Fórum Defesa Brasil

Cassio escreveu: Qua Set 19, 2018 6:00 pm Criticar ou elogiar sem saber os termos do acordo... Tô fora!

E olha que estou lá dentro... e já ouvindo falar de umas coisinhas a mais... nem assim estou em posição de elogiar ou criticar. As coisas precisam ficar mais claras. O que mais tem pela internet são opiniões alarmistas, e sem o menor lastro em fatos e dados.

Quanto ao controle de 80% do JV... e daí, isso não impede do negócio ser bom para o país.

Cassio escreveu: Qua Set 19, 2018 9:08 pm Mas tu não sabe o que vem por aí... como dizer que não pode ter sido um bom negócio. Bem... será necessário esperar para ver. Então discutir agora não adianta.
E para mim, controle não quer dizer nada.
O que importa é o que pretendem os controladores, estando eles onde estiverem. Simples assim.

Cassio escreveu: Sáb Set 22, 2018 2:44 pm As pessoas as vezes ficam cegas pela ideologia. Achando que acabou, que já era.... eu digo que OK, ninguém sabe o futuro... mas ninguém aqui acha ao menos provável que a coisa vá exatamente pelo lado oposto do que vcs pregam.

Por exemplo, daqui a alguns anos poderemos ter a empresa "X" (a JV), operando no Brasil, gerando empregos aqui e renda... E a Embraer SA até maior que do é hoje. Sim isso é possível. Isso é até provável.

Isso é especulação sua, não existe indicio algum de que isso vá acontecer, nem a Boeing prometeu isso.

Vou deixar aqui apenas algumas perguntas para que reflitam:

> A Boeing está num movimento de verticalização certo? Isso significa que levarão a produção dos EUA? Porque fariam isso? Para que gastar milhões para mover linhas de produção se já está tudo aqui? E porque fazer isso se produzir aqui sai mais barato? e a JV sendo 80% Boeing, eles já estão Verticalizando.

Com a verticalização, as empresas que hoje fornecem para a Embraer não fornecerão para a Boeing, a Boeing vai utilizar componentes americanos fabricados nos EUA. A Boeing não precisa mover linhas, basta pegar o projeto e fabricar nas suas plantas nos EUA, além que, fabricar tudo em um lugar só sai muito mais barato do que ter que transportar metade do avião para outro país. Como já disseram, SJC vai virar uma Detroid.


> Além dos EJet´s, vejo é a JV produzindo estruturas e até aeronaves inteiras para a Boeing no futuro. Porque não? Capacidade técnica não falta, o que não temos é grana, e isso eles têm. Temos uma produção muito competitiva. Simplesmente Business. Então os vejo investindo aqui.

Mais uma vez é especulação sua, por que a Boeing terceirizaria sua produção em outro país, arcando com os custos das ampliações das plantas, do treinamento do pessoal, e de todo o stresse causado pela mudança de país? Por que a Boeing deixaria de utilizar a sua capacidade de produção nos EUA, com todos os seus fornecedores por perto, para investir em uma linha em outro continente?

> E vão acabar com a nossa engenharia!!! É o fim.... mais uma vez pergunto: Porque? Somos competentes, e temos tido mais sucesso do que eles em desenvolver produtos no prazo, no custo e melhores em performance do que o planejado inicialmente. Porque não usar deste expertise a seu favor. E precisa levar tudo embora... claro que não. Aqui esta engenharia custa mais barato.

O governo americano vai permitir isso? Lembre-se, america first. Se até a Ford enfrentou problemas por produzir no México, por que o governo americano iria aceitar de bom grado a exportação de empregos de altíssima qualidade para um país estrangeiro que vai acabar vendendo dentro dos EUA? Sem falar que a tecnologia aeronáutica é extremamente sensível e o governo americano tem diversas restrições sobre ela.


> A Embraer que sobrar (militar e executiva) vai morrer às minguas!!! Com a coisa bem costurada, Lógico que não!!!! Podem ter certeza que quando as fábricas forem divididas, muita coisa dos Ejet´s será produzido pela Embraer e vendido para a JV, num montante bem maior do que a Embraer vai comprar do JV. Ou seja, ela não vai sobreviver somente de aviação executiva e de militar... também poderá fabricar boa parte dos Ejets.

Exatamente, se a coisa for bem costurada. A coisa foi bem costurada? A direção da Embraer queria vender a empresa inteira, foi o governo que não permitiu. Esse mesmo governo abriu mão da vaga no conselho sabe-se lá o por quê e ainda passando por cima da FAB. Ninguém é contra a parceria, o problema é a maneira que ela está sendo feita e os interesses de quem está envolvido.

> Perderemos know-how.... uai, quem disse? Se a divisão das pessoas for bem feita, se o core de conhecimento puder ficar na Embraer... não se perde tanto. E é só fazer um esforço de multiplicação que logo o conhecimento é reposto. Sim, será difícil no começo... e para ambas.

Mais uma vez o se, por que a divisão seria bem feita? A Embraer não poderá decidir, por que a Boeing faria uma divisão "bem feita" para o Brasil quando o que ela quer é justamente a cabeça dos engenheiros? A divisão será sim muito bem feita, para a Boeing e para os EUA.

Agora... reflitam... pensem... porque será que a Boeing quer tanto ter o controle assim? Só para fechar tudo e pronto? Ou será para realmente ter uma unidade aqui, investir nela e assim se fortalecer. Será que isso é tão improvável na visão de vocês?

Por que a Boeing iria querer tanto assim o controle total da empresa? Por que eles não aceitam qualquer participação brasileira nas decisões? Se eles querem investir no Brasil, fazer bem para nossa industria aeroespacial, pra que esse desespero em tirar o Brasil da jogada?

E o controle nacional? Ora ainda teremos na Aviação Executiva e a de Defesa... e novas frentes de negócio virão, tenho certeza. E nisso teremos controle nacional. Então... só dá para comentar quando tudo estiver definido e todos os termos do acordo forem conhecidos. Em saber quem fica com o que, quem fornece o que para quem... e etc. Até lá, só especulações... Infelizmente pessoas tão coerentes só conseguem olhar para um lado pro enquanto. Mas se a coisa virar para o outro lado. Virei aqui rir da cara de todos. E se virar pro lado para o qual vcs torcem, bem, talvez tenha de procurar emprego. Mas isso não me preocupa, pois acredito que a coisa vai para o outro lado (mas diferente de vocês, eu enxergo que existem dois lados possíveis).

A aviação executiva é a que menos dá lucro e sua produção fica nos EUA, a EDS já está rifada, a Boeing vai ficar com o seu principal produto, sobrará o quê? Até a produção do Super Tucano ficou com os EUA. A Boeing pegou o filé e deixou os ossos. Desde o primeiro momento a Boeing queria a EDS e a aviação executiva, o que eles estão fazendo é cortar a cabeça para ver o corpo morrer. Quando o que restou da Embraer morrer, eles voltarão como salvadores da pátria e levarão o resto. Além que, "novas frentes de negócio" é pura especulação.

O negócio é que tem um pessoal muito otimista sem motivo, nada do que sabemos até agora justifica o otimismo, muito pelo contrário, a posição da Boeing só trás desconfiança, se o acordo fosse esse boa boa todo a FAB não teria batido o pé e o governo não precisaria passar por cima dela para aprovar o acordo.

FCarvalho escreveu: Sáb Set 22, 2018 5:54 pm Cássio, eu honestamente torço muito para que você esteja certo. Faço votos mais que sinceros de que sim.

Mas até prova em contrário, e pelo histórico pré existente das relações comerciais e empresariais entre os dois países, vou me dar o direito de ficar com o pé atrás desse negócio até os 47 do segundo tempo.

E aí também te faço uma pergunta: tudo isso que alegas também não poderia ser conseguido sem vender a Embraer para a Boeing? Por que estando a Embraer na posição que hoje ocupa no seu mercado de atuação deve ser fatiada, dividida e entregue ao controle de um concorrente, ainda que indireto, a fim de garantir uma suposta segurança para sua existência no futuro, em um mercado que praticamente ela domina nos últimos 10/15 anos?
Por que, aparentemente, tem de ser sempre nós a ter de abaixar as calças em qualquer negócio com os americanos?
E não estou falando de ideologia, mas de negócios.

Abs

Zelhos escreveu: Sáb Set 22, 2018 5:49 pm

Cassio escreveu: Sáb Set 22, 2018 2:44 pm As pessoas as vezes ficam cegas pela ideologia. Achando que acabou, que já era.... eu digo que OK, ninguém sabe o futuro... mas ninguém aqui acha ao menos provável que a coisa vá exatamente pelo lado oposto do que vcs pregam.

Por exemplo, daqui a alguns anos poderemos ter a empresa "X" (a JV), operando no Brasil, gerando empregos aqui e renda... E a Embraer SA até maior que do é hoje. Sim isso é possível. Isso é até provável.

Isso é especulação sua, não existe indicio algum de que isso vá acontecer, nem a Boeing prometeu isso.

Vou deixar aqui apenas algumas perguntas para que reflitam:

> A Boeing está num movimento de verticalização certo? Isso significa que levarão a produção dos EUA? Porque fariam isso? Para que gastar milhões para mover linhas de produção se já está tudo aqui? E porque fazer isso se produzir aqui sai mais barato? e a JV sendo 80% Boeing, eles já estão Verticalizando.

Com a verticalização, as empresas que hoje fornecem para a Embraer não fornecerão para a Boeing, a Boeing vai utilizar componentes americanos fabricados nos EUA. A Boeing não precisa mover linhas, basta pegar o projeto e fabricar nas suas plantas nos EUA, além que, fabricar tudo em um lugar só sai muito mais barato do que ter que transportar metade do avião para outro país. Como já disseram, SJC vai virar uma Detroid.

Cara, sinceramente, sua resposta demonstra que não conhece muito de como se produz um avião. Mover ferramentais enormes, que exigem toda uma infraestrutura ara instalação, treinamento de mão de obra, etc... para quê. Produzir tudo num mesmo lugar muitas vezes não sai mais barato não. E por acaso você sabe o que a Embraer compra dos fornecedores locais? Você acha que valeria a pena trocar por fornecedores americanos, que são muito mais caros? Isso não tem sentido algum. O que até pode ser é num eventual aumento expressivo de cadência dos E2 a linha de montagem precisar ser duplicada, e se abrir uma segunda linha em outro lugar. Mas transferir o que tem daqui, só eles sendo muito burros mesmo.

> Além dos EJet´s, vejo é a JV produzindo estruturas e até aeronaves inteiras para a Boeing no futuro. Porque não? Capacidade técnica não falta, o que não temos é grana, e isso eles têm. Temos uma produção muito competitiva. Simplesmente Business. Então os vejo investindo aqui.

Mais uma vez é especulação sua, por que a Boeing terceirizaria sua produção em outro país, arcando com os custos das ampliações das plantas, do treinamento do pessoal, e de todo o stresse causado pela mudança de país? Por que a Boeing deixaria de utilizar a sua capacidade de produção nos EUA, com todos os seus fornecedores por perto, para investir em uma linha em outro continente?

Em primeiro lugar ela não estaria terceirizando, porque a JV teria o controle dela. A Boeing já faz isso no 787, e com empresas que não são dela (na Itália, Japão). E esse seu comentário se aplica, de forma reversa, ao seu próprio comentário anterior... curioso não. Por isso não acho que ela vá transferir para cá nenhuma produção... mas colocar para ser produzido aqui... e até projetado aqui... partes de futuros modelos.


> E vão acabar com a nossa engenharia!!! É o fim.... mais uma vez pergunto: Porque? Somos competentes, e temos tido mais sucesso do que eles em desenvolver produtos no prazo, no custo e melhores em performance do que o planejado inicialmente. Porque não usar deste expertise a seu favor. E precisa levar tudo embora... claro que não. Aqui esta engenharia custa mais barato.

O governo americano vai permitir isso? Lembre-se, america first. Se até a Ford enfrentou problemas por produzir no México, por que o governo americano iria aceitar de bom grado a exportação de empregos de altíssima qualidade para um país estrangeiro que vai acabar vendendo dentro dos EUA? Sem falar que a tecnologia aeronáutica é extremamente sensível e o governo americano tem diversas restrições sobre ela.

Sim, tecnologia é sensível, por isso não vão colocar para projetar aqui um caça, ou avião militar. Mas partes estruturais de aeronaves comerciais, expertise que já dominamos. Além de projetos de aeronaves menores, que já é o mercado onde a Embraer atual.

> A Embraer que sobrar (militar e executiva) vai morrer às minguas!!! Com a coisa bem costurada, Lógico que não!!!! Podem ter certeza que quando as fábricas forem divididas, muita coisa dos Ejet´s será produzido pela Embraer e vendido para a JV, num montante bem maior do que a Embraer vai comprar do JV. Ou seja, ela não vai sobreviver somente de aviação executiva e de militar... também poderá fabricar boa parte dos Ejets.

Exatamente, se a coisa for bem costurada. A coisa foi bem costurada? A direção da Embraer queria vender a empresa inteira, foi o governo que não permitiu. Esse mesmo governo abriu mão da vaga no conselho sabe-se lá o por quê e ainda passando por cima da FAB. Ninguém é contra a parceria, o problema é a maneira que ela está sendo feita e os interesses de quem está envolvido.

Agora é você quem está especulando. Nunca se falou na empresa de venda completa. Saiu muita coisa na imprensa que é ou má fé, notícia plantada ou fake news. Cuidado com o que lê.

> Perderemos know-how.... uai, quem disse? Se a divisão das pessoas for bem feita, se o core de conhecimento puder ficar na Embraer... não se perde tanto. E é só fazer um esforço de multiplicação que logo o conhecimento é reposto. Sim, será difícil no começo... e para ambas.

Mais uma vez o se, por que a divisão seria bem feita? A Embraer não poderá decidir, por que a Boeing faria uma divisão "bem feita" para o Brasil quando o que ela quer é justamente a cabeça dos engenheiros? A divisão será sim muito bem feita, para a Boeing e para os EUA.

Cara... que coisa... vou precisar desenhar. A divisão das empresas não é feita pela Boeing... mas está sendo feita por ambas. Não é como você prega... eu pego o que quiser e você fica com o resto.

Agora... reflitam... pensem... porque será que a Boeing quer tanto ter o controle assim? Só para fechar tudo e pronto? Ou será para realmente ter uma unidade aqui, investir nela e assim se fortalecer. Será que isso é tão improvável na visão de vocês?

Por que a Boeing iria querer tanto assim o controle total da empresa? Por que eles não aceitam qualquer participação brasileira nas decisões? Se eles querem investir no Brasil, fazer bem para nossa industria aeroespacial, pra que esse desespero em tirar o Brasil da jogada?

Visão de nacionalista cego é assim mesmo... nem vou comentar. É dar murro em ponta de faca.

E o controle nacional? Ora ainda teremos na Aviação Executiva e a de Defesa... e novas frentes de negócio virão, tenho certeza. E nisso teremos controle nacional. Então... só dá para comentar quando tudo estiver definido e todos os termos do acordo forem conhecidos. Em saber quem fica com o que, quem fornece o que para quem... e etc. Até lá, só especulações... Infelizmente pessoas tão coerentes só conseguem olhar para um lado pro enquanto. Mas se a coisa virar para o outro lado. Virei aqui rir da cara de todos. E se virar pro lado para o qual vcs torcem, bem, talvez tenha de procurar emprego. Mas isso não me preocupa, pois acredito que a coisa vai para o outro lado (mas diferente de vocês, eu enxergo que existem dois lados possíveis).

A aviação executiva é a que menos dá lucro e sua produção fica nos EUA, a EDS já está rifada, a Boeing vai ficar com o seu principal produto, sobrará o quê? Até a produção do Super Tucano ficou com os EUA. A Boeing pegou o filé e deixou os ossos. Desde o primeiro momento a Boeing queria a EDS e a aviação executiva, o que eles estão fazendo é cortar a cabeça para ver o corpo morrer. Quando o que restou da Embraer morrer, eles voltarão como salvadores da pátria e levarão o resto. Além que, "novas frentes de negócio" é pura especulação.


Eles não vão levar o KC e isso nunca se cogitou. O projeto pertence a FAB. A menos que a FAB queira vendar o projeto. Então teu raciocínio está furado meu caro. E como disse, a Embraer ficará com muito mais do que apenas a Executiva e a Defesa. Ficará com parte da produção dos Ejets E1 e E2.

O negócio é que tem um pessoal muito otimista sem motivo, nada do que sabemos até agora justifica o otimismo, muito pelo contrário, a posição da Boeing só trás desconfiança, se o acordo fosse esse boa boa todo a FAB não teria batido o pé e o governo não precisaria passar por cima dela para aprovar o acordo.

Cassio escreveu: Sáb Set 22, 2018 2:44 pm As pessoas as vezes ficam cegas pela ideologia. Achando que acabou, que já era.... eu digo que OK, ninguém sabe o futuro... mas ninguém aqui acha ao menos provável que a coisa vá exatamente pelo lado oposto do que vcs pregam.

Por exemplo, daqui a alguns anos poderemos ter a empresa "X" (a JV), operando no Brasil, gerando empregos aqui e renda... E a Embraer SA até maior que do é hoje. Sim isso é possível. Isso é até provável.