Modernização dos AMX!!!

Mensagem

jambockrs · #31 Mensagem por **jambockrs** » Qua Mar 28, 2007 7:47 pm

Meus prezados:
O orçamento para 2007 reserva R$23,3 milhões para upgrade dos AMX.
Um abraço e até mais...

Matheus · #32 Mensagem por **Matheus** » Qua Mar 28, 2007 7:48 pm

jambockrs escreveu: Meus prezados:
O orçamento para 2007 reserva R$23,3 milhões para upgrade dos AMX.
Um abraço e até mais...

Talvez seja para o protótipo....

faterra · #33 Mensagem por **faterra** » Qua Mar 28, 2007 10:58 pm

orestespf escreveu:...
Não se faz caças para operar durante 30 anos (ou mais!) imaginando que ele ficará esse tempo todo da mesma forma como foi produzido. O processo de modernização é mais do que uma realidade. Assim, qualquer projeto novo tem que levar em consideração essa capacidade. Dou um exemplo singelo, uma das críticas ao projeto do Rafale é o espaço reservado ao radar, parece que o mesmo não tem um tamanho adequado para antenas maiores, o que obriga a "miniaturização" do mesmo com aumento da potência (não estou entrando em detalhes e nem mesmo qual seria a melhor escolha, não cabe aqui...).
A única coisa que podemos reclamar da FAB no quesito modernização, foi a demora. Por outro lado, o que podemos reclamar da Embraer (empresa contratada para as tais modernização) é o descumprimento do prazo de entrega (que pelas informações que rodam por aí, não é falta de verba e nem da FAB).
Agora dizer que modernizar (mesmo que seja um simples up grade) de um vetor seja burrice, é pra lá de ingenuidade, qualquer outro conceito passa por termos pejorantivos. Queremos e devemos ter caças novos? Sim! Mas os "fatores extras" devem ser observados...
...

Saudações cordiais,
Orestes

Concordo com você no que diz respeito à modernização, porém, com uma ressalva.
A meu ver, um caça usado para ser candidato a uma reforma c/atualização, deve ter um histórico mecânico/eletrônico/operacional confiável e muito bom. Os candidatos à esta atualização deveriam ser escolhidos entre os melhores da frota. A FAB previu fazer isto com todos os F-5 de seu inventário e mais naqueles que conseguisse adquirir em compras de ocasião.
Os F-5 adquiridos usados dos americanos, pelo que foi dito e confessado em diversos tópicos deste Fórum, chegaram aqui uns bagaços e a FAB sempre teve problemas com eles com inúmeras intervenções preventivas e corretivas. Acredito que o custo destes aparelhos não seja nada palatável. A integração dos novos equipamentos nos mesmos, em sua recente reforma/atualização, foi problemática, ficando paralisada por algum tempo. Atualmente, novos problemas técnicos estão surgindo - não sei se em aeronaves do mesmo lote.
Pergunto: será que eram bons candidatos? Qual será o custo hoje destes caças? Se fosse possível, a FAB teria coragem de informar?
Os M2000B/C, por sua idade bem avançada e por estarem bastante utilizados, não são candidatos a reforma/atualização nenhuma, segundo a FAB. Será que o período de espera pelo FX será tão breve? Ou será que é porque não vale a pena fazer este upgrade?

Skyway · #34 Mensagem por **Skyway** » Qua Mar 28, 2007 11:09 pm

Que irresponsabilidade, como deixaram a FAB comprar e operar aviões!

Quem deixaria um Força Aérea com mais de 60 anos de existência e experiência fazer o que quiser com aviões! Quem ela pensa que é?....

Como se a FAB entendesse de aviões. :roll:

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PS: Não é direcionado a ninguem, é apenas para mostrar como é inútil discutir o que um "padeiro de 60 anos deve fazer com a farinha que compra."

Desculpe se alguem se ofendeu.

gadugovitch · #35 Mensagem por **gadugovitch** » Qui Mar 29, 2007 1:24 am

luisdmrx escreveu:Modernizar um caça não quer dizer que seja um mau negocio, até paises de primeiro mundo fazem isso, se é uma plataforma que vale a pena o negocio é dar pra ela mais um tempo de vida, agora se é ruim então tem que aposentar. Olha o que os EUA estão fazendo com o F-117 e olha que ele não é tão velho pra isso.

mas os f-5 sao exemplos perfeitos de obsolencia
em 2009 estarao pra lá de obsoletos

Adriano · #36 Mensagem por **Adriano** » Qui Mar 29, 2007 7:59 am

Skyway escreveu:Que irresponsabilidade, como deixaram a FAB comprar e operar aviões!

Quem deixaria um Força Aérea com mais de 60 anos de existência e experiência fazer o que quiser com aviões! Quem ela pensa que é?....

Como se a FAB entendesse de aviões.

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PS: Não é direcionado a ninguem, é apenas para mostrar como é inútil discutir o que um "padeiro de 60 anos deve fazer com a farinha que compra."

Desculpe se alguem se ofendeu.

Sim, meu caro, a FAB sabe o que faz. Mas lembre-se que muitas vezes decisões técnicas e lógicas podem ser colocadas de lado por pressões políticas, interesses individuais, etc. Isso acontece até nas melhores instituições e a FAB não está livre disso. É por isso que a sociedade (ínclusive nós, brasileiros) tem que estar atenta. :wink:

Abraços.

Jacobs · #37 Mensagem por **Jacobs** » Qui Mar 29, 2007 8:38 am

gadugovitch escreveu:mas os f-5 sao exemplos perfeitos de obsolencia
em 2009 estarao pra lá de obsoletos

Mas guardadas as devidas proporções, um F-15C também é obsoleto hoje em dia. Caça não é que nem carro de frota que se subtitui a cada 2 anos. Emquanto uma plataforma tiver horas de vôo disponiveis vale a pena continuar modernizando.

Unica coisa que acho é que ao invéz de fazer uma super modernização de uma vez só, poderiam montar um programa de modernização contínua, como é feito com o Rafale e o Eurofighter hoje. Isso garante que o avião continue recebendo avionicos no estado da arte durante toda a sua, sem que fique obsoleto.

Skyway · #38 Mensagem por **Skyway** » Qui Mar 29, 2007 8:50 am

Adriano escreveu:
Skyway escreveu:Que irresponsabilidade, como deixaram a FAB comprar e operar aviões!

Quem deixaria um Força Aérea com mais de 60 anos de existência e experiência fazer o que quiser com aviões! Quem ela pensa que é?....

Como se a FAB entendesse de aviões.

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PS: Não é direcionado a ninguem, é apenas para mostrar como é inútil discutir o que um "padeiro de 60 anos deve fazer com a farinha que compra."

Desculpe se alguem se ofendeu.

Sim, meu caro, a FAB sabe o que faz. Mas lembre-se que muitas vezes decisões técnicas e lógicas podem ser colocadas de lado por pressões políticas, interesses individuais, etc. Isso acontece até nas melhores instituições e a FAB não está livre disso. É por isso que a sociedade (ínclusive nós, brasileiros) tem que estar atenta.

Abraços.

Com toda a certeza amigo, diria até que a FAB é uma das que mais sofre pressão política.

O que digo aqui, é que é inutil ficar discutindo e afirmando que a FAB esta tomando decisões erradas, e que deveria fazer isso ou aquilo, por que no meio da pressão toda a FAB só tenta fazer o que é melhor para ela!

E ela sabe mil vezes melhor do que nós o que é melhor para ela na atual situação.

Um erro que cometemos aqui é analisar muito por cima, mesmo considerando uma paulada de fatores, ainda é muito superficial, e daí chegar a conclusões diferentes da que a FAB chegou, e apontar aquele dedão e dizer "ela esta errada, isso é revoltante....".

Outro erro é presumir pressão política em cada ação da FAB. Essa visão é perigosa, pois justifica qualquer resultado diferente no primeiro erro que citei.

Vira assim uma bola de neve!

Não estou querendo ensinar ninguem aqui a discutir, pelo amor de deus, só acho perda de tempo e conhecimento ficar discutindo certas coisas, como a tal "farinha do padeiro".

Desculpe qualquer coisa.

luisdmrx · #39 Mensagem por **luisdmrx** » Qui Mar 29, 2007 9:42 am

Gente é so uma duvida minha que eu gostaria de esclarecer.

Alguem sabe se no projeto de modernização do A-1, vai ser mudada a turbina para uma mais moderna e potente com PC?

Skyway · #40 Mensagem por **Skyway** » Qui Mar 29, 2007 9:56 am

luisdmrx escreveu:Gente é so uma duvida minha que eu gostaria de esclarecer.

Alguem sabe se no projeto de modernização do A-1, vai ser mudada a turbina para uma mais moderna e potente com PC?

Vão existir melhorias na atual, a principio não vão trocar a turbina.

luisdmrx · #41 Mensagem por **luisdmrx** » Qui Mar 29, 2007 10:36 am

A duvida quanto a turbina é por que eu ouvi dizer que os italianos ficaram tão empolgados com o desempenho do AMX nos Balcans, que vão fazer muitas melhorias nas suas celulas, dentre elas a troca das turbinas e poderia ser a turbina do EF2000, com isso o AMX ficaria supersonico e muito mais agiu do que ja é, cendo assim ele poderia ser padronizado para fazer caça e ataque com misseis de longo alcance.

JOSE CARNEIRO · #42 Mensagem por **JOSE CARNEIRO** » Qui Mar 29, 2007 10:41 am

luisdmrx escreveu:A duvida quanto a turbina é por que eu ouvi dizer que os italianos ficaram tão empolgados com o desempenho do AMX nos Balcans, que vão fazer muitas melhorias nas suas celulas, dentre elas a troca das turbinas e poderia ser a turbina do EF2000, com isso o AMX ficaria supersonico e muito mais agiu do que ja é, cendo assim ele poderia ser padronizado para fazer caça e ataque com misseis de longo alcance.

Acho que seria muito difícil transformar o AMX em um caça supersônico. Creio que estruturalmente o avião não é preparado para isso.

Abraços

Skyway · #43 Mensagem por **Skyway** » Qui Mar 29, 2007 10:43 am

Pelo que eu saiba, por volta de 2000 um AMX foi modificado com a instalação da turbina EJ-200, sem pós combustor, mas ninguem mostrou interesse...não lembro direito.

Foi até chamado de Super-AMX.

orestespf · #44 Mensagem por **orestespf** » Qui Mar 29, 2007 1:24 pm

Olá Fernando (faterra),

desculpe-me pela demora em respondê-lo. Parece que estamos de acordo em linhas gerais sobre a tal modernização, mas gostaria de comentar alguns pontos do seu post.

Você questiona o estado de conservação de alguns F-5 para a tal modernização e cita como exemplo o problema do "estrago" feito pelos americanos. Concordo com este argumento, mas tenho algumas dúvidas que não me permitem concluir que este seu argumento está correto, no que diz respeito a modernização parcial de todos F-5 ao invés de apenas alguns. Explico: tudo está sendo mudado na modernização dos vetores, menos (a grosso modo) as células e motores. Quanto aos motores, parece não haver problemas (existe bastante por aí), porém o mesmo não diz respeito ao estado de conservação das células, ou seja, a parte estrutural. As reclamações que li/ouvi por aí sobre o estrago dos americanos naquele tal lote de F-5, dizia respeito a parte eletrôncia, aviônica (fios cortados, etc.) e não a respeito do estado estrutural das células.

Se as células estivem em bom estado, não vejo porque não modernizá-las também, já que o resto será totalmente substituído. Caso contrário, estamos de acordo. O mesmo se aplica aos M-2000C.

Quanto aos problemas que você levantou, sobre os problemas técnicos que estão aparecendo, eu vejo de outra forma. Acredito que o problema seja mais da Embraer (integração, etc.) do que dos vetores em si. Se tem células em melhor estado de conservação, então para ganhar "velocidade" na modernização, que use todas as "boas", deixando as piores para depois. Mas parece que não é isso que está atrasando o prazo previsto para a entrega dos vetores reformados. Só vejo problema com a Embraer (e demais grupos participantes) e não da FAB e seus velhos vetores.

Quanto a modernização dos M-2000C que você coloca, a minha resposta é não sei!!! Acho que as células podem estar mesmo cansadas, mas se este não for o caso, algum up grade modesto seria razoável. Quanto ao fato da FAB "declarar" que estes aviões são apenas do tipo "tampão", faz parte do jogo político (retórica da FAB). Como a FAB iria se explicar que estaria adquirindo vetores antigos para ser submetidos a modernização em seguida? Pega mal... E o próprio governo poderia ver a FAB satisfeita e dizer: então podemos adiar o tal FX por mais tempo... Tudo faz parte de um jogo, acredito que após a compra de alguns novos vetores de fato (qual seria??? rsrsrs), a idéia de implementar algo simples nos M-2000C poderia até ser razoável...

Abraços cordiais,

Orestes

orestespf · #45 Mensagem por **orestespf** » Qui Mar 29, 2007 1:36 pm

Olá José Carneiro,

você está correto na sua análise sobre o A-1 não poder (compensar) usar um pós-combustor. Seu desenho foi otimizado para altas velocidades subsônica, não possui um bom desenho (estrutural inclusive) para vôos supersônicos. Poderia até existir algum ganho em determinadas situações de combate, mas não para operar como vetor de sup. aérea.

A troca da turbina só se justificaria por motivos de economia e manutenção, mas nada para operações supersônicas. Acho que foi com esta linha de raciocínio, que levou a FAB a manter as turbinas. O bom seria diminuir o excesso de fumaça da mesma, já que isto deixa um rastro de fumaça que pode comprometer o vetor em um ataque. Não sei o que será (e se será) feito.

O maior problema dos A-1 da FAB são os três lotes diferentes. Em resumo, temos três A-1 hoje no Brasil, assim a modernização passa pela idéia da comunalidade de todos os vetores (barateando custos e manutenção). Se serão todas as células ou não (como alguns daqui do DB defendem), só o tempo dirá, já que a FAB (no seu projeto) prevê modernizar todos os vetores.

Abraços,
Orestes