PAK-FA x AMX

[G-LOC]

Eu vejo muita comparação de uma possível participação do Brasil (FAB e ou Embraer) no PAK-FA como uma repetição do projeto AMX e seus problemas. Eu discordo pelos seguintes motivos:

- Mercado: O AMX foi baseado em um nicho que já vendia pouco e piorou com o fim da guerra fria. No caso do PAK ele vai estar no extremo oposto de uma aeronave que todos querem ter e se não tem é por falta de grana mesmo. Podem até comprar em pequena quantidade que vai fazer diferença. Pode até ser considerado como substituto natural da família Flanker que vendeu relativamente muito para uma aeronave da classe. Se o projeto sair rápido vai ser uma boa opção comparada com caças de quarta geração e bem superior mesmo sendo inferior aos equivalentes americanos (F-35 e F-22).

- Risco tecnológico. A turbina do PAK já está operando e tem opção futura da AL-41 terminar o desenvolvimento. Os aviônicos também e podem receber aviônicos de outros países como indianos, franceses,sul africanos e israelenses. O armamento também já existe. Em termos de estrutura até a Embraer deve dar conta e pode ser a solução dos problemas de pós venda. O único problema que vejo é a tecnologia furtiva. Mesmo sendo relativamente simples como conceito eu não sei até onde os russos podem ir. O CTA já tem seu MARE e falta caprichar nas técnicas da forma que é o que manda.

- Quanto aos custos eu já mostrei que parte está pronto como turbina, aviônicos e armamentos. Os custos na Rússia e índia são bem baixos e no Brasil idem. Projetos europeus e americanos estão bem longe de ser referencia de custos.

- Vendas fixas podemos pensar em pelo menos 50-100 para a FAB e pelo menos 100 para Rússia e Índia. Já tempos fácil uma encomenda de 300. Os inimigos de Israel vão adorar e a Boeing também para conseguir um comprador para seu F-22.

G-LOC

[Carlos Mathias]

Olha G-LOC, sem querer ser ofensivo com os colegas que colocam esse acordo como um AMX da vida, mas isso é de uma falta de visão tremenda.
Que me perdoem os que assim vêem esse acordo com a Rússia, mas eu vejo de outra maneira.

[Vinicius Pimenta]

Embora eu seja um tanto quanto cauteloso em relação ao PAK, devo concordar que a comparação é bastante indevida.

Ambos os projetos foram concebidos em realidades de mundo muito distintas.

O AMX teve sua razão de ser, seus erros e acertos. O PAK também tem sua razão de ser e também terá seus erros e acertos.

Eu acredito que a grande razão que atrai a participação do Brasil no projeto da parte de russos e indianos é o fato que a indústria aeronáutica brasileira (leia-se Embraer) é reconhecida mundialmente e tem forte penetração nos mercados ocidentais. Certamente ter um projeto assinado pelo Brasil e Embraer será um facilitador para vendas em mercados que podem ainda olhar os russos com desconfiança (fundamentada ou não), como é o caso do Brasil.

De qualquer forma, acredito que seja muito prematuro fazermos qualquer projeção. O Brasil ainda não formalizou o ingresso no projeto que, aliás, por enquanto ainda está envolvo em uma aura de sigilo e datas e valores duvidosos ou fantasiosos.

[Immortal Horgh]

Quanto ao F-22 citado, antes de se pensar em vendas externas, o Congresso americano deve lenvantar a cláusula que não permite sua exportação. E sinceramente, entrando no PAK e com a economia dos BRIC crescendo bem, nós descobrindo petróleo em todo canto, acho bem provável uma encomenda inicial em torno de 200/300 aparelhos somente para a FAB/MB.



[ ]s

[b.verde]

Vinicius Escreveu:
Embora eu seja um tanto quanto cauteloso em relação ao PAK, devo concordar que a comparação é bastante indevida.

Ambos os projetos foram concebidos em realidades de mundo muito distintas.

O AMX teve sua razão de ser, seus erros e acertos. O PAK também tem sua razão de ser e também terá seus erros e acertos.

Eu acredito que a grande razão que atrai a participação do Brasil no projeto da parte de russos e indianos é o fato que a indústria aeronáutica brasileira (leia-se Embraer) é reconhecida mundialmente e tem forte penetração nos mercados ocidentais. Certamente ter um projeto assinado pelo Brasil e Embraer será um facilitador para vendas em mercados que podem ainda olhar os russos com desconfiança (fundamentada ou não), como é o caso do Brasil.

De qualquer forma, acredito que seja muito prematuro fazermos qualquer projeção. O Brasil ainda não formalizou o ingresso no projeto que, aliás, por enquanto ainda está envolvo em uma aura de sigilo e datas e valores duvidosos ou fantasiosos.



E eu, concordo.

Abração.


"Jesus Cristo, aquele que veio em carne, é meu Senhor."

[rcolistete]

Olha G-LOC, sem querer ser ofensivo com os colegas que colocam esse acordo como um AMX da vida, mas isso é de uma falta de visão tremenda.
Que me perdoem os que assim vêem esse acordo com a Rússia, mas eu vejo de outra maneira.

Eu fui um dos que colocou essa comparação no contexto de percentual de participação brasileira nas fases de p&d, linha de produção, produção, suporte, etc. Ninguém sabe de nada, se caso o Brasil entre será de 1% ou 40%. Se a participação for pequena, então será menor que a do Brasil no programa AMX (aprox. 1/3).

O que alguns falam, que a contra-partida (off-set) de compra de Su-35BM pode ser a nossa entrada gratuita no PAK-FA sugere que seremos sócios (muito) coadjuvantes. "There is no free lunch", como todos sabem.

O que eu critico : quer o Brasil entrar no PAK-FA ? Então invista para valer, inserindo empresas brasileiras no máximo das etapas de tal programa.

[]s, Roberto

[Valdemort]

Quanto ao F-22 citado, antes de se pensar em vendas externas, o Congresso americano deve lenvantar a cláusula que não permite sua exportação. E sinceramente, entrando no PAK e com a economia dos BRIC crescendo bem, nós descobrindo petróleo em todo canto, acho bem provável uma encomenda inicial em torno de 200/300 aparelhos somente para a FAB/MB.



[ ]s

Me desculpe , mas acho estes valores 200/300 avioes uma "viajem" masss quem sou eu pra dizer o contrario ...
Cheers

[PRick]

O problema com essa proposta ou plano, é sua concretização. Na época do AMX a Embraer era uma empresa ESTATAL, hoje não existe mais. Como o Governo ou Governos pretendem materializar a proposta? E não me falem em construir uma Empresa para fazer um caça de 5ª Geração.

Como diria alguns, está faltando combinar com os que devem fazer a tarefa. Se isso já está sendo feito ótimo, agora, se isso não está sendo feito, o PAK é só um sonho.

[ ]´s

[Jin Jones]

Me perdoem amigos pelo comentário ácido.

Creio que o PAK não pode ser comparado com AMX, até porque, apesar de vários atrasos e cortes, o nosso guerreiro AMX é uma realidade.

Para mim o PAK está mais próximo a participação BR na estação espacial.

Seriedade nunca foi o forte do BR, e com o passar de anos a coisa fica mais esculachada.
Se o atual governo, realmente assinar a nossa participação no PAK, o próximo vai arrumar algum pretexto para protelar ou cancelar.

O FX-1 foi empurrado pelo gov. FHC, na tentativa de passar o "ABACAXI" , pro Lula e a 1ª coisa que o demagogo da vez fez, foi cancelar o FX com o pretexto do FOME ZERO.
Passou 6 anos e cada semestre novo vem uma novela diferente para não haver o a compra de caças para a FAB, nisso já se passou 10 anos. Não estou nem contando com a analise feita em 1985 para o BR adquirir um lote de M-2000C ou F-20.

Vamos cair numa compra de prateleira sem nenhuma vantagem para a industria aeroespacial brasileira.

Só não estamos com a defesa do espaço aéreo BR seriamente comprometida, por que um grupo minoritário e muito teimoso ( graças a Deus ), insistiu no F-5M, que com a dupla R-99 A, dão uma defesa valida nos padrões Latino Americanos, por que se depende-se de alguns, hoje estaríamos com SU-27SM, F-16 A MLU, Kfir C-10 , Cheetah e o M-2000C ( que acabou vindo, mas como complemento ao F-5M ) e com todo o problema de logística que acarretaria com um vetor completamente “novo”.
Se caso isso ocorre-se, o FX iria pra depois de 2020 e olhe lá.

Como é de costume no BR, o provisório sempre vira DEFINITIVO.


Jin

[Carlos Mathias]

Eu fui um dos que colocou essa comparação no contexto de percentual de participação brasileira nas fases de p&d, linha de produção, produção, suporte, etc. Ninguém sabe de nada, se caso o Brasil entre será de 1% ou 40%. Se a participação for pequena, então será menor que a do Brasil no programa AMX (aprox. 1/3).

Em que outro programa teríamos mais do que estes supostos 1%? No Rafale, um avião pronto? No F-35? Um avião em que a Inglaterra botou 2 bi e não leva quase nada de tecnologia, dando até motivo para desavenças impensáveis entre o filho e a mãe?
Qual a opção melhor????

Vamos ver o exemplo da índia e da China? O que elas fabricam dos Su-30/27? Posso responder? Tudo, até os motores. Se as empresas destes países foram ou não competentes para manter os respectivos programas são outros quinhentos. Assim como nosso governo congelou nossos A-1 no momento em que saíram da fábrica, o que não é responsabilidade da EMBRAER.

A China decidiu caminhar sozinha e a Índia decidiu entrar na parceria, assim como parece ser o caso do Brasil. Logo estes governos devem ver alguma vantagem sobre os outros concorrentes, e como sempre digo, eles tem muuuuuuuiuto mais informações que nós aqui do DB.

O que alguns falam, que a contra-partida (off-set) de compra de Su-35BM pode ser a nossa entrada gratuita no PAK-FA sugere que seremos sócios (muito) coadjuvantes. "There is no free lunch", como todos sabem.

Sim, mas você pode comer num restaurante francês, pagando 500 reais numa folha de alface Lê Borget com duas rodelas de cebola Lê cebolô petit. Ou entrar num kilo da vida e se alimentar muito bem pagando barato.
Assim, o pouco na França é muito noutros países, incluso aí o nosso. Veja que nem as maravilhosas características do Rafale são suficientes para um cliente sequer entrar neste restaurante francês, onde se paga caríssimo e se come muito mal. Mas o prato realmente é bonitinho.

O que eu critico : quer o Brasil entrar no PAK-FA ? Então invista para valer, inserindo empresas brasileiras no máximo das etapas de tal programa.

Pelo menos a empresa que participaria da produção de no mínimo 70 Rafales vai estar na jogada. Sim, 70 é o número mínimo para montagem/fabricação local.
Fora outras que poderão e vão participar deste ou de qualquer outro programa. Só que este russo parece ter agradado mais aos que decidem.

Esta comparação com o AMX é muito infeliz, mais uma vez me perdoem os amigos.

[WalterGaudério]

Olha G-LOC, sem querer ser ofensivo com os colegas que colocam esse acordo como um AMX da vida, mas isso é de uma falta de visão tremenda.
Que me perdoem os que assim vêem esse acordo com a Rússia, mas eu vejo de outra maneira.

Exato. O acordo com a Rússia é APARENTEMENTE melhor do que o que foi sugerido pelos americanos (...), e não vamos(aparentemente) ter que abrir mão de nada e ainda teremos acesso aos códigos-fontes.

[Beronha]

Glossário

AMX (Aeronave Morosa Xexelenta)
PAK FA (Projeto Aeronave Ke Falirá Aeronautica)

[Beronha]

Resumindo... o pior de 2 mundos

[Carlos Lima]

Glossário

AMX (Aeronave Morosa Xexelenta)
PAK FA (Projeto Aeronave Ke Falirá Aeronautica)

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Olha G-LOC, sem querer ser ofensivo com os colegas que colocam esse acordo como um AMX da vida, mas isso é de uma falta de visão tremenda.
Que me perdoem os que assim vêem esse acordo com a Rússia, mas eu vejo de outra maneira.

Exato. O acordo com a Rússia é APARENTEMENTE melhor do que o que foi sugerido pelos americanos (...), e não vamos(aparentemente) ter que abrir mão de nada e ainda teremos acesso aos códigos-fontes.

Exatamente...

E tem gente que ainda duvida do Pak.

A India ja colocou U$ 10 bi no negocio.

A Rússia e a India são um dos paises mais militarizados do mundo.

2 potências bélicas...

A Rússia tem uma das mais desenvolvidas e ativas indústrias aeroespaciais do mundo.

Exporta mais aeronaves de combate que os EUA e que a Europa.

E, muito estranhamente, tem gente que duvida. Acha que não existe. Que é so papel. Que não sai nada.

Eu so do risada.,