Navios para o combate

[Marechal-do-ar]

Como vocês acham que deve ser um navio para o combate? Não necessariamente que ele deva combater sozinho, mas escoltar um NAe por exemplo, não estou falando de submarinos nem de NAes, mas sim os navios hoje conhecidos como corvetas, fragatas, destroiers e cruzadores, como eles devem ser? Que tonelagem? Que armas? Que blindagem? quantos helicópteros devem transportar? etc. Depois posto minha opinião.
ps: a opinião de vocês não precisa ser sobre um navio que existe.

[VICTOR]

Minha opinião:
A escolta deve ter uma mistura de destróieres AAW (como qualquer um dos quinze projetos europeus, por exemplo ) com fragatas multifuncionais que acrescentam a capacidade ASW /ASuW.

[Marechal-do-ar]

Ja vi que não expliquei direito né? Vou dar a minha opinião para vocês usarem como exemplo, la vai:
Os navios não deveriam ter helicópteros (o transporte destes deve ser feito por um navio especializado), e seu tamanho, propulsão e blindagem depende do tipo de guerra, para uma guerra convencional navios grandes (>10000 tons) com propulsão nuclear e uma blindagem pesada (equivalente a 300mm de aço ou superior), para uma guerra nuclear navios pequenos (<2000 tons) com uma blindagem leve e propulsão a diesel (não adianta ter uma grande blindagem ja que ela é inutil contra bombas atômicas), e uma pequena mudança de tática aqui, os navios devem ficar o mais disperços possíveis para evitar que uma única bomba atômica tire mais de um do combate.
O armamento em ambos os casos seria composto de misseis (anti-aéreos, anti-submarinos e anti-navio) de preferência os três tipos de misseis usando a mesma plataforma lançadora para que os navios possam ser configurados de acordo com a missão e com o inimigo (contra a Rússia mais misseis anti-submarinos, contra os EUA mais misseis anti-navio, etc).

[VICTOR]

Mas os helicópteros fazem parte da tela protetora ASW, e ainda são instrumentos de ataque ASuW (OTOH ou mísseis).

Escoltas nucleares são caras, mesmo países com bastante dinheiro preferem convencionais (vide Ticos, Burkes, e todas as européias). O cruzador nuclear Virginia não foi sucedido por classe semelhante, e os Kirovs (P. Velikiy) também não devem ser sucedidos por máquinas nucleares.

Blindagem pesada também me parece estranho - na era do míssil, a blindagem perdeu muito do seu uso. Mesmo que o casco seja reforçado (trazendo peso e lentidão para o navio), um míssil pode comprometer os radares e antenas do navio (soft kill, com hard kill uma questão de tempo) ou um torpedo pode imobilizar o barco, com ou sem blindagem. ou seja, o custo/benefício de se usar blindagem significativa parece pouco favorável.

[alex]

Acho que para definirmos as coisas deveriamos definir o que seriam os navios do seculo 21 em tonelagem.
Corvetas ( ou fragatas leves): tonelagem entre 2.800 a 3.200 ton. Seriam navios com o minimo: capacidade de ter um hangar e convés para helis de 10 toneladas, um sistema de misseis anti aereos(defesa de ponto), misseis mar-mar ,torpedos para guerra anti sub, respectivos sensores um canhão médio de 76mm. Capazde usar sonar contra subs. Seriam navios como os atuais da Africa do Sul (classe MEKO A200SAN)
Fragatas: de 3600 a 4.600. Seriam navios com o minimo: capacidade de ter um hangar e convés para helis de 10 toneladas, um sistema de misseis anti aereos(defesa de ponto), misseis mar-mar , respectivos sensores, torpedos para guerra anti sub um canhão médio de de 127 (minimo)m. Capazde usar sonar (proprio e rebocados)ontra subs. Seu projeto diferiria ainda masi da Corveta devido a mais sensores e autonomia. exemplo : type 23 ingles.
Contratorpedeiros: 5.000 a 6.000 ton.Seriam navios com o minimo: capacidade de ter um hangar e convés para helis de 10 toneladas (pricipal armamento anti-sub deste navio), um sistema de misseis anti aereos(defesa de area), misseis mar-mar , respectivos sensores um canhão médio de de 127 (minimo)m. Capaz de usar sonar (proprio e rebocados) contra subs. seriam os navios capitaneas da MB, portanto seu centro de Operações preparado para abrigar um almirante e seu estado maior para chefiar um grupo tarefa.

[talharim]

Alex,essas tonelagens de fragatas e contratorpedeiros que vc citou sao do século 20........

Uma fragata hj em dia nao pode ter menos que 4.000T chegando a 6.000T

Um Destróier tem que ter no mínimo 6.000T chegando a monstruosidade de 10.000T,

A muntifuncionalidade exigida no cenário de guerra atual pelos navios de qualquer classe acarreta obviamente num aumento de sua tonelagem para carregar uma complexa carga de sistemas e uma quantidade diversificada de armas...

As escoltas da MB precisam ser maiores..........................uma fragata com a tonelagem de uma Niterói hj em dia tem funçoes limitadas num cenário de guerra,elas possuem um armamento apenas razoável justamente pela limitaçao de espaço e peso,e nao porque a MB quis assim...

Falows,

[Marechal-do-ar]

Victor, eu sei que a blindagem é pesada, por isso a propulsão nuclear, e depois um navio com mais de 10000 tons como eu citei leva mais de um radar, só um missel nuclear destruiria todos os radres do navio, e quanto a falta do helicóptero, esses navios não navegaria sozinhos, navegariam junto com navios específicos para carregar helis, não gostaria de arriscar um heli numa batalha entre navios de combate por isso coloquei-os em um navio específico.

[alex]

Talharim, eu creio que fixei uma faixa para de tonelagem para nós discutirmos aqui.
também concordo que hoje uma fragata multifuncional deveria começar com 4.600 toneladas. Eu vejo que uma fragata classe Lafayete francesa ainda esta abaixo dessa necessidade. Nossas corvetas então .....

[Vinicius Pimenta]

A questão da nomeclatura é supérfula. Depende mais do estaleiro que está construindo e da Marinha que está utilizando o meio. A Barroso é chamada de Corveta na MB, mas há quem diga que o certo já seria Fragata ou Fragata Leve. Portanto, não creio que essa seja o ponto central da questão. A questão é: como deve ser um navio para o combate?

No meu ponto de vista leigo, o importante é termos vetores multifuncionais, com capacidade de operar pelo menos 1 (ideal 2) helicópteros (também multifuncionais), com sensores e armamento adequados e com características stealth. Não digo que precise ser totalmente stealth, mas que seja projetado para que diminuia as assinaturas visuais, térmicas, etc ao máximo sempre que possível. A blindagem me parece dispensável, salvo em áreas muito sensíveis como o COC dos navios. A tonelagem deve ser a suficiente para que o navio possa ser armado e equipado com tudo aquilo que seja necessário (sensores e armamentos ASuW e ASW). Imagino que um meio com cerca de 4 a 7 mil tons seja mais do que suficiente.

[alex]

Vinicius disse:

No meu ponto de vista leigo, o importante é termos vetores multifuncionais, com capacidade de operar pelo menos 1 (ideal 2) helicópteros (também multifuncionais), com sensores e armamento adequados e com características stealth. Não digo que precise ser totalmente stealth, mas que seja projetado para que diminuia as assinaturas visuais, térmicas, etc ao máximo sempre que possível. A blindagem me parece dispensável, salvo em áreas muito sensíveis como o COC dos navios. A tonelagem deve ser a suficiente para que o navio possa ser armado e equipado com tudo aquilo que seja necessário (sensores e armamentos ASuW e ASW). Imagino que um meio com cerca de 4 a 7 mil tons seja mais do que suficiente.

e a defesa anti-aerea? pelo dito este navio passa de 4.600 ton facill, facil

[VICTOR]

Eu citei os destróieres AAW junto com fragatas multifuncionais, ao invés de simplesmente "vetores multifuncionais", como o Vinicius, pelo seguinte: destróieres AAW têm que ser dedicados, e de preferência grandes (6000 t +), devido ao número de mísseis que têm que ser levados para evitar a saturação das defesas em caso de ondas sucessivas de ataque aéreo.

Essa é a razão de existirem meia dúzia de tipos de destróieres AAW diferentes sendo lançados na Europa hoje, sem contar os Kongos japoneses. Os Burkes são multifuncionais mas deslocam 9000 t.

BLINDAGEM
Quanto à minha crítica à blindagem, eu me baseio no fato de que, em guerra naval, o ataque tem prevalecido sobre a defesa desde o início do século XX. Quem ler sobre a Batalha de Tsushima (1903, Guerra Russo-Japonesa) vai entender. Naquela batalha, os japoneses tinham embarcações menores, menos blindadas e mais rápidas, e venceram os couraçados russos.

O exemplo do Bismarck também é claro - não resistiu à combinação subs + aviões.

Desde então, não houve mais tentativas de fazer um navio resistente baseado em blindagem. O máximo que se tentou em termos de "navio-fortaleza" foram os cruzadores de batalha KIROV / PIOTR VELIKIY, supostamente autônomos, mas com sua defesa baseada em mísseis e sensores, e não em blindagem.

[Vinicius Pimenta]

Bom, quando eu falei multifuncionais eu estava querendo enfatizar todo o tipo de tarefas, inclusive a AAW. Bom, eu não sei se eu estou pensando certo, mas minha cabeça está focada na racionalização de custos. Talvez plataformas mais especializadas sejam mais eficientes mas eu acho que plataformas multifuncionais são mais adequadas a praticamente todas as marinhas do planeta.

Talvez uma plataforma de 7mil tons só para AAW seja mais eficiente do que outra de mesma tonelagem que precise dividir espaço com equipamentos de outros tipos como ASW e AsuW. Mas eu acho que, para uma marinha sem recursos tão abundantes (não necessariamente a nossa, mas até mesmo de países mais ricos), é mais interessante, por exemplo, ter 3 Fragatas multifuncionais do que 3 Fragatas especializadas (AAW, ASuW, e ASW).

[VICTOR]

O problema é que sem uma plaforma grande especializada em AAW, a defesa de "área" praticamente deixa de existir. Uma fragata média multifuncional (4000 - 5000 t) pode ter no máximo defesa de ponto. Isso porque, além da grande quantidade de mísseis que o barco AAW tem que levar, ainda há um enorme peso em radares e outros equipamentos (radar de busca, vigilância, radares iluminadores, computadores táticos, inteligência artificial etc). Há tipos antigos que são menores, mas ainda assim especializados (Type 42 britânica = AAW especializada com 4000 - 5000t).

Então, não é luxo, se for para ter defesa de "área", são necessárias plataformas especializadas.

Se não há defesa de área, até mesmo o porta-aviões perde parte de sua razão de existir, já que ele mesmo fica com sua defesa consideravelmente comprometida.

[Vinicius Pimenta]

Bom, acho que deva existir alguma solução de engenharia possível. Ainda mais porque estamos tratando de o que seria um desenvolvimento novo.

Senão, voltemos ao passado com plataformas especializadas.

[Marechal-do-ar]

Victor, se esqueceu de um pequeno detalhe sobre as blindagens, na 2GM não havia propulsão nuclear (que permite que navios muito grandes sejam tão rapidos quanto navios pequenos), nem AEW, nem helicópteros ASW (esses dois ultimos evitam que aviões e submarios se aproximem) e nem blindagem composta (até 10 vezes mais resistente que o aço tendo a mesma massa), com tudo isso acho que blindagens voltam a ser validas.