Fórum Defesa Brasil

Slip Junior escreveu:Sobre linguagem de programação: existem 2 tipos de programação basicamente: a de baixo nível (que não necessita de um S.O. uma vez que é rodada diretamente no processador) e a de alto nível. Na de baixo nível, você escreve o programa utilizando os minemônicos que são iguais para todos os computadores ocidentais (exceto nos muito antigos, como o 8085, em que não existiam algumas operações). Na de alto nível as diferenças são ainda maiores uma vez que todos os códigos podem ser diferentes de um padrão para outro. Você pode ler mais sobre isso no último artigo que escrevi sobre computadores embarcados.

Os mnemônicos usados pelo microprocessador MIPS (microprocessador do Playstation e de workstations) são diferentes dos mnemônicos do Intel 80x86, que são diferentes dos mnemônicos do Alpha, que são diferentes do PowerPC, etc.

Slip Junior,

Concordo com vc em tudo; e sobre a Petrobras a chance de se fabricar combustíveis e óleos em pequena escala é quase nula.

Sobre o SU-27 SK, UM FATO RELEVENTE É QUE ELE poderá ter um preço bem pequeno e caso o Brasil compre o SU-35, ele ficaria durante 24 meses de graças.
Mas o país teria que pagar esta logística.

A Gripen ofereceu caças usados nos moldes dos recebidos pela República Tcheca.

Slip continuando na sua idéia, e concordando com você o SU-27 SK é inferior tecnologicamente ao F-16 AM /BM oferecidos ao Brasil.

Mesmo os Gripen 1º Lote ( Fabricados entre 1997 e 2000 ) são superiores ao SU-27-SK.

Sds,

Slip Junior escreveu:O QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO AQUI É A COMPRA DE AERONAVES DE ORIGEM SOVIÉTICAS USADAS.

Negativo, o que está em discussão é a adoção de uma aeronave soviética pelo Brasil e o impacto na manutenção e logística.

FinkenHeinle escreveu:Negativo, o que está em discussão é a adoção de uma aeronave soviética pelo Brasil e o impacto na manutenção e logística.

Bom, André, nesse caso estamos discutindo coisas diferentes. Se você reler o tópico vai perceber que a discussão se iniciou em torno de um hipótese criada pelo colega Gallo a respeito da possibilidade de se adquirirem aeronaves MiG-29 Fulcrum usadas da Ucrânia.

Tanto que o nome do tópico é "Cancelamento do FX e o FX-B ( F-16 A / B )", ok?

Apesar de muitos dos argumentos se manterem válidos para os dois casos, no caso de uma aeronave nova não existiriam alguns dos contra-tempos gerados pela aquisição de uma aeronave usada.

Abraços

Guilherme escreveu:Os mnemônicos usados pelo microprocessador MIPS (microprocessador do Playstation e de workstations) são diferentes dos mnemônicos do Intel 80x86, que são diferentes dos mnemônicos do Alpha, que são diferentes do PowerPC, etc.

Pois é, mas todas as aeronaves modernas (como as novas versões do F-16 e F/A-18, F-22, Eurofighter, Gripen) utilizam processadores PowerPC e linguagem de alto nível Ada, combinação a qual, se não engano, também já é empregada nos R-99A/B's da FAB.

Abraços

Slip Junior escreveu:Bom, para evitar maiores confusões gostaria de relembrar a todos que:

O QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO AQUI É A COMPRA DE AERONAVES DE ORIGEM SOVIÉTICAS USADAS.

Acho que isso é necessário visto que muitos (inclusive eu mesmo, no meio de algumas das minhas mensagens) tenham se esquecido disso na hora de responder.

Dito isso, vamos lá:

Sobre combustíveis: Não sei qual é o combustível utilizado em aeronaves civis russas, mas deve ser diferente. Se eu não me engano aeronaves comerciais ocidentais utilizam um combustível diferente dos citados (se eu não me engano é o Jet A-1).

Sobre lubrificantes: estou sem tempo agora para pesquisar sobre as padrões quimicos vigentes nesse lado e no de lá. Também não acho que seria uma boa idéia e chegar para a Petrobrás e falar para pesquisarem e desenvolverem um dentro dos padrões impostos para tal aeronave para serem utilizados apenas em poucas aeronaves de combate.

Sobre barramentos de dados: não ter um barramento compatível implica que você não vai poder ligar os sensores que você quer com o sistema de missão da aeronave. Falando muito simplificadamente é como se você quisesse instalar o WindowsXP em um Macintosh (que tem uma arquitetura de dados bastante diferente da do PC).

Sobre linguagem de programação: existem 2 tipos de programação basicamente: a de baixo nível (que não necessita de um S.O. uma vez que é rodada diretamente no processador) e a de alto nível. Na de baixo nível, você escreve o programa utilizando os minemônicos que são iguais para todos os computadores ocidentais (exceto nos muito antigos, como o 8085, em que não existiam algumas operações). Na de alto nível as diferenças são ainda maiores uma vez que todos os códigos podem ser diferentes de um padrão para outro. Você pode ler mais sobre isso no último artigo que escrevi sobre computadores embarcados.

Sobre ferrramental: pô, cara, você não acha que é pedir demais para eu citar todas as diferenças entre o que é usado no ocidente e o que era na URSS? Mas o que eu quero dizer é que muitas das peças e encaixes das estruturas das aeronaves ocidentais tem um tamanho padrão o que resulta em tamanhos padrões do ferramental e que diferem daquelas praticadas na antiga URSS.

E como diria o Pernalonga: Isso é tudo, pessoal!

Abraços

[size=18]O QUE ESTÁ EM DISCUSSÃO AQUI É A COMPRA DE AERONAVES DE ORIGEM SOVIÉTICAS USADAS
Olha cara, se o Su-35 vencer o FX, nós iremos receber aeronaves soviéticas usadas, então dá na mesma.

Sobre combustíveis: Não sei qual é o combustível utilizado em aeronaves civis russas, mas deve ser diferente. Se eu não me engano aeronaves comerciais ocidentais utilizam um combustível diferente dos citados (se eu não me engano é o Jet A-1).
Cara combustivel eu tenho quase certeza que é padrão internacional.

Sobre lubrificantes: estou sem tempo agora para pesquisar sobre as padrões quimicos vigentes nesse lado e no de lá. Também não acho que seria uma boa idéia e chegar para a Petrobrás e falar para pesquisarem e desenvolverem um dentro dos padrões impostos para tal aeronave para serem utilizados apenas em poucas aeronaves de combate.
Sobre os lubrificantes é que eu não tenho muita idéia, mas existem centenas de lubrificantes disponiveis no mercado brasileiro, duvido que não tenha nenhum que sirva, se é que não é o mesmo, talvez na Russia seja diferente, devido ao clima, mas no Brasil talvez não precisa de tal sei lá oq... hehe isso na boa só gente envolvida no FX sabe.

Sobre barramentos de dados: não ter um barramento compatível implica que você não vai poder ligar os sensores que você quer com o sistema de missão da aeronave. Falando muito simplificadamente é como se você quisesse instalar o WindowsXP em um Macintosh (que tem uma arquitetura de dados bastante diferente da do PC).
Grego pra mim huahua

Sobre linguagem de programação: existem 2 tipos de programação basicamente: a de baixo nível (que não necessita de um S.O. uma vez que é rodada diretamente no processador) e a de alto nível. Na de baixo nível, você escreve o programa utilizando os minemônicos que são iguais para todos os computadores ocidentais (exceto nos muito antigos, como o 8085, em que não existiam algumas operações). Na de alto nível as diferenças são ainda maiores uma vez que todos os códigos podem ser diferentes de um padrão para outro. Você pode ler mais sobre isso no último artigo que escrevi sobre computadores embarcados.
Grego pra mim huahua

Sobre ferrramental: pô, cara, você não acha que é pedir demais para eu citar todas as diferenças entre o que é usado no ocidente e o que era na URSS? Mas o que eu quero dizer é que muitas das peças e encaixes das estruturas das aeronaves ocidentais tem um tamanho padrão o que resulta em tamanhos padrões do ferramental e que diferem daquelas praticadas na antiga URSS.
Po, ainda acho que ferramenta (ferramenta basica) é universal também, não sei quis tipos de ferramenta que você está se referindo.

Spetsnaz escreveu:[Olha cara, se o Su-35 vencer o FX, nós iremos receber aeronaves soviéticas usadas, então dá na mesma.

Não, exatamente. Primeiro porque é muito mais fácil instalar um sistema novo em uma aeronave nova de fábrica do que em um retrofit. Segundo por que o MiG-29SMT e o SU-35 que são aeronaves projetadas visando o mercado de exportação já possuem alguns refinamentos, como o uso de LRU's (unidades de substituição em linha) que tornam sua operação um pouco menos "hostil".

Cara combustivel eu tenho quase certeza que é padrão internacional.

Bom, Spets, nesse caso eu não posso ir mais longe de tudo que já falei pois meu conhecimento a respeito do tema vai até ai. Então, se você tiver interesse, poderia pesquisar por conta própria.

Sobre os lubrificantes é que eu não tenho muita idéia, mas existem centenas de lubrificantes disponiveis no mercado brasileiro, duvido que não tenha nenhum que sirva, se é que não é o mesmo, talvez na Russia seja diferente, devido ao clima, mas no Brasil talvez não precisa de tal sei lá oq... hehe isso na boa só gente envolvida no FX sabe.

Idem ao item acima.

Ahh. estava relendo as mensagens aqui e percebi que você pergunto a respeito da possibilidade de se instalar a AL-41F no Su-35, não? Apesar de não ser muito relativo ao resto do que falei, ai vai uma resposta:
Bom, a última notícia que eu tive foi a realização de um teste com uma versão down-rated dessa há poucos meses atras. Dessa forma, acho que por enquanto a nossa melhor escolha para a motorização dos Super Flankers, caso estes vierem a ser escolhido, seriam as AL-31FM que possuem uma excelente potência, já estão homologadas e também possuem já um vida útil superior à outras turbinas russas.

Abraços

Não, exatamente. Primeiro porque é muito mais fácil instalar um sistema novo em uma aeronave nova de fábrica do que em um retrofit. Segundo por que o MiG-29SMT e o SU-35 que são aeronaves projetadas visando o mercado de exportação já possuem alguns refinamentos, como o uso de LRU's (unidades de substituição em linha) que tornam sua operação um pouco menos "hostil".

Tipo c num entendeu oq eu quis dizer.. é assim.. se a gente decidir pelo Su-35 .. no meio tempo enquanto eles não chegam iriam vir Su-27K usados saca?? dai a discução poderia ter incluido o Su-35 hehe.. mesmo sendo a aquisição de usados apenas.. saco?

Bom, Spets, nesse caso eu não posso ir mais longe de tudo que já falei pois meu conhecimento a respeito do tema vai até ai. Então, se você tiver interesse, poderia pesquisar por conta própria.
Idem ao item acima.

Po vo procurar hehe já to no meio mesmo.. vo dá uma perguntada po povo!

Ahh. estava relendo as mensagens aqui e percebi que você pergunto a respeito da possibilidade de se instalar a AL-41F no Su-35, não? Apesar de não ser muito relativo ao resto do que falei, ai vai uma resposta:
Bom, a última notícia que eu tive foi a realização de um teste com uma versão down-rated dessa há poucos meses atras. Dessa forma, acho que por enquanto a nossa melhor escolha para a motorização dos Super Flankers, caso estes vierem a ser escolhido, seriam as AL-31FM que possuem uma excelente potência, já estão homologadas e também possuem já um vida útil superior à outras turbinas russas.

Show, eu particularmente duvido que os Russos liberariam o AL-41.. é mto novo ainda.

Pelo amor de Deus !!!
Alguém pode me falar o que realmente estah acontecendo com o F-X ?!
Vai sair do papel ou será mais um pé em direção ao fundo do poço ?!
Quais são as últimas noticías a respeito ?
Estou meio (muito ) desatualizado ......

AAaahhhhhhh !!!!!!!

Gallø escreveu:Pelo amor de Deus !!!
Alguém pode me falar o que realmente estah acontecendo com o F-X ?!
Vai sair do papel ou será mais um pé em direção ao fundo do poço ?!
Quais são as últimas noticías a respeito ?
Estou meio (muito ) desatualizado ......

AAaahhhhhhh !!!!!!!

Ora, não seja por isso...


O F-X está parado... E sem data para acabar...

Viegas discute prioridades no orçamento das 3 Forças 05 / 07 / 2004

Apesar da expectativa dos militares por reajuste salarial, não há decisão sobre o tema

TÂNIA MONTEIRO

BRASÍLIA - O ministro da Defesa, José Viegas, se reuniu na sexta-feira, por cerca de uma hora e meia, com os comandantes do Exército, da Marinha e da Aeronáutica. Apesar da expectativa dos militares de um aumento salarial, o principal tema do encontro foi a discussão das prioridades do Orçamento para o ano que vem e a possibilidade de obtenção de recursos extra-orçamentários para projetos das Três Forças ainda neste ano.

Não há decisão sobre quanto seria dado de reajuste à categoria nem quando isso poderia ocorrer. Documentos apresentados pelo Ministério da Defesa pedem 10% agora e outros 20% no início do ano que vem, mas é possível que somente no Dia do Soldado, no final de agosto, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva dê algum sinal sobre sua decisão.

Lula já havia convocado o ministro Viegas e os comandantes para um encontro que acabou adiado, no qual falariam sobre o orçamento das Forças e a necessidade de reequipamento. Nesta reunião, haverá a possibilidade de o presidente tratar da compra dos caças FX, que substituirão os Mirage.

A princípio, o presidente desistiu de levar adiante o processo de licitação de US$ 700 milhões para a compra dos 12 caças e, por isso, voltaram a circular no Planalto propostas de aquisição de aviões usados. Nos últimos dias surgiram ofertas de aviões norte-americanos F-16, apresentadas por Israel e por integrantes da Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan). Os países que enviaram propostas foram: Holanda, o mais barato deles (pouco mais de US$ 3 milhões cada), Bélgica, Turquia e Israel, com modelos variando de US$ 7 milhões a US$ 15 milhões.

Problemas - Na FAB, a compra de caças F-16 não é vista com bons olhos devido aos custos de adaptação. A compra de 12 aviões da Bélgica, por exemplo, sairia por cerca de R$ 40 milhões. Mas, além dos aviões, seria preciso comprar aeronaves reabastecedoras dos Estados Unidos, que custariam cerca de US$ 300 milhões. Outro problema é que o F-16 necessita de pista limpa e regular, o que é difícil encontrar no Brasil.



Seria preciso este avião mesmo ? ? ? ? ? ? ?

Há estudos no Ministério da Defesa com ofertas alternativas para a compra de caças usados. Os Emirados Árabes ofereceram os Mirage 2000, com preços variando de US$ 10 milhões a US$ 12 milhões. A África do Sul, ofereceu o Cheetah, um Mirage com motor e radares mais modernos, e Israel, o Kfir, outro tipo de Mirage, considerado melhor que o Cheetah, ao custo de US$ 4 milhões.

A vantagem do Mirage é o fato de se tratar de um modelo já usado no Brasil e cuja adaptação seria mais fácil e mais barata, com aproveitamento dos armamentos. Há ainda a oferta dos Sukoi 27, usados pela força aérea russa, que também necessitarão de adaptações e custam em torno de US$ 5 milhões.

Qualquer uma das opções estará à disposição da Força Aérea Brasileira dentro aproximadamente seis meses.

http://www.exercito.gov.br/Resenha/homepage.htm#vool

A concorrência

Disputam a licitação internacional da FAB cinco aviões: o franco-brasileiro Dassault/Embraer Mirage 2000-5, o anglo-sueco Gripen, o americano F-16 e dois russos, o Mig 29 e o Sukhoi 35 (SU35). O preço mais baixo foi o do Mig 29, seguido pelo Sukhoi (aproximadamente, 12% acima), mas os russos ficaram abaixo dos US$ 700 milhões orçados pela FAB.

Quanto aos outros concorrentes, a menos que tenha havido redução após a entrega das propostas, estavam todos acima desse patamar, havendo informações de que o Mirage 2000-5 e o Gripen foram cotados acima de US$ 1 bilhão.

O bimotor Sukhoi 35 é o que existe de mais moderno na Rússia e no mundo. A Força Aérea Russa está repotencializando todos os seus caças atuais (SU-27SK) para esse modelo, adotado pela China e pela Índia, países também de grande extensão territorial, como o Brasil.

Foi a única proposta a ofertar a instalação de um supercentro de manutenção e operação no Brasil (ou seja, um embrião muito desenvolvido de uma futura fábrica) em conjunto com a Avibrás, uma empresa de controle acionário realmente 100% brasileiro, ao contrário da Embraer.

Além de oferecer transferência máxima de tecnologia, a proposta do Sukhoi 35 tem o menor prazo de entrega e oferece gratuitamente a cessão de 12 aviões novos SU-27SK, para eliminar o vazio que a FAB temia: o período de cerca de dois anos entre a parada dos Mirage que ela tem e a chegada dos novos aviões.



Autonomia

Tecnicamente, o Sukhoi 35 é o mais avançado, com raio de combate de até 1.500 km, ou seja, o dobro dos outros caças (quase cinco vezes o alcance do Gripen), sem necessitar de tanques externos para atravessar o Atlântico, em contraste com os demais concorrentes, que não têm maior autonomia sem enormes tanques externos de combustível.

Outra vantagem é a contrapartida comercial, na ordem de US$ 3 bilhões, que abrange até transferência de tecnologia aeroespacial e na área de tecnologias sensíveis. A capacidade de importação de produtos comerciais básicos e sofisticados pela Rússia é enorme e uma grande fatia pode ser alocada ao Brasil.

Como a Rússia, a Índia e a China fabricam o Sukhoi, isso ensejaria ao Brasil o acesso a fontes alternativas de suprimentos a seus aviões e, possivelmente, exportar peças aqui fabricadas para eles. Finalmente, os lobistas tentaram denegrir o Sukhoi, alegando que o consumo de combustível por hora de vôo seria muito elevado, por se tratar de um bimotor muito potente, o que é uma falácia.

Não se fala em custo de hora de vôo para avião militar, como se fosse uma aeronave civil de transporte. Fala-se em custo da execução de um objetivo militar. E, nesse caso, o Sukhoi é de longe o de menor custo operacional, além de carregar maior quantidade de armamentos e de ter uma versão para operar em porta-aviões atracado. Outros caças só pousam em porta-aviões em movimento, a 50 km por hora, e com vento contrário.



Compra será decidida nos próximos dias

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva deve decidir, nos próximos dias, se leva adiante o processo de licitação de US$ 700 milhões para a compra de 12 caças para a Aeronáutica. Especula-se que o governo já teria desistido da compra. Por isso, voltaram a circular propostas de aquisição de aviões usados, o chamado projeto FX do B, porque seria uma alternativa barata. Mas a palavra final ainda não foi dada pelo presidente. Nos últimos dias, no entanto, voltaram a circular no Planalto informações sobre novas ofertas de aviões norte-americanos F-16 por Israel e por países integrantes da Otan - Organização do Tratado do Atlânico Norte.

Os países que apresentaram as propostas foram: Holanda, o mais barato deles (pouco mais de US$ 3 milhões cada), Bélgica, Turquia e Israel, com modelos variando de US$ 7 milhões a US$ 15 milhões cada, dependendo se as aeronaves estão ou não renovadas, com equipamentos mais modernos.

Mas, na FAB, a compra de caças F-16 não é vista com bons olhos por vários motivos. O primeiro deles, é operacional porque os oficiais dizem que é um barato que sairá caro.

Apesar de a compra de 12 aviões da Bélgica, por exemplo, sair por cerca de R$ 40 milhões, na verdade, os custos de adaptação são muito grandes. Além dos aviões propriamente ditos, seria preciso comprar aeronaves reabastecedoras dos Estados Unidos, que custariam cerca de US$ 300 milhões. Isso sem falar no armamento, que os norte-americanos não repassam e os nossos armamentos não são adaptáveis, o que nos deixaria completamente dependentes deles.

Outro problema é que o F-16 usa em parte do seu sistema de geração um combustível politicamente incorreto chamado hibrazina, que é altamente tóxico, e, por isso, condenado pelos ambientalistas. A preocupação dos militares brasileiros é tanta com este tipo de combustível que o Brasil pediu às autoridades venezuelanas, que usam este tipo de aeronave, que já tragam os F-16 para um exercício conjunto no final do ano com os tanques cheios para evitar que haja necessidade de se manusear o combustível no País. Outra desvantagem do F-16 é que ele necessita de uma pista limpa e regular para decolar, o que é difícil de se encontrar no Brasil.



Outras opções

Mas há outros estudos no Ministério da Defesa com ofertas alternativas para a compra de caças usados, a maior parte deles variações do modelo francês Mirage. Os Emirados Árabes ofereceram Mirage 2000, com preços variando de US$ 10 milhões a US$ 12 milhões, dependendo da aeronave a ser comprada. A África do Sul ofereceu os Cheetah, um Mirage com motor e radares mais modernos, e Israel, os Kfir, outro tipo de Mirage com outro tipo de motor, também moderno, considerados melhores que os Cheetah.

Os Kfir custam US$ 4 milhões cada, mais caros do que os Cheetah. No caso dos Mirage, a vantagem é que este já é um modelo usado pelo Brasil e a adaptação aos novos modelos seria mais fácil e mais barato, com aproveitamento dos armamentos.

O ESTADO DE SÃO PAULO : 04 / 08 / 2004

LOCKHEED MARTIN TEAM ( LOCKHEED + EMBRAER )

Apresenta Projetos : ACS e possível F-16 AM/BM ( Brasil ) FX- PLANO B

WASHINGTON -Presidente da Lockheed Martin para as Américas, Ron Covais.
F-16 - O executivo considera "razoável pensar" que a cooperação no programa do ACS ajude a empresa americana a fornecer outros produtos ao Brasil, como os caças F-16 para o reequipamento da Força Aérea. Ele ressalvou, no entanto, que esse não é um assunto tratado com a Embraer, pois a empresa brasileira, nesse caso, tem os franceses como sócios e está em competição direta com a Lockheed Martin. "Há uma completa separação, neste caso".
Mas o executivo americano adiantou que se houver uma mudança em Brasília à respeito da licitação internacional da compra de caças, a Lockheed Martin e a Embraer poderão cooperar nessa área. Segundo informações que circulam no setor, o governo brasileiro estaria estudando o cancelamento da licitação, por falta de recursos para comprar aviões novos, e inclinada a suprir a FAB com aviões usados, que seriam recapacitados. "Há muitos F-16 usados no mercado, e estaríamos certamente prontos a facilitar sua aquisição e repotenciamento para a FAB", disse Covais.

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http://www.fab.mil.br/Publicacao/enotimp/enotimp.htm

O ESTADO DE SÃO PAULO : 04 / 08 / 2004

LOCKHEED MARTIN TEAM ( LOCKHEED + EMBRAER )

Lockheed está otimista com sucesso da parceria

Responsável da empresa para as Américas fala das oportunidades para o Brasil

PAULO SOTERO
Correspondente

http://www.militarypower.com.br/frame4-projetofx.htm

Military Power :

22/11/2004 - Durante a visita oficial do primeiro-ministro russo Vladimir Putin à Brasília, o ministro da Defesa José Alencar anunciou que o Programa FX deverá ser adiado mais uma vez, provavelmente por três ou quatro anos, mas quem dará a palavra final será o presidente Lula. Segundo o ministro, a tecnologia aeronáutica evolui rapidamente e o país poderia correr o risco de escolher uma aeronave que se tornaria obsoleta em pouco tempo.

23/11/2004 - A realidade é que infelizmente há pouco interesse sobre o assunto dentro do governo, a despeito da extrema urgência de se substituir os veteranos Mirage III da FAB. Independente do que venha a ocorrer nos próximos meses, fatalmente deverá ser colocado em ação um plano alternativo, para a compra de caças de segunda mão pois os Mirage serão retirados do serviço operacional em 31 de dezembro de 2005. Ou não teremos como defender a soberania de nosso espaço aéreo. Lamentável.

"A realidade é que infelizmente há pouco interesse sobre o assunto dentro do governo, a despeito da extrema urgência de se substituir os veteranos Mirage III da FAB. "

Resumiu tudo em poucas palavras.