiores, para países do tamanho do Brasil. O F-16 poderia ser o caça-bombardeiro no lugar dos F-5.

Porém, caças de superioridade aérea, só mesmo os Rafales, Typhoon, Su-35 ou equivalentes, o resto é uma meia-sola. O único caça leve com perfil de Superioridade era o M-2000, como não está mais em produção, se abriu uma lacuna no mercado.

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Prick, eu tenho que discordar.

O que um Rafale tem que um F-16E não tem que o torna um caça de superioridade aérea :?:

Caça leve, caça pequeno??

O F-16E tem quase o mesmo peso que o Rafale, tanto vazio como também full...

O F-16E tem mais potência que o Rafale....

Não vejo muitas diferenças....O Rafale é mais novo, pode ter um RCS um pouco melhor, etc, etc. Mas no quesito tamanho é quase a mesma coisa...


Como já falaram aqui, o F-16C Block 60 manobra pior que o F-16A! E o Rafale é um caça muito superior em quase todo o envelope de vôo, ascenção velocidade em grande altitude, leva mais mísseis ar-ar. Ou seja, do ponto de vista de Superioridade Aérea, é um covardia comparar qualquer F-16 com o Rafale, ou Typhoon, ou Su-35. Tem mais autonomia leva mais carga, e ainda mais se compararmos com o modelo F-3.

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Degan
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#153 Mensagem por Degan » Seg Set 03, 2007 2:55 pm

PRick...ya perdiste toda la objetividad.... :oops:

Una lástima,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#154 Mensagem por Bolovo » Seg Set 03, 2007 3:04 pm

projeto escreveu:Prick, acho que daqui a pouco você vai apanhar... :D

Abraços

Tá merecendo, viu. :lol:




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Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
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#155 Mensagem por Skyway » Seg Set 03, 2007 3:29 pm

Os comentários do Prick fazem todo o sentido. :wink:




AD ASTRA PER ASPERA
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#156 Mensagem por Degan » Seg Set 03, 2007 3:59 pm

Score parcial.....4x2

Lástima que esto no sea democrático... :lol:

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#157 Mensagem por Moccelin » Seg Set 03, 2007 4:47 pm

Pra resolver essa pendenga eu sugiro abrir a linha de montagem do caça definitivo, o M4000 :-P... Afinal um M2000 duplicado é demais hehehehehehe... Os inimigos iam ficar babando no design do bixão e iam ser abatidos hehehehehe...




The cake is a lie...
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soultrain
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#158 Mensagem por soultrain » Seg Set 03, 2007 5:14 pm

vilmarmoccelin escreveu:Pra resolver essa pendenga eu sugiro abrir a linha de montagem do caça definitivo, o M4000 :-P... Afinal um M2000 duplicado é demais hehehehehehe... Os inimigos iam ficar babando no design do bixão e iam ser abatidos hehehehehe...


Mas o Rafale é a evolução do M4000 :? O Rafale e o EF são caças de outra classe em ar-ar. Em ataque o F-16 52 + ultra avançado turbo intercooler I soufa xxx, actualmente, é mais especializado por todas as armas já integradas. É um bomb truck!
Cumpre bem missões ar-ar? Cumpre, mas há quem seja melhor e muito melhor. Além do que é feio e bem feio, comparado com o meu design favorito, o F-16 original.

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#159 Mensagem por Degan » Seg Set 03, 2007 5:37 pm

Soultrain….amigo…. :wink:

Por favor supera el lavado de cerebro del marketing:

1) El Rafale no es descendiente del Mirage 4000…no tienen NADA en común, ni siquiera su historia
2) Tanto el Rafale como el EFA son conocidos como de generación 4°+ (cuarta plus) por ser los últimos exponentes de la 4° generación
3) Tecnológicamente hablando, tanto el Rafale como el EFA usan las mismas soluciones de HAVE GLASS del F-16 para bajar su RCS…el único avance, junto a la mayor maniobrabilidad…
4) En la capacidad aire-aire de un avión, es cada vez menos relevante la maniobrabilidad. Solo tiene relevancia en el uso de los cañones. Para lo otro son los sistemas.
5) Por esto, el F-16 sigue siendo muy valedero en aire-aire y aire-tierra, tanto que sigue ganando concursos, sigue en construcción y siguen los proyectos de modernización, en cambio el Rafale se ha demostrado como muy poco costo/eficiente…al igual que el EFA (posiblemente el Rafale se quede solo en "La France").
6) Por último, un F-16 Block 50/52 Plus….es MUY parecido a un Block 15 cuando no tiene sus CFT…

Ahora, si tú eres de los que se sienten “inferior” si no van en un Ferrari de compras al supermercado…pues ahí lo entiendo… :wink:


Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#160 Mensagem por soultrain » Seg Set 03, 2007 5:58 pm

1) El Rafale no es descendiente del Mirage 4000…no tienen NADA en común, ni siquiera su historia


O M4000 não foi o unico projecto mais recente da Dassault com dois motores e configuração de delta? A equipe que esteve no seu desenvolvimento, não começou o desenvolvimento do que seria o Rafale?

The Mirage 4000 was a prototype jet fighter developed by Dassault-Breguet from their Mirage 2000. The new aircraft was noticeably bigger and heavier, being fitted with two (SNECMA M53-2) turbofans, rather than the single engine found on the Mirage 2000. It also featured small canards above the engine intakes. Despite the changes the two aircraft remain similar, sharing the delta wing design, semi-cicular air intakes and general configuration.

The plane first flew in 1979. It was financed as a private venture by Dassault, possibly with Saudi Arabian money.{cn} The Mirage 4000 was comparable in size to the United States F-15 Eagle, and would have made an excellent long-range interceptor. Its weight and ordnance capacity also would have made it a very good fighter-bomber.

In the early 1980s Dassault ended the program shortly after the Saudis chose the F-15C as their preferred aircraft. The French Air Force preferred to concentrate on the Mirage 2000, leaving Dassault with no customers. Some of the expertise thus gained would later influence the Dassault Rafale, but the only prototype moved to its final residence at the Paris Air & Space Museum in 1995.





3) Tecnológicamente hablando, tanto el Rafale como el EFA usan las mismas soluciones de HAVE GLASS del F-16 para bajar su RCS…el único avance, junto a la mayor maniobrabilidad…


E todas as outras caracteristicas dinâmicas.

4) En la capacidad aire-aire de un avión, es cada vez menos relevante la maniobrabilidad. Solo tiene relevancia en el uso de los cañones. Para lo otro son los sistemas.


A manobrabilidade é importante, assim como a aceleração, velocidade e capacidade de persistência em combate. Um combate aéreo hoje decide-se em segundos, e quem tiver mais energia cinética e aponte primeiro tem grande probabilidade de ganhar ( se aceitarmos os outros factores, radar etc iguais, para não complicar)

5) Por esto, el F-16 sigue siendo muy valedero en aire-aire y aire-tierra, tanto que sigue ganando concursos, sigue en construcción y siguen los proyectos de modernización, en cambio el Rafale se ha demostrado como muy poco costo/eficiente…al igual que el EFA (posiblemente el Rafale se quede solo en "La France").


Realmente concordo, o Rafale não é boa compra, pelas celulas que existem e se pensam possam existir. A ultima linha de montagem nos EUA do F-16, fecha em 2008, depois continua a da Turquia e quem sabe na India (dúvido)

6) Por último, un F-16 Block 50/52 Plus….es MUY parecido a un Block 15 cuando no tiene sus CFT…


Não, é um F-16 streat racer, cheio de bossas, não tem nada a ver com o original (a pureza do desenho, leia-se)

Ahora, si tú eres de los que se sienten “inferior” si no van en un Ferrari de compras al supermercado…pues ahí lo entiendo…


O problema é ir de fusca que custa o mesmo, ou mais, que um Lamborghini (Ferrari é carro de garagem)

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#161 Mensagem por Benke » Seg Set 03, 2007 6:07 pm

PRick escreveu: O que se tem de modo claro, é que não dá para comparar caças de classes diferentes.

O Gripen é para ser um caça de segunda linha, mais leve, como suplemento de caças maiores, para países do tamanho do Brasil.


Deve comparar sim. Em termos de LCC durante a vida util da aeronave, DOIS Gripen equivalem UM Rafale. Assim, vc pode ter DOIS GDA em vez de UM pelo mesmo custo. Isso vale :wink:




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#162 Mensagem por soultrain » Seg Set 03, 2007 6:13 pm

Benke escreveu:
PRick escreveu: O que se tem de modo claro, é que não dá para comparar caças de classes diferentes.

O Gripen é para ser um caça de segunda linha, mais leve, como suplemento de caças maiores, para países do tamanho do Brasil.


Deve comparar sim. Em termos de LCC durante a vida util da aeronave, DOIS Gripen equivalem UM Rafale. Assim, vc pode ter DOIS GDA em vez de UM pelo mesmo custo. Isso vale :wink:


Benke,

Baseou-se em quê para afirmar isso?

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#163 Mensagem por Benke » Seg Set 03, 2007 6:30 pm

soultrain escreveu:
Benke escreveu:
PRick escreveu: O que se tem de modo claro, é que não dá para comparar caças de classes diferentes.

O Gripen é para ser um caça de segunda linha, mais leve, como suplemento de caças maiores, para países do tamanho do Brasil.


Deve comparar sim. Em termos de LCC durante a vida util da aeronave, DOIS Gripen equivalem UM Rafale. Assim, vc pode ter DOIS GDA em vez de UM pelo mesmo custo. Isso vale :wink:


Benke,

Baseou-se em quê para afirmar isso?

[[]]'s


Deixa eu ver :roll:

1 O MOTOR tem um custo de mnt razoavel, portanto dois motores = 2x um motor

2 Quem conhece a Dassault sabe que o fly-away atraente traz o SOBRE$$alente

3 QUERO$ENE - tudo bem, somos autosuficientes, PERO custa

4 Multiplica isso por 40 ANOS




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#164 Mensagem por Degan » Seg Set 03, 2007 6:37 pm

Some of the expertise thus gained would later influence the Dassault Rafale


Claro…y por inducción, el Rafale es una evolución del Flyer from Wright Bros…..pues la experiencia está, junto con la "influencia" del Canard…. :lol:

E todas as outras caracteristicas dinâmicas.


¿Cuáles?....

A manobrabilidade é importante, assim como a aceleração, velocidade e capacidade de persistência em combate. Um combate aéreo hoje decide-se em segundos, e quem tiver mais energia cinética e aponte primeiro tem grande probabilidade de ganhar ( se aceitarmos os outros factores, radar etc iguais, para não complicar)


No amigo…los misiles desde hace mucho que no se “apuntan”….no te quedes en el pasado. :twisted:
Si es por persistencia y aceleración….pues en configuración aire-aire me gustaría que hicieras el trabajo de comparar….y por lo mismo la perdida de sustentación en giro sostenido.

Realmente concordo, o Rafale não é boa compra, pelas celulas que existem e se pensam possam existir. A ultima linha de montagem nos EUA do F-16, fecha em 2008, depois continua a da Turquia e quem sabe na India (dúvido)


Pues te pido la fuente de ese dato….oficial, no estimación.

Não, é um F-16 streat racer, cheio de bossas, não tem nada a ver com o original (a pureza do desenho, leia-se)


Otra ves…¿Cuáles “bossas”?.

O problema é ir de fusca que custa o mesmo, ou mais, que um Lamborghini (Ferrari é carro de garagem)


¿Cuesta lo mismo?...amigo ¿en qué mundo vives?. Piensa solo en el costo del seguro… :shock:
Pero ya me quedó claro… :wink:

Baseou-se em quê para afirmar isso?


Soultrain….tienes poca base para exigir eso…

Salutis.




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#165 Mensagem por soultrain » Seg Set 03, 2007 6:54 pm

The New York Times

April 16, 2005 Saturday
Correction Appended
Late Edition - Final

SECTION: Section C; Column 2; Business/Financial Desk; INTERNATIONAL BUSINESS;Pg. 1

LENGTH: 1569 words

HEADLINE: Connecting to India Through Pakistan

BYLINE: By LESLIE WAYNE

BODY:

In the same day last month that the United States announced that it would
sell F-16 fighter jets to Pakistan, President Bush personally called the prime
minister of India, Pakistan's archrival, with advice intended to soften the
blow. The United States, Mr. Bush confided, had decided to allow fighter jet
sales to India as well.

Newspapers around the world put the Pakistani deal in headlines. But it was
the 15-minute phone call that was heard loud and clear by American military
contractors.

The jet sales to Pakistan have high symbolic value, but little in the way
of business promise. Two dozen new F-16's will be made available to Pakistan as
a reward for that country's aid in the war on terror and will strengthen a fleet
of about 40 F-16's acquired before Congress halted sales in 1990 to protest
Pakistan's nuclear ambitions.

But the decision to open up the Indian market means that contractors now
have the chance to sell up to 126 fighter jets -- with price tags starting at
$35 million each -- to a country with an aging military fleet of 800 jets, none
of them made in America.

''The real prize is India,'' said Richard Aboulafia, a military analyst at
the Teal Group, an aerospace consulting firm in Fairfax, Va.

''India would have gone on its merry way,'' Mr. Aboulafia added, ''but the
announcement of Pakistan getting the F-16's changes the game. For years, India
has coasted on Russian and locally made fighter jets. Now, if its adversary gets
real new American planes, it has to have them, too.''

For Lockheed-Martin, the potential sales to India mean that it may be able
to keep alive its aging F-16 production line and save jobs in Fort Worth, where
nearly 5,000 people work on the plane.


Ora Fort Worth é a ultima fábrica que ainda monta o F-16 e fabrica muitas peças, dentro dos EUA. Já sabemos que se os Indianos comprarem serão fabricados lá...

A noticia oficial do fecho da fabrica eu já postei aqui, mas não encontro. Por isso as queixas da Coreia do Sul, da Holanda e da Polonia com a dificuldade em obter peças, que preveêm, vá piorar nos próximos anos.

Pesquise Deganzito ;) São informações públicas.

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