Fórum Defesa Brasil

Excelente explicação, Vector. É importante para as pessoas verem que as coisas não são tão simples. Obrigado.

Evidente que não se espera (ao menos da minha parte) que um projeto seja empurrado goela abaixo da Embraer.

O grande X da questão, e foi muito bom o Vector ter colocado é:

Hoje o governo Lula coloca esse desenvolvimento como prioridade, amanhã, com outro governo, quem garantirá a Embraer? E pior, o parceiro estrangeiro?
Sabemos que politicamente não somos um país sério, e é ai que mora todo o problema.
A Embraer não pode e não deve levar prejuízo.
O C-390 precisa sair do papel.

Tenho muita curiosidade quando "metem o malho" no programa do A-29 e o da modernização dos Mikes, como se a culpa fosse 100% da Embraer.
As pessoas precisam saber como está o fluxo financeiro para que estes projetos sejam tocados corretamente.

Enfim, que a FAB e o país recebam o melhor!

Vector escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu: Por exemplo?

Por exemplo se o Governo faz uma programação de investimento e depois não cumpre com o acordado!

Num projeto desses, acredito que a Embraer fará os investimentos em sua infra-estrutura, e depois vá embutir este investimento no preço dos aviões (o que acontece sempre). Depois de hangares construídos, mão-de-obra treinada, engenheiros disponibilizados, máquinas instaladas... troca-se o Governo e a prioridade não mais existe, e os repasses são atrasados, a quantidade de aviões reduzida, etc, etc...

A Embraer, como empresa privada, não tem "obrigação" de participar em projeto FX nenhum. E a GOlden Share não a pode obrigar a participar. Golden Share não serve pra isso e não tem este poder.

Lógico que participar num projeto desta importância, que envolve novas tecnologias, e deste montante de dinheiro, éalgo muito interessante para uma empresa aeroespacial. Além disso a FAB, além de ser a criadora da Embraer, é um cliente importantíssimo e não será menosprezado.

Mas nada é assim atuomático como alguns pregam, a FAB quer a Embraer fará. Esta precisará entrar nas negociações, e a profundidade de sua participação será definida por ela, pelo futuro parceiro e pelos respectivos governos. Além disso será necessário um profundo estudo de viabilidade econômica e de como esta viabilidade poderá ser garantida pela FAB e pelos governos envolvidos.

Existem muitas formas de se fazer isso... Compra de outras aeronaves (C-390) atreladas ao FX, garantia de produção do novo avião para outros clientes além da FAB, parcerias em outros programas...

Além disso serão feitas as análises de risco, de retorno do investimento, etc, etc, como o que antecede o lançamento de qualquer novo programa. Essas análises já devem até ter começado... mas em algum momento deverão ser apresentadas ao board da empresa e aos acionistas para verificar a posição destes.

Não tenho dúvida de que sera feito via Embraer... mas não antes sem muita negociação e de se colocarem na mesa as devidas garantias.

É só isso!!!

Sds,
Vector

Amigo Vector,

você não explicou nada, só deu sua opinião, a qual respeito. Sério mesmo, você foi pra lá de simplista (não se ofenda), a coisa não funciona assim. Você apresentou um ponto de vista de uma empresa privada preocupada, mas não disse em momento algum o motivo "para um tal empreitada resultar em um prejuízo danado". Sinto discordar, mas repito, você explicou, apenas opinou. Talvez não seja possível detalhar, aí eu mais do que respeito.

Grande abraço,

Orestes

PS: o que você não se aplica nunca, existem contratos pra isso, sinto por mais essa.

Battleaxe escreveu:O grande X da questão, e foi muito bom o Vector ter colocado é:

Hoje o governo Lula coloca esse desenvolvimento como prioridade, amanhã, com outro governo, quem garantirá a Embraer? E pior, o parceiro estrangeiro?
Sabemos que politicamente não somos um país sério, e é ai que mora todo o problema.
A Embraer não pode e não deve levar prejuízo.
O C-390 precisa sair do papel.

Tenho muita curiosidade quando "metem o malho" no programa do A-29 e o da modernização dos Mikes, como se a culpa fosse 100% da Embraer.
As pessoas precisam saber como está o fluxo financeiro para que estes projetos sejam tocados corretamente.

Enfim, que a FAB e o país recebam o melhor!

Amigo Padilha, tais acordos são realizados via contratos com validação internacional. Acho que embarcou me canoa furada, este tipo de argumento não se aplica atualmente, se furar... A menos que o contrato assinado seja do tipo Petrobras com a Bolívia, aí fico quieto.

Grande abraço,

Orestes

Vinicius Pimenta escreveu:Excelente explicação, Vector. É importante para as pessoas verem que as coisas não são tão simples. Obrigado.

Evidente que não se espera (ao menos da minha parte) que um projeto seja empurrado goela abaixo da Embraer.

Menino, menino... Não é bem assim, ouça as duas partes antes...

Amigo Vector,

você não explicou nada, só deu sua opinião, a qual respeito. Sério mesmo, você foi pra lá de simplista (não se ofenda), a coisa não funciona assim. Você apresentou um ponto de vista de uma empresa privada preocupada, mas não disse em momento algum o motivo "para um tal empreitada resultar em um prejuízo danado". Sinto discordar, mas repito, você explicou, apenas opinou. Talvez não seja possível detalhar, aí eu mais do que respeito.

Grande abraço,

Orestes

PS: o que você não se aplica nunca, existem contratos pra isso, sinto por mais essa. [/quote]

Sim, fui simplista sim e a intenção foi esta mesma.

É claro que tudo estaria descrito num contrato, com avalistas, bancos, instituições de financiamento, garantias, etc, etc... Lógico que as coisas devem acontecer, e precisam ter a segurança contratual, de que irão acontecer independente de que governo esteja por aí, etc, etc...

Mas mesmo assim, tudo precisa ser muito bem estudado, negociado e contratado!!! E precisa haver um bom planejamento por parte de todos os envolvidos. Senão poderá acontecer o tal prejuízo danado!!!

Um simples atraso no desenolvimento, causado, vamos supor, por algum rôlo com o parceiro... bem, só isso já pode ser um grande problema, pois manter uma infraestrutura e pessoal parados, por causa de atrasos já é um prejuízo e tanto.

E não me sai da cabeça o caso do CBA-123, onde a parceria com os argentinos foi um desastre total e causou enormes prejuízos.

E obrigado por mais um adjetivo para a coleção (a minha definição esta ficando boa).

Vector (alienado e simplista)

orestespf escreveu:

Battleaxe escreveu:O grande X da questão, e foi muito bom o Vector ter colocado é:

Hoje o governo Lula coloca esse desenvolvimento como prioridade, amanhã, com outro governo, quem garantirá a Embraer? E pior, o parceiro estrangeiro?
Sabemos que politicamente não somos um país sério, e é ai que mora todo o problema.
A Embraer não pode e não deve levar prejuízo.
O C-390 precisa sair do papel.

Tenho muita curiosidade quando "metem o malho" no programa do A-29 e o da modernização dos Mikes, como se a culpa fosse 100% da Embraer.
As pessoas precisam saber como está o fluxo financeiro para que estes projetos sejam tocados corretamente.

Enfim, que a FAB e o país recebam o melhor!

Amigo Padilha, tais acordos são realizados via contratos com validação internacional. Acho que embarcou me canoa furada, este tipo de argumento não se aplica atualmente, se furar... A menos que o contrato assinado seja do tipo Petrobras com a Bolívia, aí fico quieto.

Grande abraço,

Orestes

Meu Guru de cachimbo, me perdoe, mas apesar de contratos( alias, eles foram feitos para serem quebrados. rsrsrsrsrs), veja o caso dos F5M e do A-29. A grana para, eles param de ser entregues ou terminados. Isso é prejuízo para a Embraer.

Não estou defendendo a mesma, mas como sei que tudo neste país é feito para não ser cumprido como está escrito......!

Battleaxe escreveu:

orestespf escreveu:
Amigo Padilha, tais acordos são realizados via contratos com validação internacional. Acho que embarcou me canoa furada, este tipo de argumento não se aplica atualmente, se furar... A menos que o contrato assinado seja do tipo Petrobras com a Bolívia, aí fico quieto.

Grande abraço,

Orestes

Meu Guru de cachimbo, me perdoe, mas apesar de contratos( alias, eles foram feitos para serem quebrados. rsrsrsrsrs), veja o caso dos F5M e do A-29. A grana para, eles param de ser entregues ou terminados. Isso é prejuízo para a Embraer.

Não estou defendendo a mesma, mas como sei que tudo neste país é feito para não ser cumprido como está escrito......!

Não é bem assim, Padilha.

No caso dos F5M, as 9 aeronaves que estavam paradas por falta de pagamento são (ou eram, não sei serecentemente foram entregues) eram porque a FAB está sendo rigorosa com o a operância dos sistemas (margem de ero do radar, bugs) e quer que esses problemas sejam resolvidos antes da entrega e por consequência não fizeram o down payment.
Há pesadas multas contratuais caso haja atraso de pagamentos por motivos que não estejam no contrato.
A Embraer é uma empresa competente, forte, que usufruiu de befícios enormes Estatais durante sua história, numa proporção nunca concedida outra do ramo militar. E ela não vai aderir a qualquer projeto do Governo que tenha alguma dúvida sobre o retorno financeiro. De vítima, ela não tem nada.

Para registrar: as colocações que o Orestes fez são procedentes.

Abraços

Knight7

Talvez eu seja cético com relação ao cumprimento de contratos por parte de empresas estatais e ou governamentais. Espero realmente estar errado.

Bueno, um contrato bem amarrado, com multas pesadíssimas - e deve-se levar em conta que há parceiros internacionais no negócio, num momento ímpar de projeção positiva da imagem do Brasil no exterior, e que seria seriamente prejudicada por um rompimento unilateral - tenderia, creio eu, a ser levado a sério, mesmo que o próximo governo seja tucano, com sua conhecida aversão a programas de Defesa (devemos lembrar que mesmo assim eles fizeram e honraram o SIPAM/SIVAM). Ademais, sendo um programa CONJUNTO, o que um próximo governo iria fazer com centenas de engenheiros e técnicos envolvidos diretamente, espalhados pelo Brasil, Índia e Rússia? Com experiências, desenvolvimentos e testes CONJUNTOS em andamento? Pára tudo que eu quero descer? Ademais, com o PEND sendo submetido à aprovação do Congresso e o atual governo tendo ainda dois anos para amarrar bem tudo, além de, dada sua grande popularidade, poder sem grande esforço eleger um sucessor comprometido a manter sua linha de ação, como pode ficar a kôza toda pela metade? Detalhe: NADA obrigava o PT a seguir a linha do PSDB, mas foi exatamente o que aconteceu, em termos gerais.

Vector escreveu:

Orestes escreveu:Amigo Vector,

você não explicou nada, só deu sua opinião, a qual respeito. Sério mesmo, você foi pra lá de simplista (não se ofenda), a coisa não funciona assim. Você apresentou um ponto de vista de uma empresa privada preocupada, mas não disse em momento algum o motivo "para um tal empreitada resultar em um prejuízo danado". Sinto discordar, mas repito, você explicou, apenas opinou. Talvez não seja possível detalhar, aí eu mais do que respeito.

Grande abraço,

Orestes

PS: o que você não se aplica nunca, existem contratos pra isso, sinto por mais essa.

Sim, fui simplista sim e a intenção foi esta mesma.

É claro que tudo estaria descrito num contrato, com avalistas, bancos, instituições de financiamento, garantias, etc, etc... Lógico que as coisas devem acontecer, e precisam ter a segurança contratual, de que irão acontecer independente de que governo esteja por aí, etc, etc...

Mas mesmo assim, tudo precisa ser muito bem estudado, negociado e contratado!!! E precisa haver um bom planejamento por parte de todos os envolvidos. Senão poderá acontecer o tal prejuízo danado!!!

Um simples atraso no desenolvimento, causado, vamos supor, por algum rôlo com o parceiro... bem, só isso já pode ser um grande problema, pois manter uma infraestrutura e pessoal parados, por causa de atrasos já é um prejuízo e tanto.

E não me sai da cabeça o caso do CBA-123, onde a parceria com os argentinos foi um desastre total e causou enormes prejuízos.

E obrigado por mais um adjetivo para a coleção (a minha definição esta ficando boa).

Vector (alienado e simplista)

Vector, não adjetivei você, este seria o caso se eu afirmasse que É simplista, mas eu disse que você FOI simplista, isto é muito diferente. De qualquer forma, me desculpe se pareceu grosseria ou ofensa direta de minha parte, não tive esta intenção, pelo contrário, critiquei um post somente e não a pessoa em si.

A força ou inexistência dela está presente nos contratos, quando o mesmo é bem feito, funciona sim. Os exemplos que você citou neste post agora são exemplos de contratos ruins e mal feitos, logo a Embraer foi conivente com a situação também, pois existem canetada de seus representantes neles. Isso acontece, faz parte de um jogo político.

O que eu quis dizer no post anterior é que não consigo ver este papo de "prejuízo danado" que você disse existir. Não conheço nenhuma empresa séria, e este é o caso da Embraer, que aceite participar de um programa pensando em prejuízos. Empresas só visam o lucro, se a coisa não passa segurança, a empresa não entra. Ouvi claramente isso do sr. Jairo, diretor do COMDEFESA, ligado a FIESP, ele disse que as empresas brasileiras querem porque querem entrar no negócio do reaparelhamento das FFAA, mas é preciso saber o que se quer, qual a quantidade mínima e quais as linhas de financiamento. Segundo ele, colocando em contrato e sendo bem redigido, não há o que temer.

Claro que pode haver prejuízos, exemplos não faltam por aí, mas normalmente fruto de erros da própria empresa que coloca um dado produto no mercado e este não tem aceitação, ou seja, vende pouco ou nada. Isto sim implica em prejuízos dos grandes. Agora, um interessado elabora o perfil de um produto, solicita a uma empresa que o desenvolva, garante em contrato uma quantidade mínima a ser adquirida, etc., não tem como dar errado. Exemplo: A-29. Este vetor nasceu dentro da FAB e não na Embraer, mas a empresa logo se interessou e o resultado está aí.

Assim sendo, segundo as considerações (simplistas, minha claro) acima, não vejo porquê a Embraer não entrar em parceria com a FAB/Governo para produção de um caça, tenho certeza que a empresa dirá de cara um baita sim, em seguida ela vai buscar suas garantias através de contratos claros e que terão que ser honrados de alguma forma. Este governo foi acusado no início de romper contratos, etc., mas na prática ele honra mais contratos do que os governos anteriores. Portanto, acho que isso é um rumo que o País tomou, que independe de quem está governo.

Nem me fale de parcerias com os argentinos, todos que houveram nós levamos ferro, não sei se foi bom ou ruim pra eles, mas foi péssimo pra nós, em todos os sentidos e não apenas financeiro.

Abraços "desculposos",

Orestes

Battleaxe escreveu:

orestespf escreveu:
Amigo Padilha, tais acordos são realizados via contratos com validação internacional. Acho que embarcou me canoa furada, este tipo de argumento não se aplica atualmente, se furar... A menos que o contrato assinado seja do tipo Petrobras com a Bolívia, aí fico quieto.

Grande abraço,

Orestes

Meu Guru de cachimbo, me perdoe, mas apesar de contratos( alias, eles foram feitos para serem quebrados. rsrsrsrsrs), veja o caso dos F5M e do A-29. A grana para, eles param de ser entregues ou terminados. Isso é prejuízo para a Embraer.

Não estou defendendo a mesma, mas como sei que tudo neste país é feito para não ser cumprido como está escrito......!

Mas aí é que está, Padilha! Se um contrato é elaborado de forma tal que possa ser quebrado, então quem assina sabe disso, ou seja, as duas partes envolvidas no mesmo. Portanto, um dada empresa não pode alegar prejuízo se ela mesmo assinou um documento "frouxo" e que permite tal coisa, no mínimo ela foi conivente, e neste mundo não há ingênuos, portanto não se pode dizer que não sabia das brechas.

O caso do A-29 é perfeito, não existe problema de fluxo de dinheiro, pelo menos não tenho notícias sobre isso, pelo contrário, tenho informações dizendo que a coisa está normal. O caso do F-5M é problemático mesmo, mas sei que existem acusações de ambas as partes, a Embraer acusa a FAB e esta responsabiliza a empresa responsável pela modernização do F-5. Lembrando que é comum as FFAA (e o governo em geral) vestir a carapuça quando pisam na bola, o sinal é dado pelo silêncio, que neste caso não há.

Lembrando também que os dois lados só gritam quando um dos lados quebram cláusulas do contrato, no caso do F-5M parece que acontece realmente dos dois lados, por isso a choradeira. Sei de casos absurdos que a FAB cometeu, como o de trocar o sistema de ar-condicionado entre um F-5 mono e um biplace, levando a queima do sistema, sem falar de coisas brabas mesmo, que não foi citar. Por outro lado, sei que a FAB errou muito também, tem coisas igualmente absurdas, como o Vector bem sabe, mas que também não pode dizer. Mas uma coisa é certa, o contrato continua vigorando, a trancos e barrancos, mas continua, então é sinal que parte deste contrato está bem amarrado, não pode ser rescindido facilmente, mesmo com os absurdos dos dois lados envolvidos.


Abração,

Orestes

Ora, resumindo esse colóquio, digo que NUNCA uma empresa privada (uma empresa pública de capital misto como a Petrobras até pode ser) vai entrar num projeto para ter prejuízo. As empresas correm riscos calculados e querem é lucrar, não tem essa conversa de "se lembra aquela vez..".
Todo o resto é pura retórica.
Imaginem a complexidade de se desenvolver um projeto destes: fica evidente que o papel do Estado é essencial. Agora imaginem um negócio que vai sair do nada (é preciso supor) e durar 15, 20 anos, é um pouco demais querer prever TODOS os detalhes de contratos, fornecedores, pagamentos, etc, etc, etc...

Abraço

Boas,

Não se esqueçam de uma coisa, o capital da Embraer é publico, ou seja cada contrato é visto e revisto e qualquer falha tem impacto no valor das acções cotadas em bolsa.

[[]]'s

É preciso que fique clara a intenção de o governo fazer as tais compras. Extrapolando para toda a demanda das três forças, poderíamos fazer um exercício mental que auxiliaria a entender esse imbróglio: não adianta o Jobim proteger a Schincariol da Budweiser se a Schincariol não quer incrementar a Nova Schin, aquela cerveja melhor de todas, a que cai no gosto do freguês, que o governo deseja comprar. O que vale a pena? Talvez comprar Brahma para acirrar a concorrência? Lembremo-nos que a Budweiser é um ótimo produto, de excelente aceitação, e por um preço bastante competitivo.
Fala-se muito em logística, mas talvez ela esteja até impedindo que se façam as compras. Nos EUA as FA são um dos motores da economia, eles contratam empresas privadas prestadoras de serviço para fazer manutenção, suprimento, pesquisa, desenvolvimento, de tudo. A empresa X é contratada para fazer/produzir o serviço/produto Y e pronto. Se serve, OK, senão caiam de pau e tome CPI. As FA devem sim sofrer uma sacudida, devem se modernizar a partir da gestão, de cima pra baixo, devem buscar a eficiência que lhe atribui a Constituiçõa, libertando-se um pouco de conceitos como o de dominar todo o ciclo do processo produtivo. Onde os exemplos disso estão mais à vista? Arrisco a dizer que a produção de blindados com a Iveco seja um deles, por outro lado demorar tanto tempo para substituir o FAL ilustra bem como estamos engessados. Fabrica sob licença, pô, não vale a pena reiventar a roda.
Delírios etílicos à parte, tudo começa no começo: a disposição em gastar dinheiro. Há pouco tempo: a partir de 2010 começa a jorrar o petróleo.