Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:

PRick escreveu:
Sim, se um helo pode levar 4 toneladas de peso, quer dizer dá para colocar até 40 pessoas a bordo. Acho que um EC-725 pode levar umas 40 pessoas em casos de emergência. Porém, quanto maior a carga, maior serão as penalidades.

[]´s

Na teoria tudo é bonito.

A cabine do EC-725 possui uma area de 10,5m^2 e volume de 15,5m^3. O UH-60 possui uma area de 8,1m^2 e volume de 11,2m^3. O EC-725 possui uma area de cabine 30% maior do que o SH-60 e um volume 38% maior. Como ele pode levar 163% mais tropas? Um no colo do outro?

Na propaganda da AgustaWestland, de forma honesta, se faz diferença entre tropas equipadas (fully equipped soldiers) e tropas (troops). Há ainda outra medida - assento - usada pela Eurocopter. São 3 coisas distintas. No site da Eurocopter se menciona 29 assentos. Imagino em que condições...

Helicopteros de outra categoria:
O EH-101 possui uma cabine com 29m^3 de volume (o dobro do EC-725).
O Chinook possui uma cabine com 21m^2 de area (o dobro do EC-725).
Conclusão: o EC-725 não pertence a esta categoria.

Para quem gosta...

AW149
Area da Cabine: ?
Volume da cabine: 11m^3
Altura máxima da cabine: 1,45m
Capacidade: 2 pilotos + 16 "troops" ou 12 "fully equipped soldiers" ou carga externa máxima de 2720 kg ou

Radius of Action: 12 Troops (110 kg) - 150 n.m.

Fonte: http://www.agustawestland.com/product/aw149 e http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FRAW149.htm (altura da cabine)


-------------------------------------------------------------------------------------------------------


SH-60M
Area da cabine: 8,1m^2
Volume da cabine: 11,2^3
Altura da cabine: 1,3m
Capacidade: 2 pilotos + 11 "fully equipped soldiers" (130kg cada) ou carga externa máxima de 4.000kg ou

Radius of Action: 2.000kg payload - 120 n.m.

ou

Radius of Action: 2.500kg payload - 80 n.m.

Fonte: http://www.sikorsky.com/vgn-ext-templat ... 82000a____


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EC-725
Area da cabine: 10,5m^2
Volume da cabine: 15,5m^3
Altura máxima da cabine: 1,45m
Capacidade: 29 "cabin seats" ou carga externa máxima de 5.000kg ou dependendo da missão:

Radius of Action: 19 Troops (110 kg) - 250 n.m.

ou

External load: 2500 kg, 4000 ft ISA+20 > 100 n.m.

Fontes: http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_174.html e http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FREC725.htm (volume da cabine)

Bolovo escreveu:Esse cara não dá o braço a torcer...

Bolovo escreveu:

FCarvalho escreveu: Dá para explicar essa mistura?

abraços

A idéia era ser a totalidade ou talvez maioria das forças composta por Blackhawk/Seahawk. Entrou o Super Cougar no meio da equação e nada fará voltarem atrás com essa decisão, ok, que seja assim. Os helis franceses vão estar lá, porém os pé-de-boi todo-terreno ainda serão os helis americanos. A FAB vai continuar comprando mais BH, a MB vai pegar mais alguns SH para completar as novas escoltas e o EB acho que talvez. Quanto a MB, o SH e EC-725 irão se complementar, um sendo a plataforma ASW principal da força e eventual ASuW, usando o míssil infravermelho de curto-alcance Penguim, e o outro vai ser o heli de transporte de tropas e principal vetor ASuW, usando o Exocet. Não é que eu imagina tempos atrás, nem o que eu gostaria ou desejaria, mas é isso que será.

ninjanki escreveu:Pelo que lí, são dois helicópteros com funções e empregos diferentes. O EC-725 não foi feito para tomar tiro, nem para voar em território hostíl. Mas quando falamos de carga ou sistemas, ele é bem capaz, e por ser menos defensivo, tem capacidade extra para portar armas como o Exocet, mais pesadas. Dentro da orientação de alta mobilidade das forças militares brasileiras no END, faz sentido ter um helicóptero de maior capacidade nas 3 forças. Até porque a racionalização dos meios leva à compromissos como esse, e força as três forças a serem menos exigentes. Isso não impede a aquisição de meios com capacidades específicas, bem definidas e que não possam ser cumpridas a um custo razoável, ou mesmo cumpridas, pela solução de compromisso. Ou seja, há espaço para BH e EC-725 nas FAs, cada um no seu quadrado. Quando há sobreposição, deveria-se preferir o EC, e aí vem a questão de explicar, com um porrete bem grande, porque o poder civíl é que decidiu e as FAs tem de acatar. Quem manda são os civís, os militares deveriam é explicar e participar para evitar eventuais erros de julgamento dos civís, e não espernear e fazer birra depois do fato. Não acredito que a Eurocopter não tinha um modelo adequado às necessidades das 3 forças, já que era a escolha geopolítica.

Quanto ao preço, qualquer coisa fabricada ou nacionalizada vai custar rios de dinheiro mais que o importado. Quem duvidar, dê uma olhada na estrutura de impostos e contribuições das empresas envolvidas direta ou indiretamente em qualquer área da indústria de defesa. Até a matéria prima que eles compram, de fornecedores civís, vem abarrotada de impostos e custos indiretos relacionados com o Estado...

Allan

Bolovo escreveu:É o mínimo, né Prick? Você não precisa aqui mostrar que a roda é redonda. Se um EC-725 não fosse maior e mais capaz que um Blackhawk, heli de GC, deveriam fechar a Eurocopter e jogar a chave fora. Alias, fechar é pouco, deveriam demolir o prédio e executar todo mundo da EADS por incompetência...

O que se discute aqui não é o hardware, mas sim a missão que esses helis cumprirão em terra brasilis. Será mesmo que é necessário um heli desses? Se é para aproveitar a indústria nacional, porque não outros modelos, com mais apelo econômico, como não sei, o EC135/635?

Vou bater na cara mesmo, não gosto do EC-725, acho-o uma droga, uma porcaria, um filhote estranho do incrível Puma. Comparando-o com os de sua classe, vejo o 725 como última opção. Prefiro os Baikal, por exemplo. E não entendo essa matemática maravilhosa de 18 pra FAB, 16 pro EB e 16 pra MB. Não era uma concorrência da FAB? O que EB e MB têm a ver? Parece que alguém lá no MD decidiu que iria comprar 50 helis franceses e disse "Ó sí, claro!", pediu para um acessor pegar uma calculadora e fazer 50/3, que acabou dando 16,666..., e o MD endoidou! Abriram uma comissão, que gastou milhões de dólares, para decidir a questão do número quebrado, e chegaram a conclusão que comprar mais 1 heli, 51 no total, e dividir 17 em cada seria a melhor opção, mas no final pensaram: quem leva a gente pra passear de graça por todo país? A FAB! Então dêem mais 1 para ele, sendo que desses 18, dois são 'nossos'.

Sei que vai contestar item por item, mas estou nem aí. Não entendo nada mesmo e NEM QUERO ENTENDER.

Mapinguari escreveu:

Bolovo escreveu: A idéia era ser a totalidade ou talvez maioria das forças composta por Blackhawk/Seahawk. Entrou o Super Cougar no meio da equação e nada fará voltarem atrás com essa decisão, ok, que seja assim. Os helis franceses vão estar lá, porém os pé-de-boi todo-terreno ainda serão os helis americanos. A FAB vai continuar comprando mais BH, a MB vai pegar mais alguns SH para completar as novas escoltas e o EB acho que talvez. Quanto a MB, o SH e EC-725 irão se complementar, um sendo a plataforma ASW principal da força e eventual ASuW, usando o míssil infravermelho de curto-alcance Penguim, e o outro vai ser o heli de transporte de tropas e principal vetor ASuW, usando o Exocet. Não é que eu imagina tempos atrás, nem o que eu gostaria ou desejaria, mas é isso que será.

A questão é que o helicóptero de escolha da FAB para substituir os Sapões (UH-1H) sempre foi o Blackhawk. Claro que a questão dos 50 Caracal entrou no meio e emblou o meio-de-campo. Mas acredito que a FAB ainda irá adquirir alguns Blackhawk. Antes eu via a possibilidade de 3 esquadrões equipados com ele: 5º/8º GAv, 7º/8º GAV (Atuais operadores, em Manaus) e 2º/10º GAV.
Só que existe também o fato de que o helicóptero médio padrão da FAB, no futuro, será o EC725 Caracal, dos quais oito serão do modelo C-SAR, oito serão da versão mais básica e dois serão VIP. Então, pode ser que os Caracal C-SAR sigam para o 2º/10º GAv, oito Caracal mais básicos iriam para o 3º/8º GAv, os atuais CH-34 Super Puma seriam modernizados em sua aviônica ao mesmo nível da dos Caracal e distribuídos para o 1º/8º GAv, em Belém. O 2º/8º GAv, já sabemos, receberá os Mi35M Hind e será transferido de Recife para Porto Velho. Então sobrariam o 5º/8º Gav, de Canoas, e o 7º/8º GAv, em Manaus, para operar os Blackhawk. Neste caso, os novos Blackhawks "on steroids" ficariam com o 7º/8º GAv e seus atuais Blackhawk iriam para o 5º/8º GAv, no Sul do País.
A menos que a FAB ainda planeje 3 esquadrões de Blackhawk. Neste caso, os "Pave Hawk" (que não acredito que sejam dessa versão, mas um Blackhawk "on steroids", como eu disse antes, melhor equipados para C-SAR), poderiam ir para o 2º/10º GAv enquanto os 8 Caracal C-SAR poderiam ir para o 3º/8º GAv, enquanto os demais iriam para o 1º/8º GAv. Só não sei o que aconteceria com os atuais Super Puma. Uma nova unidade seria criada?

Mapinguari escreveu:

Bolovo escreveu: A idéia era ser a totalidade ou talvez maioria das forças composta por Blackhawk/Seahawk. Entrou o Super Cougar no meio da equação e nada fará voltarem atrás com essa decisão, ok, que seja assim. Os helis franceses vão estar lá, porém os pé-de-boi todo-terreno ainda serão os helis americanos. A FAB vai continuar comprando mais BH, a MB vai pegar mais alguns SH para completar as novas escoltas e o EB acho que talvez. Quanto a MB, o SH e EC-725 irão se complementar, um sendo a plataforma ASW principal da força e eventual ASuW, usando o míssil infravermelho de curto-alcance Penguim, e o outro vai ser o heli de transporte de tropas e principal vetor ASuW, usando o Exocet. Não é que eu imagina tempos atrás, nem o que eu gostaria ou desejaria, mas é isso que será.

A questão é que o helicóptero de escolha da FAB para substituir os Sapões (UH-1H) sempre foi o Blackhawk. Claro que a questão dos 50 Caracal entrou no meio e emblou o meio-de-campo. Mas acredito que a FAB ainda irá adquirir alguns Blackhawk. Antes eu via a possibilidade de 3 esquadrões equipados com ele: 5º/8º GAv, 7º/8º GAV (Atuais operadores, em Manaus) e 2º/10º GAV.
Só que existe também o fato de que o helicóptero médio padrão da FAB, no futuro, será o EC725 Caracal, dos quais oito serão do modelo C-SAR, oito serão da versão mais básica e dois serão VIP. Então, pode ser que os Caracal C-SAR sigam para o 2º/10º GAv, oito Caracal mais básicos iriam para o 3º/8º GAv, os atuais CH-34 Super Puma seriam modernizados em sua aviônica ao mesmo nível da dos Caracal e distribuídos para o 1º/8º GAv, em Belém. O 2º/8º GAv, já sabemos, receberá os Mi35M Hind e será transferido de Recife para Porto Velho. Então sobrariam o 5º/8º Gav, de Canoas, e o 7º/8º GAv, em Manaus, para operar os Blackhawk. Neste caso, os novos Blackhawks "on steroids" ficariam com o 7º/8º GAv e seus atuais Blackhawk iriam para o 5º/8º GAv, no Sul do País.
A menos que a FAB ainda planeje 3 esquadrões de Blackhawk. Neste caso, os "Pave Hawk" (que não acredito que sejam dessa versão, mas um Blackhawk "on steroids", como eu disse antes, melhor equipados para C-SAR), poderiam ir para o 2º/10º GAv enquanto os 8 Caracal C-SAR poderiam ir para o 3º/8º GAv, enquanto os demais iriam para o 1º/8º GAv. Só não sei o que aconteceria com os atuais Super Puma. Uma nova unidade seria criada?

PRick escreveu:

Santiago escreveu: Na teoria tudo é bonito.

A cabine do EC-725 possui uma area de 10,5m^2 e volume de 15,5m^3. O UH-60 possui uma area de 8,1m^2 e volume de 11,2m^3. O EC-725 possui uma area de cabine 30% maior do que o SH-60 e um volume 38% maior. Como ele pode levar 163% mais tropas? Um no colo do outro?

Na propaganda da AgustaWestland, de forma honesta, se faz diferença entre tropas equipadas (fully equipped soldiers) e tropas (troops). Há ainda outra medida - assento - usada pela Eurocopter. São 3 coisas distintas. No site da Eurocopter se menciona 29 assentos. Imagino em que condições...

Helicopteros de outra categoria:
O EH-101 possui uma cabine com 29m^3 de volume (o dobro do EC-725).
O Chinook possui uma cabine com 21m^2 de area (o dobro do EC-725).
Conclusão: o EC-725 não pertence a esta categoria.

Para quem gosta...

AW149
Area da Cabine: ?
Volume da cabine: 11m^3
Altura máxima da cabine: 1,45m
Capacidade: 2 pilotos + 16 "troops" ou 12 "fully equipped soldiers" ou carga externa máxima de 2720 kg ou

Radius of Action: 12 Troops (110 kg) - 150 n.m.

Fonte: http://www.agustawestland.com/product/aw149 e http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FRAW149.htm (altura da cabine)


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SH-60M
Area da cabine: 8,1m^2
Volume da cabine: 11,2^3
Altura da cabine: 1,3m
Capacidade: 2 pilotos + 11 "fully equipped soldiers" (130kg cada) ou carga externa máxima de 4.000kg ou

Radius of Action: 2.000kg payload - 120 n.m.

ou

Radius of Action: 2.500kg payload - 80 n.m.

Fonte: http://www.sikorsky.com/vgn-ext-templat ... 82000a____


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EC-725
Area da cabine: 10,5m^2
Volume da cabine: 15,5m^3
Altura máxima da cabine: 1,45m
Capacidade: 29 "cabin seats" ou carga externa máxima de 5.000kg ou dependendo da missão:

Radius of Action: 19 Troops (110 kg) - 250 n.m.

ou

External load: 2500 kg, 4000 ft ISA+20 > 100 n.m.

Fontes: http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_174.html e http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FREC725.htm (volume da cabine)

Santiago,

Só para acabar com sua matemática, o EC-725 possui 20 m³ de cabine e não 15,5, esse tamanho é do Cougar MKI, do EB.
Infelizmente, existe alguns site dando informações sobre o EC-725, que derivam do Cougar. Por isso você está chegando a conclusões completamente equivocadas.
Como podemos ver o EC-725 possui quase o DOBRO do volume interno de cabine que o UH-60.

Cabin Dimensions

Length 8.22m
Width 2.05m
Height 1.8m
Volume 20m³


[]´s

A.K. for T-7 escreveu:Só uns toques:

Já voei uma hora e pouco em Roraima num BH do EB com 21 pessoas na cabine: 08 agentes da PF e 13 soldados do EB, todo mundo de mochila equipada full e fuzil...

O BH modelo L tem configuração de combate com 20 assentos. Entrem no site da Sikorsky e abram o PDF para ver... Só vivem falando que ele leva 11 soldados porque é assim que o US Army carrega seus pelotões de infantaria aeromóvel que possuem um efetivo de 44 homens: 11 homens em cada um dos quatro BH que compõem o pelotão de aeronaves.

O EC tem configuração de combate com 18 assentos "anti-crash". A configuração de 29 assentos é feita com assentos normais de transporte simples, para transporte "logístico" e não de combate. Também passível de verificação no PDF da Eurocopter...

Santiago escreveu:

PRick escreveu: Santiago,

Só para acabar com sua matemática, o EC-725 possui 20 m³ de cabine e não 15,5, esse tamanho é do Cougar MKI, do EB.
Infelizmente, existe alguns site dando informações sobre o EC-725, que derivam do Cougar. Por isso você está chegando a conclusões completamente equivocadas. Como podemos ver o EC-725 possui quase o DOBRO do volume interno de cabine que o UH-60.

Cabin Dimensions

Length 8.22m
Width 2.05m
Height 1.8m
Volume 20m³


[]´s

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Cabin length (Kabinenlänge): 7,87 m
Cabin width (Kabinenbreite): 1,80 m (1,24 m to 0,98 m at the end)
Cabin height (Kabinenhöhe): 1,45 m maximum (o combustivel extra fica onde?)
Cabin area (Kabinenfläche): 10,5 sq m
Cabin volume (Kabinenvolumen): 15,5 cu m

http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FREC725.htm

[]s