Fórum Defesa Brasil

Sintra,

Vc está sendo enganado pelo supérfluo.

O que diferencia um casco de sub de outro, é, basicamente, o diâmetro do casco, o anel da seção do casco. Não é a vela, nem seus sistemas de armas. Como as reformas da Class Guppy demonstraram, vc pode trocar sistemas e as velas, mas o diâmetro do casco nada feito.

Assim, o anel de cada seção de casco o tipo 214 é o mesmo dos 209, 6,2/6,3 metros. Já o anel de cada seção de casco dos U-212 é igual ao Dolphin com 7 metros. Os dois usam tb aço HY-100, mais resistente que os HY-80, aplicado aos 209.

Infelizmente, vários sítios, e mesmo o da HDW, não divulgavam o diâmetro do casco, só comprimento. Mas o corte da planta dos dois subs não deixa dúvidas.

O deslocamento dos diversos IKL-209, variam pelo aumento no número de seções do casco. Os Tipo 214, possuem uma seção de casco adicional, seu comprimento é de 65 metros, enquanto os Tipo 209, chegam a 62 metros, é por este fato que o deslocamento dos Tipo 214 é maior, que os dos IKL-209, mas a HDW, propôs a MB um IKL-209-2000, por exemplo. Portanto, nada impede que tenhamos 214 com tonelagens distintas, vai depender do comprimento do casco, como de fato ocorre também com a Classe Scorpene, que varia o tamanho, com a adição do sistema AIP, mais o casco é o mesmo.

A diferença do diâmetro do caso, permite o mesmo deslocamento com um comprimento menor, vale dizer, menor raio de giro, melhor habitabilidade, etc... Possibilita que ele tenha um convés duplo, dois andares de convés. Isto permite uma melhor distribuição de sistemas e uma avançada arquitetura interna.

Se vc analizar a planta do Tipo 212, já postada aqui, verá que os sistemas de propulsão e AIP, com seus perigosos tanques de oxigênio, ficam o fora da célula de sobreviência dele, graças ao diâmetro maior do casco. Já no caso dos 214, o tanque de oxigênio fica no interior do sub, em posição central do casco.

Além disso, a forma geral dos dois cascos é completamente distintas, como vc pode ver pelas duas plantas postadas aqui. Jamais cascos tão diferentes poderiam ser baseados nos IKL-209.

Do mesmo modo, um casco de maior diâmetro, implica em possibilidade de maior tonelagem, com a simples adição de mais uma seção no comprimento do casco, algo que pode ser feito mesmo em subs já em uso. Ou seja, se os 02 cascos tiveram o mesmo comprimento, o baseado nos U-212, terá maior deslocamento e espaço interno, e melhor capacidade de manobra, na teoria pelo menos.

Era por isso que defendia o uso do casco dos U-212, para o próximo submarino da MB, porque ficava mais próximo ao diâmetro requirido para os SNA, deve ter pelo menos 7,6 metros. Ou seja, algo como a Classe de SNA Rubi/Amethista.

Quanto aos sítios das diversas marinhas para tonelagem de subs, posso afimar que: que o da MB e da Armada do Chile, falam coisas diferentes da realidade, pelo que sei. Os IKL-209-1400 da MB, deslocam submersos mais de 1500 toneladas.

Dados do World Navies Today, usa como fonte o Jane´s:

Submarines
Type 212A submarines
Displacement: 1,830 tons submerged
Dimensions: 56 x 7 x 6 meters
Propulsion: Diesel-electric, AIP, 1 diesel, 1 shaft, 4,243 hp, 20 knots
Crew: 27
Sonar: CSU-90 suite with bow, flank and towed arrays
Armament: 6 21 inch torpedo tubes; 12 torpedoes (plus 24 external mines)
A new-design submarine, significantly larger than previous
boats.


Dados do Naval Techonology para o U-212

U212 Dimensions
Length 56m
Beam 7m
Draught 6m
Displacement (Surfaced) 1,524t
Displacement (Dived) 1,830t

Os Tipo 214 com 6,3 e 64/65 metros de comprimento devem deslocar algo como 1800 toneladas em mergulho. Este é o deslocamento padrão de cada modelo, agora, cada usário, costuma pedir modificações nos seus modelos, o problema é como determinar a variação da tonelagem para cada modificação.


[ ]´s

Boas,

Os amigos Brasileiros estão equivocados, do site da ThyssenKrupp Marine Systems O FABRICANTE:


[[]]'s

A melhor matéria que conheço deste assunto:

http://www.areamilitar.net/analise/anal ... ria=15&p=1

Corrijam-me se estiver errado, mas o delocamento submerso é sempre o mesmo se as dimensões forem as mesmas, independente de qualquer outro factor.
O mesmo não se passa à superficie como é compreensivel.

[[]]'s

Prick

Então subitamente o U214 e o U212, já têm o mesmo deslocamento submergidos?

Bom

Eu já conhecia os dados do U212... E quanto ao Hull do U209 1500 ser o mesmo do U214, não, sorry, o diâmetro é semelhante, mas forma é completamente diferente, não é só uma questão de vela nova e materiais novos. Muito longe disso, quanto aos lemes, bom a explicação oficial parece-me perfeitamente válida, mares diferentes, utilização diferente...
Existe outra coisa que me intriga muitissimo, você deu a entender (ou eu percebi mal) que os Alemães teriam guardado de alguma forma o melhor barco para si próprios, mas então porque é que venderam precisamente o mesmo submarino aos Italianos (e os sites das respectivas marinhas confirmam que os navios são iguais, o fabricante dos sistemas motores diz que são iguais, etc, etc, etc), e já agora porque não aos Portugueses e aos Gregos?- São todos da NATO e eu ainda aceitaria que o U214 seria uma versão mais económica para exportação, não fosse o fato dos Portugueses e Gregos terem uma factura um tanto o quanto mais salgada que a dos Italianos. Quando muito parece precisamente o contrário E é que historicamente, os Alemães desde que entraram na NATO NUNCA fizeram isto, nem que fosse por uma questão de tratados internacionais, basta lembrar o que é que eles estavam a vender aos seus aliados enquanto entregavam um "submarinozinho" na forma do U206 à Bundesmarine, na realidade e tratando-se de uma mercado tão concorrencial como é o da venda de SSK, dificilmente a HDW sobreviveria se limita-se as suas ofertas ao "second best", pura e simplesmente nã tem lógica.

E deixo-lhe os dados do U209 PN

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=28

Submarino de ataque (SSK) / tipo U-214

Navios constituintes da classe
Nr. Nome Estaleiro Serv Fim s. Situação
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2009 - - - - Construção
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2010 - - - - Construção


Dados principais Motores
Deslocamento standard: 1700 Ton - Deslocamento máx. : 2020 Ton. Tipo de propulsão: Gerador AIP - Celulas de combustível - Potência : 4500kW
Comprimento: 67.9 M - Largura: 6.3M - Calado: 6.6 M. - 2 x Motor a Diesel MTU Friedrichshafen (16V396 TB94)
- 1 x Motor eléctrico Siemens (Permasyn)
- 1 x Gerador AIP - Celulas de combustível Siemens (PEM Fuel Cell system)

Tripulação / Guarnição: 32 Autonomia: 20000Km a 12 nós - Nr. Eixos: 1 - Velocidade Máxima: 22 nós

Misseis
- Sistema de lançamento U209214TT para 6 x Boeing Company Harpoon UGM 84 (Anti-navio)

Torpedos
- 8 x lançadores U209214TT - 12 x ALENIA-Marconi IF-21 Blackshark

Radares
- Kelvin Hughes KH-1007 (F) (Navegação - Al.med: 37Km)


E sorry novamente, mas até agora ainda não vi uma unica boa razão para pôr em duvida o esquema da HDW que o SoulTrain colocou abaixo...
E já agora:

"The U212-class is an evolution of proven U209 submarines. The new submarine will be armed with the DM2A4 torpedo and will perform shallow water and open sea missions. ."
http://www.deagel.com/pandora/u212a_pm00154001.aspx

"The 214 submarine is a further improvement on the Type 212."
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

"Just as the export submarine U209 with its evolutionary derivatives had once emerged from the German U205/206 design, a completely novel design now - nearly 30 years later - arose on the basis of the U212. Boiled down to the handy formula U209+U212=U214, the development of an export submarine with a fuel cell propulsion system"
http://rusi.org/downloads/assets/German_Submarines.pdf

Mas se me provar que eu ou os dados da HDW, e dos sites das marinhas que indiquei, mais estes links que forneci estão errados vou agradecer.(não estou a brincar ou a ser ironico, estou a falar a sério, quando entro numa discussão destas, venho para aprender, e por vezes, mais raramente , para ensinar, e tenho perfeitamenta consciência que você sabe umas coisas, e quanto à Elizabeth Koslova, bom, não é necessário dizer absolutamente nada, e já agora, obrigado à mesma, está a ser uma conversa enriquecedora)

Cumprimentos

Koslova escreveu:

PRick escreveu:
Não OLD,

Está é uma das desinformações da HDW, o Tipo 214 é derivado do Tipo 209, o Tipo 212 é derivado de um novo desenho, a Classe Dolphin produzida para Israel, os cascos são diferentes. Alguns sistemas são comuns as duas classes, mas o Tipo 212 é muito mais avançado em sua concepção geral que o 214. O deslocamento submerso dos 212 é um pouco superior aos 214.

O sistema AIP dos 212 é mais potente, muitos dizem que o 214 possui uma maior autonomia, mas ninguém sabe ao certo o desempenho dos 212, graças as dissimulações do fabricante.

Os Alemães parecem que limitaram as vendas dos 212, somente para países da OTAN, e mesmo assim escolhidos por eles.

[ ]´s

Perfeito Paulo

Palavras de um Almirante da MB.

"O 212 é um submarino muito sofisticado, que os Alemães fizeram "para eles". Os 212 Italianos são na verdade 214 na pratica, sendo chamados de 212 por razões politicas. Acredita-se que com a tecnologia atual os 212 sejam quase indetectaveis."

Isso é uma inverdade que o almirante ouviu e repete sem pensar.

Os Italianos são 212 e não existe duvida, terão os mesmos sistemas que os alemães? Aqui pode ser a diferença, mas o casco não há dúvida.

Um F-16 não deixa de ser um F-16 independente dos sistemas que forem colocados, assim como qualquer outro sistema de armas.

[[]]'s

Sintra escreveu:Prick

Então subitamente o U214 e o U212, já têm o mesmo deslocamento submergidos?

Bom

Eu já conhecia os dados do U212... E quanto ao Hull do U209 1500 ser o mesmo do U214, não, sorry, o diâmetro é semelhante, mas forma é completamente diferente, não é só uma questão de vela nova e materiais novos. Muito longe disso, quanto aos lemes, bom a explicação oficial parece-me perfeitamente válida, mares diferentes, utilização diferente...
Existe outra coisa que me intriga muitissimo, você deu a entender (ou eu percebi mal) que os Alemães teriam guardado de alguma forma o melhor barco para si próprios, mas então porque é que venderam precisamente o mesmo submarino aos Italianos (e os sites das respectivas marinhas confirmam que os navios são iguais, o fabricante dos sistemas motores diz que são iguais, etc, etc, etc), e já agora porque não aos Portugueses e aos Gregos?- São todos da NATO e eu ainda aceitaria que o U214 seria uma versão mais económica para exportação, não fosse o fato dos Portugueses e Gregos terem uma factura um tanto o quanto mais salgada que a dos Italianos. Quando muito parece precisamente o contrário E é que historicamente, os Alemães desde que entraram na NATO NUNCA fizeram isto, nem que fosse por uma questão de tratados internacionais, basta lembrar o que é que eles estavam a vender aos seus aliados enquanto entregavam um "submarinozinho" na forma do U206 à Bundesmarine, na realidade e tratando-se de uma mercado tão concorrencial como é o da venda de SSK, dificilmente a HDW sobreviveria se limita-se as suas ofertas ao "second best", pura e simplesmente nã tem lógica.

E deixo-lhe os dados do U209 PN

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=28

Submarino de ataque (SSK) / tipo U-214

Navios constituintes da classe
Nr. Nome Estaleiro Serv Fim s. Situação
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2009 - - - - Construção
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2010 - - - - Construção


Dados principais Motores
Deslocamento standard: 1700 Ton - Deslocamento máx. : 2020 Ton. Tipo de propulsão: Gerador AIP - Celulas de combustível - Potência : 4500kW
Comprimento: 67.9 M - Largura: 6.3M - Calado: 6.6 M. - 2 x Motor a Diesel MTU Friedrichshafen (16V396 TB94)
- 1 x Motor eléctrico Siemens (Permasyn)
- 1 x Gerador AIP - Celulas de combustível Siemens (PEM Fuel Cell system)

Tripulação / Guarnição: 32 Autonomia: 20000Km a 12 nós - Nr. Eixos: 1 - Velocidade Máxima: 22 nós

Misseis
- Sistema de lançamento U209214TT para 6 x Boeing Company Harpoon UGM 84 (Anti-navio)

Torpedos
- 8 x lançadores U209214TT - 12 x ALENIA-Marconi IF-21 Blackshark

Radares
- Kelvin Hughes KH-1007 (F) (Navegação - Al.med: 37Km)


E sorry novamente, mas até agora ainda não vi uma unica boa razão para pôr em duvida o esquema da HDW que o SoulTrain colocou abaixo...
E já agora:

"The U212-class is an evolution of proven U209 submarines. The new submarine will be armed with the DM2A4 torpedo and will perform shallow water and open sea missions. ."
http://www.deagel.com/pandora/u212a_pm00154001.aspx

"The 214 submarine is a further improvement on the Type 212."
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

"Just as the export submarine U209 with its evolutionary derivatives had once emerged from the German U205/206 design, a completely novel design now - nearly 30 years later - arose on the basis of the U212. Boiled down to the handy formula U209+U212=U214, the development of an export submarine with a fuel cell propulsion system"
http://rusi.org/downloads/assets/German_Submarines.pdf

Mas se me provar que eu ou os dados da HDW, e dos sites das marinhas que indiquei, mais estes links que forneci estão errados vou agradecer.(não estou a brincar ou a ser ironico, estou a falar a sério, quando entro numa discussão destas, venho para aprender, e por vezes, mais raramente , para ensinar, e tenho perfeitamenta consciência que você sabe umas coisas, e quanto à Elizabeth Koslova, bom, não é necessário dizer absolutamente nada, e já agora, obrigado à mesma, está a ser uma conversa enriquecedora)

Cumprimentos

Sintra,

Acho que aqui o assunto vai se encerrar, já tive este debate por 03 vezes, a última há 02 anos atrás, e estou de saco cheio dele. Mas vou dizer pela última vez de forma bem clara, existe uma enorme desinformação espalhada na internet, pelo próprio fabricante dos U-212 e Tipo 214.

Assim, vou falar de forma bem clara: o U-214 é o submarino dos pobres, mais barato e menor capaz que os U-212, a tecnologia dos U-212 não está disponível para exportação, somente, para os países que os Alemães quiserem. A HDW não pode vender o U-212 para qualquer um. Por isto fez seu programa de desinformação.

No sítio da Naval Tenology, citado por vc fala o seguinte sobre o as dimensões do Tipo 214.

U214 Dimensions
Length 64m
Height 13m
Surface Displacement 1,700m³
Presure Hull Diameter 6.3m
Buoyancy Reserve >10%

O gregos dizem que seus 214 possuem 68 metros, se isto for verdade, é lógico que o deslocamento é maior, agora, todos sos 214 terão 68 metros de comprimento? Por exmplo, o da MB não terá AIP, será que ele terá 68 metros de comprimento? Qual será o comprimento dos 209PN, se vamos tomar como absoluto o que dizem os fabricantes, Portugal não terá 214.

Sobre alguns textos é melhor ter cuidado, evolução pode não ser derivado, estou afirmando que os U-212 são derivados dos cascos DOLPHIN´s. Agora, é evidente que todos este modelos são evoluções dos Tipo 209, 206, etc... Porque, a tecnolocia é evolutiva. Mas nem por isto posso dizer que são produtos derivados. De modo nenhum, os 209 não são derivados dos 206, porque os cascos são diferentes, e nem os 212 são derivados deles, porque os casco são diferentes.

Não confunda o diâmetro dos cascos, sua células estanques com os acessórios, formas colocadas por cima do casco, nem de sua seção dianteira. A melhor maneira de definir os casco é a secção da trazeira. A forma aí fica mais difícil de mudar. A seção trazeira dos 214 é quase identica aos 209, da mesma forma que a seção trazeira dos 212 é quase identica aos Dolphin´s.

Vc está falando na forma do que? Da vela? Mas VELA NÃO É CASCO. Não estou me referindo casco como sinônimo de forma externa, mas de casco de pressão do submarino! São todos iguais, os dos 214 e 209, um cilindro com 6,2/6,3 metros de diâmetro o resto é supérfluo. É como maquiagem de mulher, enganda a primeira vista, mas na hora de beijar você vê que é a mesma.

O 214, externamente, foi maquiado, internamente possui sistemas mais modernos, mas nada que vc não possa instalar nos 209, por sinal, um 209 modernizado, vai ter desempenho muito próximo aos 214. E não me venha falar em AIP, é só mais um acessório.

E olha que os gregos estão dizendo com todas as letras, fomos enganados, o AIP não tem o desempenho alegado!!!! Eles foram muito mais enganados, compraram por um preço muito maior, algo que poderiam conseguir modernizando seus 209.


[ ]´s

Boas,

De uma coisa não há duvida, o 209PN é o 214, a própria DCN levou a questão aos tribunais, alegando que, a HDW apresentou o 214.

Podem consultar o acordão directamente do triBunal:

http://www.dgsi.pt/jsta.nsf/0/a4f137e9f ... dSection=1

[[]]'s

PRick escreveu:

Sintra escreveu:Prick

Então subitamente o U214 e o U212, já têm o mesmo deslocamento submergidos?

Bom

Eu já conhecia os dados do U212... E quanto ao Hull do U209 1500 ser o mesmo do U214, não, sorry, o diâmetro é semelhante, mas forma é completamente diferente, não é só uma questão de vela nova e materiais novos. Muito longe disso, quanto aos lemes, bom a explicação oficial parece-me perfeitamente válida, mares diferentes, utilização diferente...
Existe outra coisa que me intriga muitissimo, você deu a entender (ou eu percebi mal) que os Alemães teriam guardado de alguma forma o melhor barco para si próprios, mas então porque é que venderam precisamente o mesmo submarino aos Italianos (e os sites das respectivas marinhas confirmam que os navios são iguais, o fabricante dos sistemas motores diz que são iguais, etc, etc, etc), e já agora porque não aos Portugueses e aos Gregos?- São todos da NATO e eu ainda aceitaria que o U214 seria uma versão mais económica para exportação, não fosse o fato dos Portugueses e Gregos terem uma factura um tanto o quanto mais salgada que a dos Italianos. Quando muito parece precisamente o contrário E é que historicamente, os Alemães desde que entraram na NATO NUNCA fizeram isto, nem que fosse por uma questão de tratados internacionais, basta lembrar o que é que eles estavam a vender aos seus aliados enquanto entregavam um "submarinozinho" na forma do U206 à Bundesmarine, na realidade e tratando-se de uma mercado tão concorrencial como é o da venda de SSK, dificilmente a HDW sobreviveria se limita-se as suas ofertas ao "second best", pura e simplesmente nã tem lógica.

E deixo-lhe os dados do U209 PN

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=28

Submarino de ataque (SSK) / tipo U-214

Navios constituintes da classe
Nr. Nome Estaleiro Serv Fim s. Situação
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2009 - - - - Construção
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2010 - - - - Construção


Dados principais Motores
Deslocamento standard: 1700 Ton - Deslocamento máx. : 2020 Ton. Tipo de propulsão: Gerador AIP - Celulas de combustível - Potência : 4500kW
Comprimento: 67.9 M - Largura: 6.3M - Calado: 6.6 M. - 2 x Motor a Diesel MTU Friedrichshafen (16V396 TB94)
- 1 x Motor eléctrico Siemens (Permasyn)
- 1 x Gerador AIP - Celulas de combustível Siemens (PEM Fuel Cell system)

Tripulação / Guarnição: 32 Autonomia: 20000Km a 12 nós - Nr. Eixos: 1 - Velocidade Máxima: 22 nós

Misseis
- Sistema de lançamento U209214TT para 6 x Boeing Company Harpoon UGM 84 (Anti-navio)

Torpedos
- 8 x lançadores U209214TT - 12 x ALENIA-Marconi IF-21 Blackshark

Radares
- Kelvin Hughes KH-1007 (F) (Navegação - Al.med: 37Km)


E sorry novamente, mas até agora ainda não vi uma unica boa razão para pôr em duvida o esquema da HDW que o SoulTrain colocou abaixo...
E já agora:

"The U212-class is an evolution of proven U209 submarines. The new submarine will be armed with the DM2A4 torpedo and will perform shallow water and open sea missions. ."
http://www.deagel.com/pandora/u212a_pm00154001.aspx

"The 214 submarine is a further improvement on the Type 212."
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

"Just as the export submarine U209 with its evolutionary derivatives had once emerged from the German U205/206 design, a completely novel design now - nearly 30 years later - arose on the basis of the U212. Boiled down to the handy formula U209+U212=U214, the development of an export submarine with a fuel cell propulsion system"
http://rusi.org/downloads/assets/German_Submarines.pdf

Mas se me provar que eu ou os dados da HDW, e dos sites das marinhas que indiquei, mais estes links que forneci estão errados vou agradecer.(não estou a brincar ou a ser ironico, estou a falar a sério, quando entro numa discussão destas, venho para aprender, e por vezes, mais raramente , para ensinar, e tenho perfeitamenta consciência que você sabe umas coisas, e quanto à Elizabeth Koslova, bom, não é necessário dizer absolutamente nada, e já agora, obrigado à mesma, está a ser uma conversa enriquecedora)

Cumprimentos

Sintra,

Acho que aqui o assunto vai se encerrar, já tive este debate por 03 vezes, a última há 02 anos atrás, e estou de saco cheio dele. Mas vou dizer pela última vez de forma bem clara, existe uma enorme desinformação espalhada na internet, pelo próprio fabricante dos U-212 e Tipo 214.

Assim, vou falar de forma bem clara: o U-214 é o submarino dos pobres, mais barato e menor capaz que os U-212, a tecnologia dos U-212 não está disponível para exportação, somente, para os países que os Alemães quiserem. A HDW não pode vender o U-212 para qualquer um. Por isto fez seu programa de desinformação.

No sítio da Naval Tenology, citado por vc fala o seguinte sobre o as dimensões do Tipo 214.

U214 Dimensions
Length 64m
Height 13m
Surface Displacement 1,700m³
Presure Hull Diameter 6.3m
Buoyancy Reserve >10%

O gregos dizem que seus 214 possuem 68 metros, se isto for verdade, é lógico que o deslocamento é maior, agora, todos sos 214 terão 68 metros de comprimento? Por exmplo, o da MB não terá AIP, será que ele terá 68 metros de comprimento? Qual será o comprimento dos 209PN, se vamos tomar como absoluto o que dizem os fabricantes, Portugal não terá 214.

Sobre alguns textos é melhor ter cuidado, evolução pode não ser derivado, estou afirmando que os U-212 são derivados dos cascos DOLPHIN´s. Agora, é evidente que todos este modelos são evoluções dos Tipo 209, 206, etc... Porque, a tecnolocia é evolutiva. Mas nem por isto posso dizer que são produtos derivados. De modo nenhum, os 209 não são derivados dos 206, porque os cascos são diferentes, e nem os 212 são derivados deles, porque os casco são diferentes.

Não confunda o diâmetro dos cascos, sua células estanques com os acessórios, formas colocadas por cima do casco, nem de sua seção dianteira. A melhor maneira de definir os casco é a secção da trazeira. A forma aí fica mais difícil de mudar. A seção trazeira dos 214 é quase identica aos 209, da mesma forma que a seção trazeira dos 212 é quase identica aos Dolphin´s.

Vc está falando na forma do que? Da vela? Mas VELA NÃO É CASCO. Não estou me referindo casco como sinônimo de forma externa, mas de casco de pressão do submarino! São todos iguais, os dos 214 e 209, um cilindro com 6,2/6,3 metros de diâmetro o resto é supérfluo. É como maquiagem de mulher, enganda a primeira vista, mas na hora de beijar você vê que é a mesma.

O 214, externamente, foi maquiado, internamente possui sistemas mais modernos, mas nada que vc não possa instalar nos 209, por sinal, um 209 modernizado, vai ter desempenho muito próximo aos 214. E não me venha falar em AIP, é só mais um acessório.

E olha que os gregos estão dizendo com todas as letras, fomos enganados, o AIP não tem o desempenho alegado!!!! Eles foram muito mais enganados, compraram por um preço muito maior, algo que poderiam conseguir modernizando seus 209.


[ ]´s

E porque que a MB vai pagar tao caro pelo 214?

jacquessantiago escreveu:E porque que a MB vai pagar tao caro pelo 214?

É porque nós compramos uma siderurgica junto... além da transferencia de tecnologia dos alemães!

PRick escreveu:

Sintra escreveu:Prick

Então subitamente o U214 e o U212, já têm o mesmo deslocamento submergidos?

Bom

Eu já conhecia os dados do U212... E quanto ao Hull do U209 1500 ser o mesmo do U214, não, sorry, o diâmetro é semelhante, mas forma é completamente diferente, não é só uma questão de vela nova e materiais novos. Muito longe disso, quanto aos lemes, bom a explicação oficial parece-me perfeitamente válida, mares diferentes, utilização diferente...
Existe outra coisa que me intriga muitissimo, você deu a entender (ou eu percebi mal) que os Alemães teriam guardado de alguma forma o melhor barco para si próprios, mas então porque é que venderam precisamente o mesmo submarino aos Italianos (e os sites das respectivas marinhas confirmam que os navios são iguais, o fabricante dos sistemas motores diz que são iguais, etc, etc, etc), e já agora porque não aos Portugueses e aos Gregos?- São todos da NATO e eu ainda aceitaria que o U214 seria uma versão mais económica para exportação, não fosse o fato dos Portugueses e Gregos terem uma factura um tanto o quanto mais salgada que a dos Italianos. Quando muito parece precisamente o contrário E é que historicamente, os Alemães desde que entraram na NATO NUNCA fizeram isto, nem que fosse por uma questão de tratados internacionais, basta lembrar o que é que eles estavam a vender aos seus aliados enquanto entregavam um "submarinozinho" na forma do U206 à Bundesmarine, na realidade e tratando-se de uma mercado tão concorrencial como é o da venda de SSK, dificilmente a HDW sobreviveria se limita-se as suas ofertas ao "second best", pura e simplesmente nã tem lógica.

E deixo-lhe os dados do U209 PN

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=28

Submarino de ataque (SSK) / tipo U-214

Navios constituintes da classe
Nr. Nome Estaleiro Serv Fim s. Situação
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2009 - - - - Construção
? S-? HDW - Howaldtswerke Deutsche Werft 2010 - - - - Construção


Dados principais Motores
Deslocamento standard: 1700 Ton - Deslocamento máx. : 2020 Ton. Tipo de propulsão: Gerador AIP - Celulas de combustível - Potência : 4500kW
Comprimento: 67.9 M - Largura: 6.3M - Calado: 6.6 M. - 2 x Motor a Diesel MTU Friedrichshafen (16V396 TB94)
- 1 x Motor eléctrico Siemens (Permasyn)
- 1 x Gerador AIP - Celulas de combustível Siemens (PEM Fuel Cell system)

Tripulação / Guarnição: 32 Autonomia: 20000Km a 12 nós - Nr. Eixos: 1 - Velocidade Máxima: 22 nós

Misseis
- Sistema de lançamento U209214TT para 6 x Boeing Company Harpoon UGM 84 (Anti-navio)

Torpedos
- 8 x lançadores U209214TT - 12 x ALENIA-Marconi IF-21 Blackshark

Radares
- Kelvin Hughes KH-1007 (F) (Navegação - Al.med: 37Km)


E sorry novamente, mas até agora ainda não vi uma unica boa razão para pôr em duvida o esquema da HDW que o SoulTrain colocou abaixo...
E já agora:

"The U212-class is an evolution of proven U209 submarines. The new submarine will be armed with the DM2A4 torpedo and will perform shallow water and open sea missions. ."
http://www.deagel.com/pandora/u212a_pm00154001.aspx

"The 214 submarine is a further improvement on the Type 212."
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

"Just as the export submarine U209 with its evolutionary derivatives had once emerged from the German U205/206 design, a completely novel design now - nearly 30 years later - arose on the basis of the U212. Boiled down to the handy formula U209+U212=U214, the development of an export submarine with a fuel cell propulsion system"
http://rusi.org/downloads/assets/German_Submarines.pdf

Mas se me provar que eu ou os dados da HDW, e dos sites das marinhas que indiquei, mais estes links que forneci estão errados vou agradecer.(não estou a brincar ou a ser ironico, estou a falar a sério, quando entro numa discussão destas, venho para aprender, e por vezes, mais raramente , para ensinar, e tenho perfeitamenta consciência que você sabe umas coisas, e quanto à Elizabeth Koslova, bom, não é necessário dizer absolutamente nada, e já agora, obrigado à mesma, está a ser uma conversa enriquecedora)

Cumprimentos

Sintra,

Acho que aqui o assunto vai se encerrar, já tive este debate por 03 vezes, a última há 02 anos atrás, e estou de saco cheio dele. Mas vou dizer pela última vez de forma bem clara, existe uma enorme desinformação espalhada na internet, pelo próprio fabricante dos U-212 e Tipo 214.

Assim, vou falar de forma bem clara: o U-214 é o submarino dos pobres, mais barato e menor capaz que os U-212, a tecnologia dos U-212 não está disponível para exportação, somente, para os países que os Alemães quiserem. A HDW não pode vender o U-212 para qualquer um. Por isto fez seu programa de desinformação.

No sítio da Naval Tenology, citado por vc fala o seguinte sobre o as dimensões do Tipo 214.

U214 Dimensions
Length 64m
Height 13m
Surface Displacement 1,700m³
Presure Hull Diameter 6.3m
Buoyancy Reserve >10%

O gregos dizem que seus 214 possuem 68 metros, se isto for verdade, é lógico que o deslocamento é maior, agora, todos sos 214 terão 68 metros de comprimento? Por exmplo, o da MB não terá AIP, será que ele terá 68 metros de comprimento? Qual será o comprimento dos 209PN, se vamos tomar como absoluto o que dizem os fabricantes, Portugal não terá 214.

Sobre alguns textos é melhor ter cuidado, evolução pode não ser derivado, estou afirmando que os U-212 são derivados dos cascos DOLPHIN´s. Agora, é evidente que todos este modelos são evoluções dos Tipo 209, 206, etc... Porque, a tecnolocia é evolutiva. Mas nem por isto posso dizer que são produtos derivados. De modo nenhum, os 209 não são derivados dos 206, porque os cascos são diferentes, e nem os 212 são derivados deles, porque os casco são diferentes.

Não confunda o diâmetro dos cascos, sua células estanques com os acessórios, formas colocadas por cima do casco, nem de sua seção dianteira. A melhor maneira de definir os casco é a secção da trazeira. A forma aí fica mais difícil de mudar. A seção trazeira dos 214 é quase identica aos 209, da mesma forma que a seção trazeira dos 212 é quase identica aos Dolphin´s.

Vc está falando na forma do que? Da vela? Mas VELA NÃO É CASCO. Não estou me referindo casco como sinônimo de forma externa, mas de casco de pressão do submarino! São todos iguais, os dos 214 e 209, um cilindro com 6,2/6,3 metros de diâmetro o resto é supérfluo. É como maquiagem de mulher, enganda a primeira vista, mas na hora de beijar você vê que é a mesma.

O 214, externamente, foi maquiado, internamente possui sistemas mais modernos, mas nada que vc não possa instalar nos 209, por sinal, um 209 modernizado, vai ter desempenho muito próximo aos 214. E não me venha falar em AIP, é só mais um acessório.

E olha que os gregos estão dizendo com todas as letras, fomos enganados, o AIP não tem o desempenho alegado!!!! Eles foram muito mais enganados, compraram por um preço muito maior, algo que poderiam conseguir modernizando seus 209.


[ ]´s

Prick

Nope

Continuamos na mesma, o U 209 1500 com AIP foi oferecido a Portugal inicialmente e aquando das best offer´s finais (vários anos depois, tipicamente Português ), o que surgiu do dossiê da HDW era radicalmente diferente a todos os niveis, e sim, o Casco do hull era também diferente, isto foi dito com todas as letras pela comissão de avaliação da Marinha Portuguesa, calculo que eles soubessem do que é que estavam a falar, e o que surgiu foi o U214... Quanto ao comprimento do hull do navio, Jesus, a IKL chegou a oferecer uma versão de 3000 ton aos Australianos (perdeu para a classe Collins), e continuou a chamar àquilo um U209... Quanto à teoria de que o U214 é uma versão econômica, bom os valores que os Gregos, Portugueses e Coreanos estão a pagar desmentem isso completamente. E quanto às suas capacidades, bom, assim à primeira vista parece ser completamente o oposto...

Acho que concordamos em discordar e deixamos as coisas por aqui

Será que a Elizabeth Koslova pode deitar alguma luz sobre o assunto?

Cumprimentos

Bolovo escreveu:

jacquessantiago escreveu:E porque que a MB vai pagar tao caro pelo 214?

É porque nós compramos uma siderurgica junto... além da transferencia de tecnologia dos alemães!

Naquele 1bi de euros esta incluido uma siderurgica? Nao creio.

Se o 214 nao agrega muito em relacao a um 209 modernizado, que tecnolgia a MB esta adquirindo?

Assim, vou falar de forma bem clara: o U-214 é o submarino dos pobres, mais barato e menor capaz que os U-212, a tecnologia dos U-212 não está disponível para exportação, somente, para os países que os Alemães quiserem. A HDW não pode vender o U-212 para qualquer um. Por isto fez seu programa de desinformação.

Já agora porque menos capaz? Em algumas da mais importantes caracteristicas, como profundidade máxima e autonomia o 214 é mais capaz. O que tem de tão importante o casco do 212, sendo que o 214 é um projecto mais recente? Mais espaço interno, para poder levar mais equipamentos? No fundo, tirando o desenho do casco são os sistemas que vão diferenciar qual o melhor, não será?

[[]]'s

jacquessantiago escreveu:

Bolovo escreveu:

jacquessantiago escreveu:E porque que a MB vai pagar tao caro pelo 214?

É porque nós compramos uma siderurgica junto... além da transferencia de tecnologia dos alemães!

Mas jah nao compramos tecnologia de submarinos com o programa 209?

Sim, mas o 209 é bem diferente do 214...

Bolovo escreveu:

jacquessantiago escreveu:

Bolovo escreveu:

jacquessantiago escreveu:E porque que a MB vai pagar tao caro pelo 214?

É porque nós compramos uma siderurgica junto... além da transferencia de tecnologia dos alemães!

Mas jah nao compramos tecnologia de submarinos com o programa 209?

Sim, mas o 209 é bem diferente do 214...

Segundo alguns menbros não!

[[]]'s

soultrain escreveu:
A melhor matéria que conheço deste assunto:

http://www.areamilitar.net/analise/anal ... ria=15&p=1

Corrijam-me se estiver errado, mas o delocamento submerso é sempre o mesmo se as dimensões forem as mesmas, independente de qualquer outro factor.
O mesmo não se passa à superficie como é compreensivel.

[[]]'s

Soultrain,

Tá parecendo o Degan.

Os desenho que vc postou não foram feitos na mesma escala, assim vc não pode compará-los. O casco de pressão dos U-212 possuem 0,70 metros de diâmetro maior. Como o desenho mostra bem, a célula de sobrevivência dos U-212 está livre do tanque de oxigênio, são os envólucros de um azul escuro. As seções trazeiras dos U-214 e 209 são quase idênticas, guardam a mesmo identidade, entre os U-212 e Dolphin.

Não o deslocamento pode ter variações mesmo tendo as mesmas mesmas dimensões externas. O problema é que as dimensões divulgadas, não incluem, entres a outras coisas, a VELA do sub. Por exemplos os Subs 209 Chilenos tem Velas maiores que os outros 209.

As dimensões gerais são muito pouco completas, em geral se divulga o diâmetro do casco de pressão, mas o diâmetro externo pode ter outros dispositivos e acréscimos que fazem o diâmetro externo não ser igual ao diâmetro do casco de pressão.

Em geral, o casco dos subs, além dos casco de pressão, possui uma "corcova" na parte de cima do casco de pressão, que abriga entre outras coisas o sonar. Sobre esta "corcova" vai a Vela, que também não faz parte do casco de pressão. São estas formas, que chamei de maquiagem, podem dar forma distinta as diversas classes. Compare os IkL-209 brasileiros com os Argentinos, para o leigo são cascos diferentes. Veja as fotos:





Ambos são IKL-209, no entanto, existem diferenças na forma externa do casco, mas ambos são considerados versões de uma mesma Classe de Submarinos. Agora, qual é o critério de classificação? Qualquer critério de classificação tem um certo grau de subjetividade.

O resto vale o que falei para o Sintra, vamos ter os subs dos pobres, o Tipo 214, o mesmo que vocês terão, apesar do nome 209PN. Não é de foram nenhuma ruim, devem ser os subs mais capazes depois dos 212 em uso no mundo. Mas se pudesse escolher teria um 212, com uma seção de casco a mais. Uns 60 metros por 7, deslocaria umas 2000 toneladas em mergulho, e seria um senhor submarino. Mas vamos de 214.

[ ]´s