TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Para que não se perca o foco da questão: continua sem desconstituir o que foi dito por Thor, Juarez, Hunter e outros. Tergiversou e não mostrou onde estariam enganados. Erros toscos e bizarros (usando seu adjetivo) e uma inaceitável falta de padronização num produto que é uma fina flor da engenharia aeronáutica. Acresci a questão dos 16 SU-34 recebidos e operacionais na Força Aérea Russa. Não vejo nada de relevante em mostrar vendas para Bangladesh, Belarus, Myanmar, Argélia e outros. Já pensou que eles simplesmente poderiam não ter outras opções ? Aliás a China está chegando no páreo para competir duramente com os produtos russos. Embora ame geografia, não conheço a realidade de todos esses países; mas a Bolívia, por exemplo, comprou aviões chineses (treinamento/caça) pela falta de condições financeiras associada com o fato de que nem EUA nem Europa venderia caças avançados para esse país.
Pessoal, os problemas com os aviões russos, ora debatidos, são de conhecimento público e notório ao redor do globo. Como o avião é bom e barato, alguns países, toparam assumir o risco de enfrentar esse vespeiro, fazendo uso de aviônica e engenharia ocidental. Foi o caso da Índia. Agora, pergunto: no atual contexto, tendo eles experimentado aviões americanos, e tendo os EUA liberado a venda de caças aos hindus, será que teriam hoje a mesma decisão ?
Sabe, vamos ser intelectualmente honestos. A Rússia é hoje uma economia capitalista, e inexistiam óbices comerciais e legislativos para qualquer país adquirir seus aviões de caça. Hoje tem a questão da Ucrânia, que poderia prejudicar, mas isso não havia à época em que várias concorrências foram feitas e em que caças russos foram derrotados por aviões ocidentais. Israel tem parceria com os russos em UAV-UCAV, a ocidentalíssima (OTAN) Itália co-desenvolveu com os russos o Yak-130/M346, são alguns exemplo que me vem a mente, para mostrar o óbvio: que ninguém rasga dinheiro; se é bom e barato, algo de muito ruim tem de haver para que exista algum tipo de reserva quanto ao produto.
Há um ditado caipira, que gosto muito, e que diz: laranja madura na beira da estrada, ou tem maribondo ou é azeda…

Não tergiversei nada, meu caro. Para início de conversa, eu ainda quero que comprovem que há "erros toscos e bizarros" nos produtos russos. Como eu sempre digo, quem acusa tem que provar (e não o contrário). O Juarez eu não acredito em absolutamente uma só palavra que diz. O Thor eu fiz uma pergunta a ele, como que eles tem uma opinião tão forte e definida sobre os russos se a experiência brasileira com os mesmos se resume a alguns Iglas e um pequeno lote de helicópteros? E quanto ao Su-34 eu já respondi a você. Você está dando importância a um lote de pré-série de 16 aeronaves sendo que já existem umas 100 voando pela Rússia (e na Síria também, em operações reais). Sinto muito, meu caro, que está sendo desonesto intelectualmente aqui não sou eu. Eu dei um dado, não é uma evidência anedótica, não ouvi falar, nem nada, de que a Rússia é a segunda nação que mais exporta armamento, logo atrás dos EUA, com 27% do mercado (dados do ano passado). Portanto, isso deixa por terra a teoria de que são "amadores, toscos" e coisa do tipo. Imagina então se fossem profissionais? Dominariam então 100% do mercado.

Outra coisa que eu percebo é que você dá um valor mínimo, senão irrisório ao fator geopolítico nas grandes compras militares. Na minha opinião, o fator geopolítico é a prioridade 1, 2 e 3 numa compra militar. Você citou alguns países, ditos por você com forças aéreas profissionais e de referência (eu discordo bastante dessa afirmação), mas vamos analisa-los. Israel tem um alinhamento quase automático aos EUA (talvez seja até o contrário, não é a toa que os EUA tem uns 80 vetos no Conselho de Segurança a favor de causas de Israel). Na África do Sul, se não me engano, concorreu o MiG-29 que, ao meu ver, na época, estava bem atrás dos outros caças como F-16C, Mirage 2000 e Gripen (nem vou comentar sobre a suposta propina paga pela BAE que fez o Gripen vencer). O que dizer então daquelas compras de armamento por parte das monarquias árabes? O acordo árabe-britânico de Al Yamamah nos anos 80 é um padrão seguido até hoje.

Quanto aos países do leste europeu, logo após o fim da Guerra Fria, correram, por iniciativa própria, aos braços da União Européia e da OTAN. Portanto, acharia é muito estranho caso continuassem a adquirir caças russos, sobretudo que a Rússia é considerada pelos EUA e pela OTAN a ameaça número 1. Isso, alias, só confirma meu ponto: de que a geopolítica tem um peso muito grande, sendo primordial. Alias, as vezes é necessário apelar a extremos para entender isso. A China poderia comprar um F-35? A Rússia venderia um Su-35 a algum país da OTAN? Lógico que não. Agora, quando um país como o Cazaquistão (membro da CIS, OCX etc), comprar o Su-30 é porque não tiveram opção. Quando algum país membro da OTAN, como sei lá, a Romênia, compra o F-16 é porque tiveram toda a liberdade para isso. Pera lá, estão usando duas narrativas diferentes para falar exatamente a mesma coisa.

Ps.: legal que você ama geografia. Eu sou geógrafo.

[juarez castro]

G abraço

Nao entendi o tom de 'ameaca'.

Não é ameaça, e falar a verdade, tu estás faltando com ela, e de forma sorrateiramente tentando distorce as coisas.

Entao... Menos.

Como eu disse fomos pedir propina no caso do F-5 e tomamos um nao.

Eu confirmei, e os envolvidos foram punidos.

A historia do A-4 esta no livro da Av naval do Lynch.

Está na livro q a culpa e do governo americano, que o Kwuait tenha entregado caixas de areia para a marinha.
Porque q não dizer q o FMS apenas autorizou a transferência das anvs, dos Spares e dos mísseis.,???
Porque a tua intenção é sempre tirar o foco da verdade e jogar a culpa nuzamericanu marvadu.

Com relacao aos casos de corrupcao do FMS 'e so' usar o Google. Como eu disse... ajuda, mas nao resolve.

Cara, tu sabes q pelos números q o FMS lida a corrupção não dá 0,0001%, porque se forem pegos vão presos.

Esses sao fatos

Não há fatos, há sim interpretações com viés ideológico só sabor do teu gosto.

[]s
CB

G abraco

[Galina]

Para que não se perca o foco da questão: continua sem desconstituir o que foi dito por Thor, Juarez, Hunter e outros. Tergiversou e não mostrou onde estariam enganados. Erros toscos e bizarros (usando seu adjetivo) e uma inaceitável falta de padronização num produto que é uma fina flor da engenharia aeronáutica. Acresci a questão dos 16 SU-34 recebidos e operacionais na Força Aérea Russa. Não vejo nada de relevante em mostrar vendas para Bangladesh, Belarus, Myanmar, Argélia e outros. Já pensou que eles simplesmente poderiam não ter outras opções ? Aliás a China está chegando no páreo para competir duramente com os produtos russos. Embora ame geografia, não conheço a realidade de todos esses países; mas a Bolívia, por exemplo, comprou aviões chineses (treinamento/caça) pela falta de condições financeiras associada com o fato de que nem EUA nem Europa venderia caças avançados para esse país.
Pessoal, os problemas com os aviões russos, ora debatidos, são de conhecimento público e notório ao redor do globo. Como o avião é bom e barato, alguns países, toparam assumir o risco de enfrentar esse vespeiro, fazendo uso de aviônica e engenharia ocidental. Foi o caso da Índia. Agora, pergunto: no atual contexto, tendo eles experimentado aviões americanos, e tendo os EUA liberado a venda de caças aos hindus, será que teriam hoje a mesma decisão ?
Sabe, vamos ser intelectualmente honestos. A Rússia é hoje uma economia capitalista, e inexistiam óbices comerciais e legislativos para qualquer país adquirir seus aviões de caça. Hoje tem a questão da Ucrânia, que poderia prejudicar, mas isso não havia à época em que várias concorrências foram feitas e em que caças russos foram derrotados por aviões ocidentais. Israel tem parceria com os russos em UAV-UCAV, a ocidentalíssima (OTAN) Itália co-desenvolveu com os russos o Yak-130/M346, são alguns exemplo que me vem a mente, para mostrar o óbvio: que ninguém rasga dinheiro; se é bom e barato, algo de muito ruim tem de haver para que exista algum tipo de reserva quanto ao produto.
Há um ditado caipira, que gosto muito, e que diz: laranja madura na beira da estrada, ou tem maribondo ou é azeda…

Não tergiversei nada, meu caro. Para início de conversa, eu ainda quero que comprovem que há "erros toscos e bizarros" nos produtos russos. Como eu sempre digo, quem acusa tem que provar (e não o contrário). O Juarez eu não acredito em absolutamente uma só palavra que diz. O Thor eu fiz uma pergunta a ele, como que eles tem uma opinião tão forte e definida sobre os russos se a experiência brasileira com os mesmos se resume a alguns Iglas e um pequeno lote de helicópteros? E quanto ao Su-34 eu já respondi a você. Você está dando importância a um lote de pré-série de 16 aeronaves sendo que já existem umas 100 voando pela Rússia (e na Síria também, em operações reais). Sinto muito, meu caro, que está sendo desonesto intelectualmente aqui não sou eu. Eu dei um dado, não é uma evidência anedótica, não ouvi falar, nem nada, de que a Rússia é a segunda nação que mais exporta armamento, logo atrás dos EUA, com 27% do mercado (dados do ano passado). Portanto, isso deixa por terra a teoria de que são "amadores, toscos" e coisa do tipo. Imagina então se fossem profissionais? Dominariam então 100% do mercado.

Outra coisa que eu percebo é que você dá um valor mínimo, senão irrisório ao fator geopolítico nas grandes compras militares. Na minha opinião, o fator geopolítico é a prioridade 1, 2 e 3 numa compra militar. Você citou alguns países, ditos por você com forças aéreas profissionais e de referência (eu discordo bastante dessa afirmação), mas vamos analisa-los. Israel tem um alinhamento quase automático aos EUA (talvez seja até o contrário, não é a toa que os EUA tem uns 80 vetos no Conselho de Segurança a favor de causas de Israel). Na África do Sul, se não me engano, concorreu o MiG-29 que, ao meu ver, na época, estava bem atrás dos outros caças como F-16C, Mirage 2000 e Gripen (nem vou comentar sobre a suposta propina paga pela BAE que fez o Gripen vencer). O que dizer então daquelas compras de armamento por parte das monarquias árabes? O acordo árabe-britânico de Al Yamamah nos anos 80 é um padrão seguido até hoje.

Quanto aos países do leste europeu, logo após o fim da Guerra Fria, correram, por iniciativa própria, aos braços da União Européia e da OTAN. Portanto, acharia é muito estranho caso continuassem a adquirir caças russos, sobretudo que a Rússia é considerada pelos EUA e pela OTAN a ameaça número 1. Isso, alias, só confirma meu ponto: de que a geopolítica tem um peso muito grande, sendo primordial. Alias, as vezes é necessário apelar a extremos para entender isso. A China poderia comprar um F-35? A Rússia venderia um Su-35 a algum país da OTAN? Lógico que não. Agora, quando um país como o Cazaquistão (membro da CIS, OCX etc), comprar o Su-30 é porque não tiveram opção. Quando algum país membro da OTAN, como sei lá, a Romênia, compra o F-16 é porque tiveram toda a liberdade para isso. Pera lá, estão usando duas narrativas diferentes para falar exatamente a mesma coisa.

Ps.: legal que você ama geografia. Eu sou geógrafo.

Provocação desnecessária ao Juarez, que não estava na conversa.
Não posso deixar de notar que fez várias referências a geopolítica, para ao final arrematar que é geógrafo, algo que poderia nos remeter a quem quer passar algum tipo de autoridade no assunto. Tomara que seja apenas impressão. E eu passei dessa fase… disputa de egos de “vencer debates”…
E se fiz menção a honestidade (a de argumentos, intelectual, que fique claro), é porque acredito que zele por isso, até porque me parece ser um menino bom.
Bolovo, fatos notórios e incontroversos dispensam prova. Da mesma forma, a manifestação de um perito (expert em algum assunto), para ser impugnada, deve o ser de forma fundamentada. Desconstituída. Voltando aqui, desde mecânicos a oficiais de alta patente, gente que estudou e vivencia isso, citam problemas no MI-35. Então, se alguém vem e relata um problema de cabeamento elétrico do MI-35, a contestação deveria ser baseada em explicações também técnicas. Por exemplo, algumas células tem o local alterado do cabeamento porque v.g. operam em regiões mais frias da Rússia e essa era a melhor solução de engenharia para esse teatro. Sobre o SU-35, a mesma coisa… olham, inexistem parâmetros de TBO de motores pela razão x (e não me venha dizer que é porque o avião não estava pronto. No FX1 estava - outro modelo - pronto e foi a mesma coisa).
Então, novamente, para que não se perca o foco: não se trata de “quem acusa tem que provar”, mas no credenciamento mínimo para se desconstituir o que fala alguém com conhecimento técnico na questão. A fim, inclusive, de não passarmos o ridículo tal qual a de uma Sra (vi acontecer) que, munida de explicações da programa Sonia Abraão e várias pesquisas no google em sites “especializados”, permitiu-se a contrariar e discutir com seu médico acerca de seus sintomas… É inteligente para não cair nessa, Bolovo.
Quanto ao SU-34 ainda vale a pena responder. Se fosse um exemplar de testes, onde foram descobertos graves erros no airframe, o que serviu para que fossem corrigidos logo na sequência, ok. Mas você deveria saber que esse não foi o caso. Eram aeronaves de produção e que formavam já um esquadrão “operacional”. Que bom que corrigiram isso a tempo da campanha na Síria, o que já não era sem tempo, para uma aeronave cujo vôo inicial (exemplar de pré-produção) aconteceu em 1990.
Quanto ao restante, você incorporou, por assim dizer, questões levantadas pelo nosso colega Luis Henrique, as quais não vou responder, até porque a minha resposta já está dada nos próprios posts que já escrevi, evitando assim que entremos aqui num “looping” dos mesmos argumentos.

[Carlos Lima]

Nao entendi o tom de 'ameaca'.

Não é ameaça, e falar a verdade, tu estás faltando com ela, e de forma sorrateiramente tentando distorce as coisas.

Entao... Menos.

Como eu disse fomos pedir propina no caso do F-5 e tomamos um nao.

Eu confirmei, e os envolvidos foram punidos.

A historia do A-4 esta no livro da Av naval do Lynch.

Está na livro q a culpa e do governo americano, que o Kwuait tenha entregado caixas de areia para a marinha.
Porque q não dizer q o FMS apenas autorizou a transferência das anvs, dos Spares e dos mísseis.,???
Porque a tua intenção é sempre tirar o foco da verdade e jogar a culpa nuzamericanu marvadu.

Com relacao aos casos de corrupcao do FMS 'e so' usar o Google. Como eu disse... ajuda, mas nao resolve.

Cara, tu sabes q pelos números q o FMS lida a corrupção não dá 0,0001%, porque se forem pegos vão presos.

Esses sao fatos

Não há fatos, há sim interpretações com viés ideológico só sabor do teu gosto.

[]s
CB

G abraco

Bom... quem está fazendo uso de ideologia 'ao sabor do vento e ao estilo ranço de Guerra-fria' por aqui definitivamente não sou eu.

No fim das contas de nada vai adiantar debater para ser honesto. Cada qual com a sua opinião e fica por aqui.

Só tenha educação quando discordar das pessoas.

[]s
CB

[Sakuray]

talvez ponto forte do Gripen para brasileiros chama autonomia em manutenir que traduz independência.

De onde vem essa informação?

Nunca operamos nenhum caça da Saab, como já se tem uma certeza dessas?

Sobre o mig29 eu não acho que seria uma boa escolha não para o FX-2, nem se a quantidade fosse nessa razão citada, nesse caso continuaria preferindo o Gripen NG.

Bom dia Senhor,

Existe farta evidência disponível como por exemplo criação do Centro de Projetos e Desenvolvimento do Gripen no Brasil no parque da Embraer, Fabrica de Estruturas São Bernardo, manutenção de motores na Celma em Petrópolis, envolvimento da AEL, Akaer, DCTA, engenheiros enviados para a Suécia, desenvolvimento da versão F, levam a essa conclusão.



http://www2.embraer.com/pt-BR/ImprensaE ... rasil.aspx
http://www.cavok.com.br/blog/gripen-ng- ... etropolis/

[juarez castro]

G abraco

Bom... quem está fazendo uso de ideologia 'ao sabor do vento e ao estilo ranço de Guerra-fria' por aqui definitivamente não sou eu.

Não deve ter sido a mar Dinah que de maneira sorrateira quiz por a culpa no FMS pelos Kwuitianos terem passado a perna nos marinheiros, e ainda o Lich, no livro no cita o FMS, tu é que pegou o exemplo é distorcer, como sempre tentando transformar a coisa.

No fim das contas de nada vai adiantar debater para ser honesto. Cada qual com a sua opinião e fica por aqui.

Honestidade e justamente o q está te faltando.

Só tenha educação quando discordar das pessoas.

Tenho exercitando até demais, em face a falta de honestidade em alguns posts.

[]s
CB

G abraco

[Túlio]

Já basta! O forista Juarez Castro recebe 07 (sete) dias de SUSPENSÃO por incurso nas sanções do art 7.7 do Regulamento.

Que use este período para refletir melhor sobre suas atitudes em relação a Moderadores.

[Luís Henrique]

Caro amigo.

Suas dúvidas em relação a venda de equipamentos militares russos para algumas potências NÃO OCORREREM é muito fácil de explicar.

Digite no google GUERRA FRIA.

E saberá que não se trata de CUSTO/BENEFÍCIO, os países foram divididos, foram ALINHADOS.

A maioria ficou com os EUA e o capitalismo. Vários outros ficaram com a União Soviética e o Socialismo.

A guerra fria 'acabou'. Mas DÉCADAS E DÉCADAS de ideologia + treinamentos com os ALIADOS + conversas e mais conversas, normalmente envaidecendo os equipamentos aliados e tirando sarro dos equipamentos considerados INIMIGOS, formam uma camada MUITO ESPESSA de preconceito.

É o mesmo que pedir para um torcedor FANÁTICO do Corinthians, depois de 40 anos de fanatismo, comprar um ingresso e torcer para o Palmeiras.

Por mais que se ESFORCEM para desmerecer os equipamentos russos, por mais que continuem se apegando à problemas de logística completamente diferente da ocidental, muito mais REAIS na época da União Soviética do que HOJE (pois os russos se ADAPTARAM durante as últimas décadas e MUDARAM RADICALMENTE seus conceitos logísticos) e devido à várias outras variáveis, NÃO CONSEGUEM argumentar porque os russos possuem quase 30% do MERCADO MUNDIAL de armamentos, colado nos EUA e muitíssimo acima de qualquer outro país ocidental.
Também não conseguem explicar porque países que possuem equipamentos russos, CONTINUAM comprando. Não conseguem explicar porque os equipamentos FUNCIONAM. Não conseguem explicar porque a Rússia fez MAIS QUE TODA A COALIZÃO na Síria, justamente com as porcarias que não funcionam. Não conseguem explicar porque os Mi-35 atingiram 100% de operacionalidade na FAB com a péssima logística russa e tantas outras coisas.

Claro que existem pontos fortes e fracos. Nenhum equipamento é divino. Mas os pontos fortes na maioria das vezes são IGNORADOS e os pontos fracos são SUPER VALORIZADOS, ANUNCIADOS E AUMENTADOS.

Sobre a avaliação do Su-35 eu te respondo:

Disseram, basicamente que o ALCANCE/RAIO DE AÇÃO não agradou, que a LOGÍSTICA seria um PESADELO e que os russos não aceitavam transferir tecnologias.

DETALHE IMPORTANTE: Concluíram tudo isso SEM AVALIAR a aeronave a fundo.
Alguém pode me corrigir, mas de cabeça, sem pesquisar, eu acredito que NEM VOAMOS A AERONAVE.
Apenas recebemos uma resposta RFI e descartamos, na época a desculpa foram essas 2 citadas acima.

Os russos estavam para assinar com o Brasil um acordo de cooperação militar e confidencialidade.
A FAB curiosamente, ANTECIPOU a decisão, ANTES da assinatura...muita gente na época suspeitou que foi para prejudicar os russos, que dependiam do acordo para aceitarem as Tots exigidas...

O mais engraçado de tudo, é que se analisarmos os 3 principais motivos divulgados para a desclassificação do Su-35 e quais foram os 3 finalistas, vemos que os 3 são justamente os REIS nesses ítens...

1) Pelo fato de terem incluído um caça americano (dificuldade extrema de conseguir as TOT),
2) um caça EM PROJETO e de porte LEVE, Gripen NG (com sérios problemas de alcance/raio de ação e apenas com a PROMESSA de que melhorariam isso
3) e o Rafale (apelidado em fóruns como a Rainha de Hangar, devido aos custos ELEVADÍSSIMOS de manutenção, ou seja, outro PESADELO LOGÍSTICO),
as desculpas para terem excluído o Su-35 NÃO COLARAM.

Faltou MUITA INFORMAÇÃO e faltou MUITA AVALIAÇÃO, para simplesmente responderem à sociedade isso.

Eu não preciso digitar Guerra Fria no google, pois já vivia numa parte (final) dela.
Sobre Corinthians e Palmeiras, e o raciocínio que engloba grande parte do seu texto, veja que ele cai por terra por outro simples argumento: se assim fosse, os países do leste europeu continuariam comprando caças russos… Repito, ninguém rasga dinheiro. No mais, te remeto ao texto acima (resposta ao Bolovo), mormente na parte que fala da Rússia ser hoje capitalista e inexistirem óbices para a aquisição de aviões russos.
Quanto a FAB, Luis, por favor… Com base no que afirmar que faltou à FAB melhor avaliar o SU-35 ? Eu falei acima em honestidade intelectual. Pare com isso. Acerca do alinhamento estratégico, todos vimos o que aconteceu no programa FX2: ele existiria, mas essa seria uma questão sim política que seria levada a efeito num momento posterior ao da avaliação técnica. Veja que se o Rafale fosse uma escolha política da nação, a FAB (ou setores dela) teria que simplesmente engolir. Mas veja que a avaliação técnica foi anterior, e que por ela os 3 finalistas foram considerados aptos. Vale dizer, cumpriram todos os requisitos técnicos e operacionais. Esse não foi o caso do SU-35, que foi eliminado já no RFI. O que saiu na imprensa (Valor Econômico) foi algo apenas básico. Algo me diz que se fossem dados mais detalhes, o lado tosco e amador da engenharia e logística do caça russo, seriam ainda mais estarrecedores…
Sobre as forças de referência, eu considero forças profissionais e bem treinadas, cujo elemento humano não por acaso acaba se sobressaindo. Não necessariamente forças grandes e de países ricos, podendo abranger frotas enxutas de caças, mas com excelência em doutrina e capacitação pessoal. É o caso, para mim, por exemplo, de FAB, África do Sul e Israel, embora esse último já esteja entrando (se já não entrou) no chamado primeiro mundo.

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

[Túlio]

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

Lá vou eu dar palpite de novo, mas tá tri. Bueno, creio que não preciso me apresentar como veterano FLANKEIRO, dos tempos em que este tópico tinha enquete com SEIS caças e só o FLANKER já dobrava (no total) os cinco demais na preferência.

Isso posto, e lembrando que o FLANKER não foi escolhido, pergunto:

Para uma Força Aérea que tem que contar cada tostão para querosene e que, dentro disso, ainda tem que priorizar, ou seja, primeiro para missões ACISO (ou seja lá como chamem na FAB), que vão desde levar médicos e remédios para algum cafundó da Amazônia até apoio em catástrofes naturais, passando por transporte VIP/VVIP, patrulhamento aéreo anti-tráfico (Super Tucano + R-99) & quetales; bueno, do que sobrar, nem vamos ficar de charla em torno de quantas toneladas este ou aquele caça pode levar e por quantas nm sem precisar de REVO, mas sim quanto querosene um Gripen precisa para levar menos de uma tonelada a 200 nm (digamos, um Msl Exocet); e quanta precisa um FLANKER (ou MiG-35) para fazer a mesma coisa. Repito, sem REVO, porque neste caso ainda teria que computar o querosene consumido pelo KC.

O resultado final desta conta de padaria mostrará qual caça é mais adequado a um País que não vislumbra praticamente nenhuma possibilidade de conflito internacional sério no horizonte, e qual é mais adequado a quem está cercado de inimigos. Lembremos, escolher o caça errado, no primeiro caso, leva à simples imobilização da Força de Combate por falta de comburente; no segundo, à derrota.

Para pensar apenas.

[Penguin]

Eu não preciso digitar Guerra Fria no google, pois já vivia numa parte (final) dela.
Sobre Corinthians e Palmeiras, e o raciocínio que engloba grande parte do seu texto, veja que ele cai por terra por outro simples argumento: se assim fosse, os países do leste europeu continuariam comprando caças russos… Repito, ninguém rasga dinheiro. No mais, te remeto ao texto acima (resposta ao Bolovo), mormente na parte que fala da Rússia ser hoje capitalista e inexistirem óbices para a aquisição de aviões russos.
Quanto a FAB, Luis, por favor… Com base no que afirmar que faltou à FAB melhor avaliar o SU-35 ? Eu falei acima em honestidade intelectual. Pare com isso. Acerca do alinhamento estratégico, todos vimos o que aconteceu no programa FX2: ele existiria, mas essa seria uma questão sim política que seria levada a efeito num momento posterior ao da avaliação técnica. Veja que se o Rafale fosse uma escolha política da nação, a FAB (ou setores dela) teria que simplesmente engolir. Mas veja que a avaliação técnica foi anterior, e que por ela os 3 finalistas foram considerados aptos. Vale dizer, cumpriram todos os requisitos técnicos e operacionais. Esse não foi o caso do SU-35, que foi eliminado já no RFI. O que saiu na imprensa (Valor Econômico) foi algo apenas básico. Algo me diz que se fossem dados mais detalhes, o lado tosco e amador da engenharia e logística do caça russo, seriam ainda mais estarrecedores…
Sobre as forças de referência, eu considero forças profissionais e bem treinadas, cujo elemento humano não por acaso acaba se sobressaindo. Não necessariamente forças grandes e de países ricos, podendo abranger frotas enxutas de caças, mas com excelência em doutrina e capacitação pessoal. É o caso, para mim, por exemplo, de FAB, África do Sul e Israel, embora esse último já esteja entrando (se já não entrou) no chamado primeiro mundo.

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

Acho que vc está menosprezando o RFI. Foram 100 folhas de questionamentos.
Na época boa parte das empresas elogiaram a profundidade dos questionamentos que a FAB fez.
Com base nas respostas e depois de análise, a FAB eliminou 3 concorrentes que não atendiam ao que ela queria: F-16Br, Typhoon e Su-35.


Nota da FAB:

"Os estudos tiveram por base as informações fornecidas pelas empresas em resposta aos pedidos de informações (do inglês Request For Information - RFI), emitidos em Junho de 2008. Os dados provenientes das empresas participantes foram avaliados de forma sistêmica, considerando aspectos referentes às áreas":

Operacional

Logística

Técnica

Compensação Comercial (offset)

Transferência de tecnologia para a indústria nacional de defesa.

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3753 (link não funciona mais)

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Os seis fabricantes receberam em junho o RFI sobre custo, performance, armamentos, manutenção e pacotes tecnológicos e de compensação comercial. Os questionários foram entregues à Aeronáutica no início de agosto. Nessa fase, a Lockheed-Martin, que oferecera o caça invisível ao radar F-35 Lightning, o avião preferido do comandante Juniti Saito, foi obrigada pelo Departamento de Estado a oferecer um produto menos sofisticado, o F-16Br.

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Detalhes do RFI via entrevista com a Boeing no ALIDE:

Desta vez, o cronograma do F-X2 está muito agressivo, nós retiramos o documento de solicitação de informações (RFI) no dia 12 de junho e a data para sua apresentação era apenas 45 dias depois, no dia 30 de julho. O RFI do F-X2, com cerca de 100 páginas impressas, foi muito bem escrito e organizado. Não foi muito difícil para nós responder ao RFI, uma vez que a maioria do que nos foi solicitado já estava apurado para a participação em outras concorrências.

viewtopic.php?f=1&t=13152&hilit=wad&start=5805

Segundo o representante da Boeing, o prazo para responder ao RFI era de apenas 45 dias quando o processo se iniciou. Ou seja, havia data para recebimento do questionário e data para entrega do questionário a FAB.

Pelo que se sabe, todos as empresas responderam ao RFI no prazo que era o mesmo para todos.

[Marechal-do-ar]

Para uma Força Aérea que tem que contar cada tostão para querosene e que, dentro disso, ainda tem que priorizar, ou seja, primeiro para missões ACISO (ou seja lá como chamem na FAB), que vão desde levar médicos e remédios para algum cafundó da Amazônia até apoio em catástrofes naturais, passando por transporte VIP/VVIP, patrulhamento aéreo anti-tráfico (Super Tucano + R-99) & quetales; bueno, do que sobrar, nem vamos ficar de charla em torno de quantas toneladas este ou aquele caça pode levar e por quantas nm sem precisar de REVO, mas sim quanto querosene um Gripen precisa para levar menos de uma tonelada a 200 nm (digamos, um Msl Exocet); e quanta precisa um FLANKER (ou MiG-35) para fazer a mesma coisa. Repito, sem REVO, porque neste caso ainda teria que computar o querosene consumido pelo KC.

E eu pergunto, por que desse perengue?

Fazem uma concorrência com três caças com valores bem diferentes entre si e só estão interessados nos custos de manutenção?

Mesmo no caso do gráfico que o Penguim mostrou onde a manutenção domina os custos totais, aquilo ali era para os EUA, onde os caças voam e combatem, aqui, até os F-5 ficam quase todo o tempo no chão de qualquer jeito, assim, o custo de manutenção tem um impacto muito menor do que o custo de aquisição.

Por fim, o nome da instituição é Força Aérea, mas a prioridade é ACISO e VIP e não aeronaves de combate, pelo que o juarez disse a FAB até quer se desfazer de uma das suas aeronaves de combate, os Mi 35.

E deixa, dessa vez nem vou falar da quantidade de pessoal.

Então, o problema é mesmo os custos de manutenção? Porque para uma força que, tradicionalmente voa pouco uma aeronave barata de adquirir e cara de manter faz mais sentido do que uma cara de manter e barata de adquirir.

[FCarvalho]

Apenas um adendo. No novo documento diretório de planejamento da FAB para 2041 o termo "integração nacional" voltou a ser incluído no aspecto da missão primária da FAB junto à defesa aérea do país.

O que isso pode significar? Nada além do reconhecimento oficial do próprio comando da FAB do que ela sempre fez na prática a maior parte do tempo de seus quase 76 anos de existência. E que pelo que parece, não serão modificados nos próximos 30.

Esse é o nosso futuro militar. Repetir eternamente o passado.

abs.

[Luís Henrique]

Galina,

você escreveu, escreveu e não respondeu nada.

Você citou 3 forças aéreas, incluindo a nossa. Das 3 a única realmente de ELITE é a de Israel.

Nossa Força Aérea ocupa a 47ª posição no ranking feito pelo military global power em NÚMERO de caças, com os poderosíssimos F-5M.

Existem DEZENAS de forças aéreas muito mais poderosas que a nossa e que a força aérea sul-africana.

Israel utiliza caças americanos por razões totalmente políticas. Eles, inclusive recebem BILHÕES em ajuda militar que só podem ser utilizadas em armamentos AMERICANOS.

Existem VÁRIAS forças aéreas de ELITE que utilizam aeronaves russas.

E para concluir, nós não avaliamos todos os caças do FX2. Nós avaliamos apenas um RFI.
Nós não voamos em todos os caças.

Considerando que a ÚNICA aeronave PESADA e sem dúvida nenhuma a de MAIOR ALCANCE/RAIO DE AÇÃO era o Su-35.
E uma das desculpas para sua desclassificação é que o ALCANCE não agradou. Só pode ser piada.
Claro, para convencer políticos semi-analfabetos e com conhecimentos NULOS sobre equipamentos militares é muito fácil.

Você cita que o Gripen NG em UM DOS TESTES DE ALCANCE, configuração Alpha, ficou em 1º dentre os 3 finalistas.

Nenhum Deputado vai perguntar ou indagar nada. Ninguém ali parece ter conhecimento para perguntar: Mas em configuração de COMBATE com X toneladas de armamentos, qual o raio de alcance de cada uma das aeronaves avaliadas???

Lá vou eu dar palpite de novo, mas tá tri. Bueno, creio que não preciso me apresentar como veterano FLANKEIRO, dos tempos em que este tópico tinha enquete com SEIS caças e só o FLANKER já dobrava (no total) os cinco demais na preferência.

Isso posto, e lembrando que o FLANKER não foi escolhido, pergunto:

Para uma Força Aérea que tem que contar cada tostão para querosene e que, dentro disso, ainda tem que priorizar, ou seja, primeiro para missões ACISO (ou seja lá como chamem na FAB), que vão desde levar médicos e remédios para algum cafundó da Amazônia até apoio em catástrofes naturais, passando por transporte VIP/VVIP, patrulhamento aéreo anti-tráfico (Super Tucano + R-99) & quetales; bueno, do que sobrar, nem vamos ficar de charla em torno de quantas toneladas este ou aquele caça pode levar e por quantas nm sem precisar de REVO, mas sim quanto querosene um Gripen precisa para levar menos de uma tonelada a 200 nm (digamos, um Msl Exocet); e quanta precisa um FLANKER (ou MiG-35) para fazer a mesma coisa. Repito, sem REVO, porque neste caso ainda teria que computar o querosene consumido pelo KC.

O resultado final desta conta de padaria mostrará qual caça é mais adequado a um País que não vislumbra praticamente nenhuma possibilidade de conflito internacional sério no horizonte, e qual é mais adequado a quem está cercado de inimigos. Lembremos, escolher o caça errado, no primeiro caso, leva à simples imobilização da Força de Combate por falta de comburente; no segundo, à derrota.

Para pensar apenas.

Tulio, alguns pontos para pensar:

1) Estudo da Força Aérea dos EUA, de 2005, publicado pela Janes sobre CUSTO DE HORA DE VÔO

The fundamental assumptions are here
CPFH composition
On the basis of a 2005 US Air Force study of its F-16 fleet, IHS Jane’s thinks the CPFH is composed of approximately:

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Como pode ver o COMBUSTÍVEL representa APENAS 20-25% do custo total de hora de vôo.
60-70% se referem a reparos e manutenção de sistemas

2) Quando falam em custo do CICLO DE VIDA, também está incluso MODERNIZAÇÕES...

Temos exemplos disponíveis na Internet.

a) Compare o preço pago pela Índia no Mid Life Update do MiG-29 e do Mirage 2000
Isto entra no custo do CICLO DE VIDA.
Cada MiG-29 modernizado custou U$ 13 mi
Cada Mirage 2000 modernizado custou U$ 46 mi

b) Outro exemplo: O Ministro da Defesa de Taiwan, disse em 2009 que os Mirage 2000 deixariam o serviço por causa do preço exorbitante de hora de vôo.
Enquanto, para eles, o F-16 custava U$ 4.937 por hora de vôo, o Mirage 2000 custava U$ 24.840
E você sabe que o F-16 possui motor MAIS POTENTE e consome mais combustível que o M2000.

Mas e as peças??? E os sistemas??? Isso representa 60-70% do custo de hora de vôo.

Portanto, um caça mais BARATO na aquisição, tende a possuir custos de SISTEMAS E PEÇAS mais baratos também.
Imagine ter que substituir um radar, um IRST, um motor, um computador, um parafuso qualquer em um MiG-29 e imagine fazer o mesmo em um Eurofighter ou Rafale....o combustível é o de menos.

Na época da União Soviética, a doutrina totalmente diferente de operação acabava minimizando as vantagens de menor custo.
Mas hoje os russos utilizam padrões ocidentais de logística e manutenção.
É por isso que a Índia diz que o MiG-29K possui custo de hora/vôo 60% MENOR que os MiG-29 antigos.
E é por isso que no site oficial da RAC MiG eles informam que o MiG-35 possui custo de hora/vôo 2,5 x MENOR que o MiG-29.


3) Para arrematar o assunto:

Se você adquire 36 MiG-35 por U$ 2 bi.
Os BILHÕES que você economiza na aquisição, da para você bancar 30 anos de operação voando o DOBRO de horas que voa os caças da UASF e ainda sobra TROCO.

[henriquejr]

Mês passado a ex presidente Dilma deu um depoimento à justiça do DF, e um dos temas abordado, com bastante detalhes interessantes, foi a escolha do Gripen E no programa FX. Basta fazer uma breve pesquisa no YouTube para achar o depoimento.

[Luís Henrique]

Outro dado interessante:

Em 2014 o Ministro da Defesa indiano Shri Manohar Parrikar disse que o custo de operação da FROTA de Su-30 MKI no período de 2013-2014 foi de 834,76 crore.


1 ano antes o Ministro da Defesa da Índia Shri AK Antony declarou que o custo de operação da FROTA de Mirage 2000 no período 2012-2013 foi de 486,85 crore.

temos aproximadamente, em dólares da época:

U$ 90 mi para a frota de Mirage 2000
U$ 154 mi para a frota de Su-30

Um caça LEVE com menos de 10.000 kg/F de potência vs um caça PESADO com mais do dobro do peso e quase o triplo da potência, com 25.000 kg/F de empuxo...


Considerando que entre 2013 e 2014 a Índia possuía uma frota de mais de 100 Su-30 MKI e que a frota de Mirage 2000 é de 49 unidades, ou seja, considerando que o tamanho da frota de Su-30 era o DOBRO da frota de Mirage 2000, qual possui custo de operação menor?


http://pib.nic.in/newsite/PrintRelease.aspx?relid=97687

http://pib.nic.in/newsite/PrintRelease. ... lid=112870