Qual a melhor alternativa para a MB : IKL-214 x Scorpene

[Slip Junior]

Foi o U-214.

Obs.: Ou não?

Abraços

[Luís Henrique]

Pelo que foi dito pelos super-ultra-informados do Fórum, foi realmente o U-214.

[PRick]

Especificações:

U-212
Crew: 27
Height: 11.5 m
Length: 57.2 m
Max Range: 12,800 km
Max Speed: 20 kts
Full Displacement: 1,800 tons
Displacement: 1,500 tons
Number of Weapons: 12
Span: 7 m
Torpedo Tubes: 6

U-214
Crew: 30
Depth: 400 m
Endurance: 84 days
Length: 65 m
Max Range: 22,200 km
Max Speed: 20 kts
Full Displacement: 2,000 tons
Displacement: 1,700 tons
Span: 6.3 m
Torpedo Tubes: 8

-----------
Em uma outra fonte:

Tripulação 27 homens (U-212) / 30 homens (U-214)
Dimensões comprimento: 56 m (U212) / 65 m (U214) / boca: 7 m / calado: 6 m
Velocidade 12 nós (22 km/h) na superfície e 20 nós (36 km/h) submerso
Alcance 8.000 mn (U212) / 12.000 mn (U214)
Deslocamento 1.500 ton (U-212) / 1.700 ton (U-214), na superfície
Propulsão diesel-elétrica (motor MTU 16V396) e a jatos de ar
Armamento 6 tubos para torpedos (U-212) e 8 tubos (U-214)

Como vc pode observar os deslocamentos não batem com o tamanho de cada casco. Não é possível ter os descolamentos anunciados com as dimensões anunciadas.

Os alcances anunciados não levam em conta o uso do AIP, o U-212 tem autonomia muito maior neste modo que o U-214.

Na verdade o U-214 é um U-209 com tecnologia empregada no U-212, o estaleiro HDW achou que o U-212 seria muio caro e sofisticado demais para ser vendido em grandes quantidades, daí o surgimento do U-214 com uma boa cortina de fumaça. O deslocamento do U-212 é cerca de 40 toneladas maior que o U-214.

De modo bem claro o U214 usa o mesmo casco dos U-209, enquanto o U-212 usa um casco totalmente novo, mais moderno e resistente.

O Grande Alexandre Galante(Poder Naval) escreveu um ótimo artigo sobre o Tipo-212 e o Tipo 214, que confirma em linhas gerais o que falei para vc. Até ler este artigo também estava confuso com os dados dos dois subs. Este artigo saiu na Revista Tecnologia e Defesa nº 80 em 1999, pena que estou sem scanner, mas vai um trecho do artigo...

"Cientes de tal potencial mercadológico e entendo que o Tipo 212 se mostraria caro demais para ser competitivo fora da OTAN, os estaleiros alemães decidiram investir no desenvolvimento de uma nova classe de sub. a partir da experiência acumulada com a familia do 209.

À primeira vista, o U214 parece um desenho totalmente novo, mas um exame mais detalhado pode-se notar as semelhanças com o casco do famoso 209, incluindo o leme em cruz(mais simples que o leme em "x" do U212 e portanto mais barato) e o diâmetro de 6,30..."

Para um sub possuir dois conveses, deve ter no mínimo uns 7,00 de diâmetro, menos que isso não dá para fazer isso.

O sistema AIP do 212 tem potência de 300 KW, portanto, bem superior aos 240 Kw do 214. Na verdade o sistema AIP do 214 possui 02 módulos cada um com 120 Kw. Isto deve dar uma autonomia submerso de pelo menos mais um semana para o 212, ou seja, um mês(212)contra 03 semanas do 214.

O problema de segurança do sistema AIP de células de combustível, não é de forma nenhuma as células em si. Como vc deve saber, o galho são os tanques de oxigênio e hidrogênio líquido dentro do sub. Estes sistemas não possuem resfriamento, na medida que a temperatura do gás vai subindo, o sub vai eliminando por um sistema de válvulas de alívio. Se um sub 214 ou 212 não utilizar seu sistema AIP dentro de um espaço de tempo, não havera mais reagente para o sistema.

Os alemães estão tão confiante nos danos de combate do 212, em cima destes tanques, que concentraram todos eles, incluive as baterias e as células na sala de máquinas, com um anteparo de segurança, de tal forma que pode ser isolado do resto do casco.

No 214 o diâmetro do casco não deixou espaço para isso, os tanques de oxigênio e hidrogênio estão colocados ao longo do casco, embaixo do convés único, uma acomodação mal feita no leito do oceano pode comprimir os tanques de hidrogênio que ficam nesta posição, acho que foi por este motivo que os hidroplanos retráteis foram para no parte superior do casco, e agora são fixos.

Os dados do Naval Technology sobre o deslocamento do Tipo 214 estão equivocados, na verdade os 1700 se referem ao deslocamento submerso, e o sub possui 64 metros de comprimento.

Como decobri isso? Como pode um sub deslocar 1700 na superficie e 1860 submerso? Estes números não batem, veja os dados do U-212, 1400 na superfície e 1840 submersos. Se o 214 tivesse este deslocamento de superfície(1700 toneladas), teria que deslocar submerso cerca de 2000 tolenadas! O TIKUNA tem 62 metro por 6,2 e desloca submerso 1550 toneladas, deve deslocar umas 1300 toneladas na superficie. Veja os dados do World Navies Today sobre o 214.

Katsonis class (Type 214) submarines

Displacement: 1,700+ tons submerged
Dimensions: 64 x 6.3 meters
Propulsion: Diesel-electric and AIP, 20 knots
Crew: approx. 30


Seguem os dados de dois Sítios bastante conhecidos sobre o 212.

Veja os dados do Naval Techonology

Crew 27 (including 5 officers)
Displacement 1,524 tons (surfaced)
1,830 tons (dived)
Dimensions
Length 56 m
Beam 7 m
Draught 6 m
Speed 12 knots (surfaced)
20 knots (dived)
Range 8,000 miles (at 8 knots surfaced)
420 miles (at 8 knots dived)
Torpedoes 6 x 533 mm tubes, 24 x stn atlas elektronik DM2A4 torpedoes
combat data system basic command and weapons control system (BCWCS)
Countermeasures
ESM eads fl 1800u
Decoys TAu 2000 torpedo countermeasures system
Radar kelvin hughes type 1007 I-band navigation radar
Sonar stn atlas elektronik DBQS-40 sonar suite
stn atlas elektronic moa 3070 mine detection sonar
Periscopes zeiss optronic sero 14 search and sero 15 attack periscope
Propulsion Diesel-electric
1 x MTu 16v 396 diesel engine, 3.12 MW
HDW/siemens aip (air independent Propulsion) system, 300 kW


Dados do World Navies Today
Submarines


Type 212A submarines

Displacement: 1,830 tons submerged
Dimensions: 56 x 7 x 6 meters
Propulsion: Diesel-electric, AIP, 1 diesel, 1 shaft, 4,243 hp, 20 knots
Crew: 27
Sonar: CSU-90 suite with bow, flank and towed arrays
Armament: 6 21 inch torpedo tubes; 12 torpedoes (plus 24 external mines)
A new-design submarine, significantly larger than previous boats.



[ ]´s

[pafuncio]

Realmente, pensava que a diferença cingia-se ao leme em "x".

Qual a versão comprada por Portugal? Qual a melhor escolha para o Brasil, o 212 ou o 214 ?

[Luís Henrique]

Como vc pode observar os deslocamentos não batem com o tamanho de cada casco. Não é possível ter os descolamentos anunciados com as dimensões anunciadas.

Não vejo porque. O U-214 é bem maior que o U-212, pelo tamanho deveria ter maior deslocamento. Por quê acha o contrário?

Os alcances anunciados não levam em conta o uso do AIP, o U-212 tem autonomia muito maior neste modo que o U-214.

Não estamos falando de submarinos nucleares. Então mesmo tendo AIP o alcance está restrito a capacidade de combustível que o submarino pode levar. O U-214 é notavelmente maior que o U-212 e não vejo porque estes alcances seriam calculados sem o uso do AIP, pois os dois modelos têm AIP de nascência. Veja, não estamos falando do U-209 1400 c/ AIP e sim de um submarino que já nasceu com AIP.

Na verdade o U-214 é um U-209 com tecnologia empregada no U-212, o estaleiro HDW achou que o U-212 seria muio caro e sofisticado demais para ser vendido em grandes quantidades, daí o surgimento do U-214 com uma boa cortina de fumaça. O deslocamento do U-212 é cerca de 40 toneladas maior que o U-214.

Não tenho conhecimento disto. O que sei é que o U-214 foi desenvolvido sobre um pretexto de ser um U-209 apenas para ganhar a licitação de Portugal. Segundo o contrato a Alemanha não poderia mudar o submarino de U-209 para outro. Desta forma o Scorpene francês prevaleceria contra o U-209 1400.

Como os alemães viram que iriam perder a venda para o Scorpene, eles resolveram colocar um novo projeto no negócio. O chamaram de U-209PN, mas na realidade este novo projeto agrega tecnologias desenvolvidas no U-212 e tem semelhanças ao U-209. Sendo assim o U-214 é um melhoramento do U-212 e do U-209. A DCN francesa questionou a derrota por estes motivos, dizendo que não era um U-209 e sim um U-214. Ou seja, baseado no U-212 e sendo melhor que este. Mas como o U-214 tem características semelhantes aos U-209 então não é tão errado assim chama-lo de U-209PN.

Existem muitas dúvidas sobre o U-209PN (U-214) porque no início do processo de venda para portugal o que foi apresentado foi o U-209 1400 com AIP. A capacidade dos 2 é totalmente diferente.

De modo bem claro o U214 usa o mesmo casco dos U-209, enquanto o U-212 usa um casco totalmente novo, mais moderno e resistente.

Errado. Segundo é divulgado o U-214 conta com um casco totalmente novo. Muito mais eficiente do que os cascos do U-209 e melhor que o do U-212. Tanto que uma das principais alterações foi a capacidade de atingir águas muito profundas. Capacidade esta que aos Tupi esta na casa dos 200m, ao U-212 esta na casa dos 300m e ao U-214 supera os 400m. Além disto traz muito ganho na discrição.

O U-212 foi feito para substituir submarinos costeiros e com o uso de AIP permitir que o submarino tenha um alcance melhorado. O U-214 foi feito para ser oceânico. O seu alcance deve ser maior devido a isto. Devido ao seu tamanho, etc.

O U-214 tem os reservatórios de oxigênio na parte pressurizada, sua parte pressurizada é mais uniforme e resistente que a do U-212. Isto se deve pelo fato de um submarino oceânico necessitar de permanecer em profundidades maiores.

O casco do U-214 é mais hidrodinâmico. O reservatório de oxigênio do lado de fora faz com que o submarino fique mais volumoso, pois aumenta a sua área externa. Com isto o formato hidrodinâmico é prejudicado e o submarino fica mais barulhento.

O U-212 tem a parte pressurizada dividida, não é tão uniforme como no U-214. Isto implica em menor resistência em algum ponto, sendo assim é menos eficiente que o U-214 para grandes profundidades.

O leme em x facilita o pouso no fundo do mar. O U-214 é um submarino oceânico, então não necessita de pousar no fundo do mar. Sendo assim esta diferença é insignificante e não agregaria nenhuma melhoria ao U-214. Outra coisa com tanta eletrônica, não seria o leme uma diferença incrível de preços. Acho que cada leme serve para as necessidades de cada submarino. Neste caso os U-214 não precisam disto.

À primeira vista, o U214 parece um desenho totalmente novo, mas um exame mais detalhado pode-se notar as semelhanças com o casco do famoso 209, incluindo o leme em cruz(mais simples que o leme em "x" do U212 e portanto mais barato) e o diâmetro de 6,30..."

Leme em cruz, necessidade oceânica. Leme em X melhor para necessidade costeira de pouso no fundo do mar.
O casco é semelhante mas é totalmente novo. Sendo mais hidrodinâmico que a do U-212, e mais resistente, mantendo uma pressurização mais uniforme e fazendo com que o submarino consiga atingir maior profundidade que o U-212.

O sistema AIP do 212 tem potência de 300 KW, portanto, bem superior aos 240 Kw do 214. Na verdade o sistema AIP do 214 possui 02 módulos cada um com 120 Kw. Isto deve dar uma autonomia submerso de pelo menos mais um semana para o 212, ou seja, um mês(212)contra 03 semanas do 214.

Isto eu não sei. O que sei é que o que foi desenvolvido no U-212 foi repassado ao U-214 que é mais novo.

No 214 o diâmetro do casco não deixou espaço para isso, os tanques de oxigênio e hidrogênio estão colocados ao longo do casco, embaixo do convés único, uma acomodação mal feita no leito do oceano pode comprimir os tanques de hidrogênio que ficam nesta posição, acho que foi por este motivo que os hidroplanos retráteis foram para no parte superior do casco, e agora são fixos.

O diâmetro do casco do U-214 é menor, mas isto aliado ao seu casco pressurizado com formato mais uniforme o torna mais hidrodinâmico, consequentemente menos barulhento e mais capaz de atingir maiores profundidades.

Sem falar que este pode ser um dos fatores do maior aumento do deslocamento submerso do U-212 em relação ao aumento com o U-214. Ou seja, o deslocamento do U-214 é maior, mas cresce menos quando submergido que o U-212.

Os dados do Naval Technology sobre o deslocamento do Tipo 214 estão equivocados, na verdade os 1700 se referem ao deslocamento submerso, e o sub possui 64 metros de comprimento.

Katsonis class (Type 214) submarines

Displacement: 1,700+ tons submerged
Dimensions: 64 x 6.3 meters
Propulsion: Diesel-electric and AIP, 20 knots
Crew: approx. 30

Veja os dados do Naval Techonology

Crew 27 (including 5 officers)
Displacement 1,524 tons (surfaced)
1,830 tons (dived)
Dimensions
Length 56 m

Dados do World Navies Today
Submarines

Type 212A submarines
Displacement: 1,830 tons submerged

Acho que os seus dados podem estar incorretos.

Bom, então veja os dados da própria HDW, talvez estes sejam de confiança.

U-212
Length ca. 56 m
Pressure chamber Ø ca. 7/5,6 m
Displacement 1450 t
Crew 27
Transmission drive Diesel - electric / Fuel cell unit

U-214
Length ca. 65 m
Pressure chamber Ø 6,3 m
Displacement ca. 1700 t
Number of the torpedo tubes 8
Crew 30
Transmission drive Diesel - electric / Fuel cell unit

Acho que é 65 metros mesmo. Acho que 1.700 > 1450 e 1524 não corresponde a realidade, sendo assim posso assumir que os dados submergidos podem estar errados também. Fica claro que o deslocamento do U-214 é maior.

Entretanto, como disse, pelo maior diâmetro e formato menos uniforme do U-212 talvez ele pese mais quando submergido, mas isto não é vantagem alguma, pelo contrário.

Agora leia este texto retirado do site da HDW:

Following on from Class 209 - the most successful conventional submarine in the Western world the German Navy has placed the order for the development of a new 212 A Class in collaboration with Thyssen Nordseewerke (NSWE) in Emden.

HDW's latest achievement in submarine design is the class 214, a new type of submarine based on the successful design principles of the famous 209 class family and further improved by the integration of innovative features of the 212 class submarines for the German Navy.

Ou seja, o U-212 foi baseado no U-209 e o U-214 foi baseado no U-209 e no U-212, ou seja, contém os avanços do U-212. Sendo o U-214 o mais novo projeto de submarino e mais moderno.
E em 2010 será o melhor submarino convencional do mundo em operação.

Para comprovar ainda mais que o U-214 engloba os avanços do U-209 + os avanços do U-212 veja esta imagem, também retirada do site da HDW.

Se alguém não entender o inglês, verá pela imagem.

A imagem está entitulada como: Submarine Evolution

[Luís Henrique]

Qual a versão comprada por Portugal? Qual a melhor escolha para o Brasil, o 212 ou o 214 ?

Portugal comprou o U-214. Para o Brasil eu acredito ser o U-214 a melhor opção por ser um submarino maior e oceânico e as tantas vantagens que já coloquei.

[faterra]

Scorpene, c/AIP, se de fato ele acrescentar mais conhecimento para o desenvolvimento do SNB (objetivo final da MB).

[Vinicius Pimenta]

Degan, Degan, meu caro.

Pra começar:

Note: This table is based on publicly available English media sources such as newspapers, magazines, books, journals and broadcast media. Only ships that have been named have been included. There have been many others, but unfortunately these ships were not specifically named in the reports.

Todos os demais usuários já responderam suficientemente. Se você pretende se agarrar num trabalho universitário sem qualquer embasamento, Degan, a gente não pode fazer nada. O seu grande problema é que você se apega naquelas informações que são convenientes para você. O que é uma pena, pois você é uma pessoa inteligentíssima e conhece muito. Acontece que acaba sendo intransigente e parcial nas suas mensagens pelo fato de não querer aceitar que aquilo que você considera verdade universal, nem sempre o é. Mas se você é feliz assim, não há nada que possamos fazer. De qualquer maneira vou responder suas mensagens:

No es información secreta.

Sim, é informação secreta. Foi um exercício sub x sub. Se o sub x sub no litoral brasileiro entre um Classe Tupi e um TR-1700 argentino é secreto, o que dirá entre um Classe Tupi e um Los Angeles na raia acústica americana! Você JAMAIS lerá um relatório da Us Navy ou da MB. Agora, se isso é motivo para você não acreditar em nada, só lamento. De fato você não tem que acreditar, nem deve acreditar em qualquer coisa. Apenas leia as informações, veja se tem embasamento e formule sua opinião. Se sua posição é não acreditar, ótimo. Não vai mudar em nada os resultados do exercício.

Evidentemente es broma....(cuentos de la cripta.... )
Nada que puedas demostrar, como los datos que yo entrego de la propia Navy.....

Broma, não é? Bom, vale o mesmo que para o caso acima. Você não vai ler os relatórios da ACh nem da MB. Agora, você tem contato com alguém da sua Armada? Se tiver, procure alguém que tenha participado do último exercício entre as duas marinhas. Pergunte a ele sobre como foi o OPOSITEX entre MB e ACh.

Es decir tu crees que la Marinha tiene mejor adiestramiento que la MCH...
Demuestralo....

De forma alguma. Acredito que sejam equivalentes. Apenas me referia ao fato que nem sempre o melhor armamento ganha. Isso porque mencionava o caso de um confronto entre um Los Angeles e um Tupi. O submarino americano na teoria deveria vencer com facilidade o submarino de um país de terceiro mundo. Na verdade o que se viu foi um massacre para o nosso lado. Da mesma maneira, era lícito supor que a ACh tinha melhores equipamentos ou em condições melhores de adestramento que a MB, mas a tática utilizada naquele exercício fez com que a vantagem fosse nossa. Não significa que numa outra ocasião o resultado não pudesse ser o inverso. Apenas quero demonstrar que uma guerra não é uma conta matemática nem uma comparação de fichas técnicas de equipamentos. Há muita coisa em jogo e você sabe disso.

Si, ya se...tu y la marinha pueden decir y hacer lo que quieran....

De forma alguma. Mas a Marinha acha interessante manter a capacitação nessa área e não poderá lançar mão do SMB-10 por questões de custos. Dessa maneira, parte para uma nova produção sob licença de um submarino maior e mais moderno que vai agregar mais tecnologia e poupa recursos para o objetivo maior que é o SNB.


Apenas isso, Degan. Não sou o dono da verdade, sou apenas um nickname num fórum de internet. Assim como você o é. Acredite no que você quiser e no que mais te deixar confortável. Se não quer acreditar no caso Los Angeles X Tupi, não acredite, direto seu. Não quer acreditar no resultado da ACh X MB, também é direito seu. Fique tranqüilo. Imagino que nós não estejamos aqui para discutir esse tipo coisa do tipo "o meu é maior que o seu". Nós todos temos assuntos melhores.

[PRick]

Luis Henrique,

Vc esta se apegando a designação, propaganda. O Tipo 214 é um 209, o casco é o mesmo(6,2 ou 6,3 metros), só que usa o aço HY-100, por isto pode ir a profundidades maiores. Foi na concorrência de Portugal que a máscara caiu o 209-PN é o 214. HDW não desenvolveu o 214 para Portugal, mas para qualquer país que não tivesse capacidade econômica de comprar o U-212, ele custa cerca de 100 milhões de dólares a mais que o 214.

Já o U-212 possui um casco de diâmetro de 07 metros, e um comprimento menor que o 214, vale dizer: menor comprimento, menor o raio de giro, é mais ágil. Este casco pode ser aumentado em uma seção sem problemas, já o U-214 é um 209 com uma seção aumentada, vale dizer menor manobrabilidade.

O U-212 tb usa o Hy-100, e suas performances foram dissimuladas, a tecnologia aplicada nele não esta disponível para países fora Otan. Não é e nem nunca foi um sub costeiro, mas o sub convencional mais avançado do mundo atualmente. Por isto a Itália irá receber o U-212.

Vc precisa multiplicar o diâmetro do casco pelo comprimento, se vc fizer isto verá que o 214 não possui mais volume interno que o 212, as informações do sítio da HDW foram feitas para iludir o leigo. É lamentável que uma empresa se preste a um papel deste. Este debate já foi levado durante um mês no Poder Naval, e a conclusão geral é que o 212 deve deslocar mais umas 40 toneladas que o 214.

Como falei para vc o tanque de oxigênio foi colocado dentro do casco do 214, pq o casco não tem diâmetro o suficiente, para fazer uma célula de sobrevivência, com os sistemas mais perigosos fora dela.

O leme em X aumenta a manobrabilidade submersa, o mesmo vale para os hidroplanos na vela. O U-212 é muito melhor submerso, seu casco tem formas hidrodinâmicas mais avançadas, é mais discreto.

Eu diria mais o 214 é um Tikuna melhorado, muitas das tecnologias colocadas no Tikuna, migraram para o 214, como motores sobre sapatas de borracha. Mas não dava para colocar AIP nele, sem aumentar o comprimento do casco, aí vc começa a ver a idade e a limitação do projeto. O U-214 será o último desenvolvimento do U-209, é fim da linha para ele. Já o U-212 surgiu da Classe Dolphin. Em pleno anos 90.

O desenho que vc mostrou é uma peça de propaganda que mostra quando cada modelo foi desenvolvido, mas não se trata de uma família, aonde cada modelo derivou do outro. É tão somente uma ordem cronólogica de lançamento de casco ou modelos designados pelo fabricante. Reafirmo, nomenclaturas podem ser feitas e desfeitas, na MB a Classe de Fragatas Garcia, são chamadas de ContraTorpedeiros. A Fragata Barroso, é uma Corveta...

É lamentável que em nome das vendas, fabricantes de armamentos façam qualquer coisa, mas como dizem muitos, quem confia na palavra de vendedor quer ser enganado.

Abraços.

[Degan]

Degan, Degan, meu caro.

Dime, mi caro vinicius.....

Todos os demais usuários já responderam suficientemente. Se você pretende se agarrar num trabalho universitário sem qualquer embasamento, Degan, a gente não pode fazer nada.

Yo presento un trabajo universitario, de una universidad Norteamericana....y resulta peor que las opiniones personales de foristas anónimos....curioso...

O seu grande problema é que você se apega naquelas informações que são convenientes para você.

Dos cosas:
1) Si no te convence mi fuente (pública, no personal.... ), presenta otra mejor e igual de independiente.
2) Me apego a los hechos. La verdad es que veo justo lo contrario, cuando hay antecedentes en contra de tus preconceptos......recibo respuestas como esta.

O que é uma pena, pois você é uma pessoa inteligentíssima e conhece muito. Acontece que acaba sendo intransigente e parcial nas suas mensagens pelo fato de não querer aceitar que aquilo que você considera verdade universal, nem sempre o é.

Te refieres a que mi fuente es falsa y que es 100% verídico que la MB está mejor entrenada que la MCH, y que un submarino de la MB destruyó 16 veces contra 3 a un Hunter Killer Los Angeles.....
Y todo esto sin fuentes imparciales.....

De qualquer maneira vou responder suas mensagens:

Te agradezco el esfuerzo...

Sim, é informação secreta. Foi um exercício sub x sub. Se o sub x sub no litoral brasileiro entre um Classe Tupi e um TR-1700 argentino é secreto, o que dirá entre um Classe Tupi e um Los Angeles na raia acústica americana! Você JAMAIS lerá um relatório da Us Navy ou da MB. Agora, se isso é motivo para você não acreditar em nada, só lamento. De fato você não tem que acreditar, nem deve acreditar em qualquer coisa. Apenas leia as informações, veja se tem embasamento e formule sua opinião. Se sua posição é não acreditar, ótimo. Não vai mudar em nada os resultados do exercício.

Cuento Chino.....los secretos son SECRETOS y no deberían ser discutidos aquí, lo demás son “mitos urbanos...”.
Si a ti te hace feliz creerlos, pues quien soy yo para destruir tus ilusiones???.

Broma, não é? Bom, vale o mesmo que para o caso acima. Você não vai ler os relatórios da ACh nem da MB. Agora, você tem contato com alguém da sua Armada? Se tiver, procure alguém que tenha participado do último exercício entre as duas marinhas. Pergunte a ele sobre como foi o OPOSITEX entre MB e ACh.

Estimado amigo...yo me apoyo a fuentes independientes y citables, ya que, si tengo contactos con la MCH y SIEMPRE me han contestado que en los ejercicios en Sudamérica “damos clases”...como no coincide con “tus fuentes”, pues sigo con mi criterio y no trato de imponer lo indemostrable...

De forma alguma. Acredito que sejam equivalentes. Apenas me referia ao fato que nem sempre o melhor armamento ganha.

Ok...

De forma alguma. Mas a Marinha acha interessante manter a capacitação nessa área e não poderá lançar mão do SMB-10 por questões de custos. Dessa maneira, parte para uma nova produção sob licença de um submarino maior e mais moderno que vai agregar mais tecnologia e poupa recursos para o objetivo maior que é o SNB.

Es decir...se impone la razón. Me pregunto quien dará explicaciones por los gastos ya hechos en el proyecto muerto y el tiempo perdido....
Además, si no hubo orzamentos para el SMB-10....¿por qué los habría para el MUCHO mas caro SNB?.

Imagino que nós não estejamos aqui para discutir esse tipo coisa do tipo "o meu é maior que o seu". Nós todos temos assuntos melhores.

Lo imagino vinicius, lo imagino.....pero no lo veo.

PD: Veo que ya descubrieron que el U-212 no es oceánico....Bueno, uno no es mejor que el otro, son proyectos para escenarios distintos y en cuanto a la electrónica, en ambos esta es totalmente elegible....


Saludos cordiales,

[Carlos Vulcano]

Vinicus

Vc poderia me falar um pouco mais sobre esta OPOSITEX entre a MB e a Armada Chilena, eu nunca ouvi nada a respeito, ou já existe um link sobre o assunto.

Valeu!!

[Alcantara]

Ahh, tá certo... alí tem todas as operações e exercícios que a US Navy fez em 1999 ... nesse ano ela só fez exercícios com a Marinha Holandesa, né? HAHAHA... Tá bom...

Alcantara, disculpa si esto suena pesado..... ,pero es la absoluta verdad:

Para la Us Navy existen ejercicios...........y EJERCICIOS.

Me recuerda a una discusión en un Foro Peruano, donde ellos contaban sus increíbles logros contra el USS Reagan...un portaviones nuevo en tránsito, sin su grupo aéreo completo, sin IOC y de paso por el Callao....

Saludos cordiales,

HAHAHAHA... tá bom... só para o seu conhecimento (e para provar que esse texto que você achou não é oficial e que não diz tudo), o exercício de que trata o "seu" texto acadêmico foi o JTFEX / TMDI99, de 23 de fevereiro até 2 de março de 1999 e no qual participaram, além da marinha holandesa, outras marinhas da OTAN e a Marinha Brasileira.

23 Feb - 2 Mar 1999: Walrus (2) participates, among other NATO navies and the Brazilian navy, in the exercise JTFEX / TMDI99.

JTFEX / TMDI99 stands for Joint Task Force Exercise / Theatre Missile Defence Initiative 1999. The exercise is held in the Caribbean and on the US main land and has 27000 participants, of which 15000 naval participants. This exercise is the biggest gathering of forces since the Gulf-war, is held from 1 Feb to 4 Mar 1999.

http://www.dutchsubmarines.com/news/news_1999.htm
http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_walrus2.htm


O Brasil esteve lá e o seu texto não fala nada sobre isso, por tanto, me poupe... esse seu texto é, para mim, menos relevante do que o relato do Walther, que lá esteve

[Vinicius Pimenta]

Yo presento un trabajo universitario, de una universidad Norteamericana....y resulta peor que las opiniones personales de foristas anónimos....curioso...

Simplesmente esse trabalho não tem como foco discriminar todos os exercícios e resultados, muito menos tem acesso a esses dados. Portanto é um trabalho incompleto. Só serve como fonte para você. Em 1999 os EUA só treinaram com a Holanda?

Dos cosas:
1) Si no te convence mi fuente (pública, no personal.... ), presenta otra mejor e igual de independiente.
2) Me apego a los hechos. La verdad es que veo justo lo contrario, cuando hay antecedentes en contra de tus preconceptos......recibo respuestas como esta.

Você SABE que não vai haver escrito em lugar algum o resultado desse confronto sub x sub. Você SABE que a sua fonte não é uma fonte para o tipo de discussão, é um trabalho universitário. Só que você se apegou a isso como verdade absoluta. Tudo bem, naquele ano a Us Navy ficou sem fazer nada, só um exercício com a Holanda... Se você está contente assim, sigamos adiante...

Te refieres a que mi fuente es falsa y que es 100% verídico que la MB está mejor entrenada que la MCH, y que un submarino de la MB destruyó 16 veces contra 3 a un Hunter Killer Los Angeles.....
Y todo esto sin fuentes imparciales.....

1- Não disse que a MB é mais treinada que a MCH, disse que creio serem equivalentes.
2- Afirmei que houve um exercício entre as duas Marinhas, durante esse exercício houve uma fase chamada OPOSITEX, logo no início. Nesse OPOSITEX a MB conseguiu neutralizar a MCH. Ressaltei que isso não significa que não poderia ocorrer o oposto. Apenas te dei uma informação. Se você quer continuar acreditando ser imbatível, e que a "MCH dá aulas sempre", é um direito seu.
3- É exatamente isso. Um Classe Tupi venceu por 16 X 3 um Los Angeles, dito diretamente aqui mesmo por um submarinista presente e mim pessoalmente por outra pessoa. Se você também acha difícil que um Los Angeles tenha sido tão massacrado, também não há nada que eu possa fazer. Mas você não tem que acreditar em mim, nem nele. Só me espanta que você tome aquele trabalho como fonte da verdade absoluta.

Cuento Chino.....los secretos son SECRETOS y no deberían ser discutidos aquí, lo demás son “mitos urbanos...”.
Si a ti te hace feliz creerlos, pues quien soy yo para destruir tus ilusiones???.

Tudo bem então.

Estimado amigo...yo me apoyo a fuentes independientes y citables, ya que, si tengo contactos con la MCH y SIEMPRE me han contestado que en los ejercicios en Sudamérica “damos clases”...como no coincide con “tus fuentes”, pues sigo con mi criterio y no trato de imponer lo indemostrable...

Não quero saber se nos exercícios na América do Sul vocês dão aulas. Estou me referindo ao OPOSITEX entre MB e MCH. Pergunte a alguém que esteve lá e veja o que ocorreu.

Es decir...se impone la razón. Me pregunto quien dará explicaciones por los gastos ya hechos en el proyecto muerto y el tiempo perdido....
Además, si no hubo orzamentos para el SMB-10....¿por qué los habría para el MUCHO mas caro SNB?.

O SMB-10 foi suprimido em favor do SNB. A MB dá satisfações ao governo brasileiro. Se o BRASIL entende ser um projeto válido, creio que não possamos ser nós aptos a questionar.

[Luís Henrique]

É lamentável que em nome das vendas, fabricantes de armamentos façam qualquer coisa, mas como dizem muitos, quem confia na palavra de vendedor quer ser enganado.

Bom, PRick, diante das tuas afirmações eu não posso fazer nada.

Eu vasculhei a internet e só achei sites falando que o U-214 é um melhoramento do U-212 e que tem maior autonomia, etc, etc, etc.

Agora, se você está dizendo que a própria HDW está mentindo, então não sei mais o que dizer. Só espero que você esteje errado, porque a MB provavelmente ficará com o U-214.

[Túlio]

Deus nos ajude...
Scorpéne fux!!!
Eu sei que podem me achar meio piegas mas...
EU QUERO O NOSSO SSNA, pows!!!