Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 11:08 am

gogogas escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 7:18 am A solução Turca ,foi desenvolver o Volkan Fire System da Aselsan para os Leopards daquele país , que modernizaram versão 1A1 a 1A3 , que modernizou a torre , com novos sistemas de tiros , substituindo o sistema hidráulico da torre por sistema elétrico entre outros .
Ao todo foram modernizados 171 Leopards , elevando para a versão 1T , foram gastos 163 milhões de dólares ,foram dado mais de 3.000 tiros de teste no "novo " Leopard , e um corpo de 200 engenheiros envolvido no projeto !
Quais as conclusões deste projeto :
Todo este dinheiro gasto , foram desenvolvidos novas versões do Volkan Fire System , que foi introduzido na modernização dos Leo 2A4 daquele país , e posteriormente foi desenvolvido um sistema para os Altay.
Acredito que se tiver participação da BID para modernizar tais CC , mesmo eu sendo contra , poderíamos desenvolver uma indústria que possa oferecer produtos de ponta para um futuro CC no EB , nos tornando independente em algumas soluções ,além desses sistemas sofrerem atualizações e evoluções !

Existem, ou existiriam, nos estoques do exército turco cerca de 170 Leo 1A4. Se estes modelos não forma objeto da modernização para o padrão 1T, é possível que possam ser negociados, além de peças e sobressalentes que ainda se tenha por lá, além das VBE tão necessárias por aqui.

Com este número é possível cobrir todas as necessidades dos RCB, escolas militares e CIBld. E ainda sobraria uma quantidade considerável que pode muito bem se tornar spar parts. Isso liberaria todos os Leo 1A5 para atualização e direcioná-los para os RCC.

Os RCB precisam em torno de 128 CC. Sobram 42 bldos para as escolas e CIBld. Não preciso dizer que a atualização destes eventuais 1A4 pode ser deixada de lado ou apenas ser feita em partes, naquilo que significar a retifica das partes mecânicas, motor, suspensão, caixa de transmissão e trem de rolamento.

E e o preço pedido pela manutenção dos 1A5 for barato o suficiente para ser expandido para aqueles veículos também, nem que seja apenas aqueles que equipariam as escolas militares e o CIBld, já estaríamos mais do que no lucro.

abs

Caro Carvalho

Viu porque eu estou de olho na família Kaplan para o final dos anos 20. Muitas peças se movendo muito perto das outras nesse cenário internacional. Não estou dizendo que o Kaplan vai ser o escolhido porque a GDLS com certeza vai vir forte com a família ASCOD/Pizarro/Ajax e os alemães também vão jogar pesado e a Coréia de Sul pode surpreender com a família K21 mas acho que o Kaplan leva uma pequena vantagem,

FCarvalho escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 6:13 pm Pode existir nas subsidiárias israelenses, mas, e nas empresas EED brasileiras?
Suponho que uma eventual atualização seja focada em empresas da BID realmente nacionais. A capacitação tem ou teria o foco nelas.
E na inviabilidade de tempo, técnica e financeira dessa alternativa, apela-se para os israelenses, alemães e quem mais estiver por ai. Desde que o preço e a relação custo x benefício sejam significativos.
Não é para reinventar a roda, mas se existir a minima possibilidade que seja de qualificação da engenharia nacional em projeto, conceito, avaliação e produção de bldos SL ainda que no longo prazo, por quê não?.
Como disse, os exemplos do que foi feito com o SK-105 do CFN e do Cascavel dão a entender o quão longe podemos ir. Dependendo, claro, dos esforços e regularidade financeira sejam feitas a fim de se alcançar os objetivos elencados.
Talvez o EB tenha em mãos hoje elementos concretos que indiquem essa viabilidade. E está vendo uma forma e o tempo adequados para apresentar isso ao poder publico de maneira a não confundir a atualização de alguns CC ultrapassados com resignação ao status quo.

Como tenho repetido aqui, há hoje informações sobre os resultados do GT Nova Couraça aos quais não temos e nem teremos acesso. Tais informações irão na prática nortear as decisões e o planejamento de curto, mefio e longo prazo do futuro da cav blda no EB.

Porquê eles não abrem logo o jogo? Difícil saber...

abs

Já existem subsidiárias Israelenses com equipamentos prontos, mas ai vamos ignorar isso pra desenvolver 100% nacional e ainda gastar dinheiro pra sair a mesma coisa? Aliás, que empresa fará isso?

Sério, surreal cogitar pagar USD 1 mi pra modernizar 1A5 ou 1A3. Só os 1A3 vindo de graça já é uma péssima escolha, imagina ainda pagar isso pra modernizar.

Isso só pra modernizar eletrônica e trocar o sistema da torre, necas de motor novo, suspensão, transmissão...

É surreal!

Crisaman escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 9:39 pm Meu preferido. Pena que não faz parte de uma "família" e acho praticamente impossível o EB fazer um acordo para um CC e fazer um acordo separado para uma família de blindados (IFV, socorro, comando etc...) sem comunalidade com o carro de combate. E o preço deve ser absurdo. Pela escala pequena que o Japão produz seu armamento todo P&D, maquinário, testes, fabricação etc tem que ser dividido por um menor número de exemplares. Só se o Japão se dispor a fazer um negócio de pai pra filho e bota pai pra filho nisso.

Na wiki, consta um valor em torno de US 9,4 milhões a unidade, em valores de 2014.
Os japoneses não fabricarão muitos deles, mas a exportação, pelo que pesquisei está liberada. O problema é conseguir vender um CC deste, mesmo sendo algo que vejo como adequado aquilo que o EB gostaria de ter em um novo bldo, em um mundo onde a concorrência é pesadíssima e eles não tem tradição em comercio de sistemas de defesa.
Mas há também o fator tradição da presença e relações bilaterais nipo-brasileiras. Isso pode pesar também de certo.
Com algumas modificações ele poderia ser uma boa alternativa se pudermos mexer nele como quisermos.

abs

Crisaman escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 9:51 pm Caro Carvalho
Viu porque eu estou de olho na família Kaplan para o final dos anos 20. Muitas peças se movendo muito perto das outras nesse cenário internacional. Não estou dizendo que o Kaplan vai ser o escolhido porque a GDLS com certeza vai vir forte com a família ASCOD/Pizarro/Ajax e os alemães também vão jogar pesado e a Coréia de Sul pode surpreender com a família K21 mas acho que o Kaplan leva uma pequena vantagem,

Olá Crisaman,

eu presumo que todos os países com alguma tradição em comércio na área de defesa virão com tudo e mais um pouco para este certame dos CC e VBTP-SL quando ele for aberto ao mercado, se for.
Os turcos, que não são bobos e nem nada, já deram passos que outros concorrentes não fizeram, trazendo aqui seus produtos e mostrando in loco o que eles podem fazer. E há muito mais para ver.
Me parece que levará vantagem quem melhor se adaptar, e se adiantar, aos critérios da END sobre este problema dos bldos.
O EB já deu vários sinais em outros ROB de como vai agir em relação a material novo. Então, quem souber fazer o seu dever de casa primeiro, e bem feito, com certeza terá vantagens significativas.
E os turcos, como os demais fornecedores mais tradicionais das ffaa's, sabem e já entenderam como a banda toca por aqui.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Dom Out 20, 2019 9:52 pm Já existem subsidiárias Israelenses com equipamentos prontos, mas ai vamos ignorar isso pra desenvolver 100% nacional e ainda gastar dinheiro pra sair a mesma coisa? Aliás, que empresa fará isso?
Sério, surreal cogitar pagar USD 1 mi pra modernizar 1A5 ou 1A3. Só os 1A3 vindo de graça já é uma péssima escolha, imagina ainda pagar isso pra modernizar.
Isso só pra modernizar eletrônica e trocar o sistema da torre, necas de motor novo, suspensão, transmissão...
É surreal!

Se a ideia é capacitar a indústria e mão de obra nacional, bem, então é exatamente isso que a END manda fazer e o que os militares farão, dado que eles naturalmente procuram seguir à risca este emblema daquele documento oficial da defesa.
Mas obviamente que tal decisão está condicionada ao fator orçamento e à relação custo x benefício. Se for adequado, faça-se. Se não, apela-se para as empresas estrangeiras e suas subsidiárias e toca o barco.
Obviamente não estou dizendo que a atualização será feita com empresas brasileiras ou estrangeiras, ou mesmo se haverá alguma atualização dos Leo 1A5. Estou apenas fazendo uma análise no campo das hipóteses.
Quanto vai custar? Não sei, mas duvido que o EB admita pagar mais de 4 milhões de reais por uma garibada meia boca nos Leo 1. Simplesmente não rola. E nem haveria grana para tanto. Afinal, seriam mais de 200 bldos a serem modificados.
Enfim, se não houver a possibilidade de um novo CC no curto prazo, com certeza o EB irá lançar mão da última opção que a meu ver é a atualização da frota e a compra de mais undes usadas para tentar manter um mínimo de operacionalidade.
Vai custar com certeza bem mais barato do que um projeto de CC novo, mas se no momento for essa a alternativa que lhe for permitida, não tenhas dúvidas, é esse que o EB irá buscar concretizar.
Os alemães já disseram que leva pelo menos uns dez anos para conceber, projetar e produzir um CC. Então, de qualquer forma, se a atualização vier, pode ser um bom negócio para o futuro no médio e longo prazo em termos de capacitação para a BID e indústria nacional. Ou não. Não tenho como saber exatamente os desdobramentos sem maiores detalhes sobre os requisitos deste trabalho. Mas é certo na falta de um CC novo teremos Leo 1 e família andando por aí no mínimo por mais uns dez anos.

abs

A minha opinião sobre um MBT para o Brasil está ligada à economia com um todo. Defendo que deveríamos ter uma atuação maior do governo na economia, única maneira de tirar o país da recessão. Um Neo Keynesianismo em substituição ao Neo Liberalismo. Dentro desta visão defendo a criação de uma estatal destinada a produzir os blindados aqui no Brasil, gerando empregos e mantendo o dinheiro dentro do país, circulando e melhorando nossa economia. Poderia ser chamada de FNB S/A, Fábrica Nacional de Blindados S/A.
A FNB S/A faria um contrato para fabricar no Brasil algum tipo de blindado de boa qualidade. Digamos um acordo com os russos para fabricarmos aqui uma cópia do T-80 com motor diesel ou outro carro de outro país. O importante é começar e depois ir aperfeiçoando. Nada de comprar pronto do exterior.
É a minha opinião, na contramão dos defensores da exclusão do estado das atividades produtivas e na entrega de tudo à iniciativa privada.

T-80? Está começando a ficar melhor...

E eu achei que pagar USD 1 mi pra modernizar a eletrônica do 1A5 era ruim demais, me enganei.

Quanto ao Flávio, sua análise me faz pensar que você não sabe a gravidade da situação ou a ignora pelo modo simplista que fala sobre modernizar 1A5, como se fosse a coisa mais simples e barata do mundo.

Como eu disse, já cansei de falar sobre o assunto, ainda mais quando citam Kaplan e MBT na mesma frase, é pra quem realmente não faz ideia do que está falando. As tropas operacionais de todo o mundo estão erradas, certo está quem acha que Kaplan - nem precisa ser o Kaplan, qualquer um MGS sob lagartas ai, pode escolher, nenhum serve - faz função de MBT "porque sim".

A proposta do Túlio sobre a Brigada do Diabo era muito mais séria que isso ai.

Gabriel, eu obviamente não tenho ciência dos detalhes do estado operacional da frota de Leo 1 do exército, mas consigo ler aqui e ali de fontes públicas do próprio EB que a situação não é realmente boa. Isso qualquer um que se interesse de fato por defesa consegue saber sem maiores esforços.

E não, fazer atualização, modernização, ou qualquer outra palavra que usem para designar a reforma dos CC do exército nunca foi e não é algo simples de se fazer. Não sou engenheiro, mas consigo entender bem a envergadura e a complexidade do trabalho que é manter um MBT funcionando e pronto para combate. E isso não diz respeito somente ao bldo em si.

Quanto ao mais, não vou falar em valores e nem especular sobre quais seriam em relação aos Leo 1 simplesmente porque não tenho conhecimento dos critérios utilizados pelo cmdo do EB no sentido de orientar as propostas do GT em suas ações.

Fato é que teremos que nos haver com alguma solução para o futuro imediato da cav blda. Seja ele recondicionar o que temos, seja comprar um CC novo e pronto ou tentar fazer um por conta própria, ou fabricar sob licença, pouco importa. O que há é que a cavalaria blda do EB precisa de uma resposta para os seus problemas. E quanto mais demorarmos, pior e caros eles ficam de resolver.

E novamente, duvido que uma reforma que custe mais de US 1 milhão por CC seja considerada como alternativa viável para o EB. E se for para fazer o mínimo básico necessário que se ventilou fazer neles for nesta faixa de preço, e o governo fechar as portas para outras soluções, bem, vamos ter Leo 1A5 funcionando aí até 2027, se muito, quem sabe. Ou menos do que isso até. E se ninguém em Brasília e importar de o EB ficar sem tanques na próxima década, então ele vai ter de pensar em alguma coisa inusitada para fazer com as suas bgdas bldas. Inclusive extingui-las.

abs

Sou só eu ou mais alguém aí também notou que depois que foram ventiladas notícias de que o GT dos bldos já tinha expedido os seus resultados e que tudo estava nas mãos do cmdo do EB que desde então houve um funesto e quase eloquente silêncio sobre o assunto de parte do exército e em todas as mídias especializadas?

abs

Na época que eu havia especulado os USD 2 mi pra reformar o 1A5, com troca de motor - considere aqui que teriam que adaptar o motor à viatura ou o contrário, ou seja, $$$ -, suspensão...

Quanto a eletrônica e sistema de giro, já havia tido ciência sobre o quanto os Turcos pagaram, isso há 10 anos atrás. Considere a inflação, preço atual do dólar...

É impraticável, uma coisa dessa nunca deveria ter sido cogitada. Deixa do jeito que tá e parte pra uma solução definitiva, que não seja um VBCI disfarçado de VBC, pra não cometer um erro grotesco já conhecido desde a década de 70!

Aliás se for pra fazer isso, muito melhor a plataforma da GDLS. O Kaplan tem uma relação potência-peso baixa, tão "bem blindado" quanto um Leopard 1A5 - nível IV, porém pode ser expandida pra até nível V, mas continua um lixo pra -função) e desconfio que sua pressão sob o solo também seja alta, provavelmente igual ou maior que a do 1A5, principalmente por ser uma viatura mais curta. Se colocar mais blindagem e canhão 120 mm, pior fica, ainda mais se a pressão sob o solo for realmente alta e com sua relação potência-peso ser muito aquém.

O Exército fez uma caganeira e está querendo limpar a bunda com frauda suja.

Eu quero crer que haja ainda a possibilidade de arrumarmos a casa com um MBT de verdade. Mesmo que seja algo totalmente fora dos padrões com os quais os EB está habituado. Opções existem. Se eles vão gostar das mesmas, já é bem outra coisa.

Por mim, se dinheiro for problema, ou ter a porcaria de um CC feito por aqui mesmo nem que seja daqui vinte anos, eu pegava simplesmente o K1A2 e botava nele tudo que a BID e estrangeiras da área tivessem por aqui e ficava bom demais.

Mesmo o K-1 sendo um desenho já antigo, para o EB seria muito mais tanque do que qualquer outra coisa que um dia ele tenha sonhado em dispor. Faz dele um laborátório para a BID e daqui uns vinte anos substitui por outra coisa com BR no nome e deixa todo mundo satisfeito e feliz porque fizemos um CC dito nacional. Fim da história e da choradeira.

ps: um K-1A2 feito aqui sob licença para servir de gap entre os Leo 1 e algo realmente novo, além de sair bem mais barato do que os US 4 ou 4,5 milhões que dizem custar a unidade, nos daria a possibilidade também de alternar praticamente quase tudo nele por dentro, desde motor a sistemas C3ISR, blindagem e outras coisas que alemães, americanos e israelenses e BID possam colocar neles. Melhor pagar nele aqueles valores com pelo menos 50% do blindado com componentes feitos aqui e com suporte também aqui, do que fazer isso com algo muito mais caro e novo mas do qual não vamos poder fabricar ou trocar sequer um único parafuso sem autorização externa. Imagina então usar.

abs

Meu modo "bravo de escrever" nem é com os colegas daqui. Vocês sugerir Kaplan, 1A3, modernizar 1A5 ou qualquer outra coisa é normal, o anormal são Generais e Grupos de Trabalho sugerir absurdos como estes. Isso me deixa f$dido de ódio, ainda mais quando lembro que é dinheiro de impostos e ainda pagamos pra um GT sugerir 1A3 e 1A4 como gap. Como falei, o EB tem que aprender com a FAV como faz pressão pra conseguir o que quer.

Quanto ao CC, nem falo sobre o peso, mas sobre a blindagem. A viatura da GDLS vai ter cerca de 37 toneladas, muito provavelmente terá blindagem frontal contra 57 mm e laterais contra 30 mm APDS, o que é bom... pra um MGS!

Se o EB quer um CC que não pese tanto, pelo menos que seja um CC e não uma gambiarra como o Kaplan MT.

O Type 10 é um VBC muito bom, extremamente tecnológico e leve, com 42 toneladas carregado pro combate. O problema dele é o custo, o que me faz pensar ser melhor adquirir o K2, que é melhor blindado e melhor armado, porém mais pesado.

Mas pra quem conseguiu operar M60 sem choro - a não ser pela mobilidade, que é a maior desvantagem do M60 -, que pesa cerca de 54 toneladas carregado, não deve haver enorme diferença operando um que pesa 1,5 tonelada a mais.

Até o VT-5 é uma opção melhor que o Kaplan MT ou qualquer VBCI com canhão, que claramente não tem condições pra realizar ação de choque.

Ação de choque é um conjunto de fatores determinados pela mobilidade, poder de fogo, rapidez e blindagem, poderia acrescentar persistência em combate também. Vai martelar o inimigo até ceder a posição, seja se rendendo, sendo aniquilado ou recuando. Qualquer MGS por ai não tem dois ou três fatores desses, o que lhe provém uma Ação de Choque limitada, por pouco tempo em combate e não utilizado em ações ofensivas, mas somente ação retardatária ou contra ataque, até mesmo aquele conceito de Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica é para um limitado período de tempo até a chegada de tropas de ação de choque verdadeiras, as Brigadas Blindadas.

Eu sei que o cmte do EB esteve no Japão e conversou com o pessoal do exército de lá, inclusive recebendo informações e demonstração do Type 10. Salvo engano ele é fabricado pela Mitsubishi, que tem lá as suas ramificações por aqui assim como um sem número de empresas japonesas. Aí é questão se saber sentar e conversar e cada um colocar os seus limites e possibilidades em um eventual negócio. Em matéria de blindagem ele pode chegar até 48,5 ton com add on, além de também poder receber um canhão L55 no lugar do atual em futuras modernizações. Se deixarem fabricar aqui uma suposta versão BR para nós, desde que em quantidade que viabilize o negócio do ponto de vista econômico, faria todo sentido. Até porque como ele só tem a versão ARV, todo o resto da família poderia ser projetado e desenvolvido por aqui mesmo, com ganhos para ambos os lados, assim como estamos fazendo com o Gripen F.

A única coisa que seria um empecilho real para este tipo de negócio e nisso concordo consigo é justamente o preço. Mas ele poderia ser relativizado dado que um Type 10 BR teria de obedecer, via de regra geral, um percentual bastante alto para componentes para poder ser considerado um produto nacional, e isso, salvo engano, hoje está em torno de 60% a 70% do conteúdo do produto. Não sei ao certo se teríamos hoje ou no curto prazo capacidade de chegar a tal índice de nacionalização de qualquer CC que fosse. Mas como os japoneses tem uma presença industrial massiva no país, talvez isso possa ser superado em partes.

No caso do Japão é interessante que com eles podemos trabalhar a questão dos off set e tot's também, diria principalmente, na área de defesa, já que ambos os países procuram se posicionar melhor em termos de mercado de exportação de seus produtos. Ademais, eles tem alguns produtos que no futuro serão necessários por aqui, assim como nós temos por aqui possibilidades de novos negócios nessa área que podem contribuir para essa nova fase de liberação militar e de relações políticas exteriores diferentes por parte do Japão.

De qualquer forma, uma vez tomada a decisão, ela tem de ser amparada em mais do que um simples negócio de compra e venda de um novo ativo para o EB. O negócio, e aí concordo novamente consigo, tem de ser feito no mesmo nível do F-X2 e das Tamandaré, ambos visando uma amplitude de negócios que ultrapassam e muito o objeto negociado em si mesmo.

Tomara que o pessoal verde oliva tenha aprendido alguma coisa com esses dois projetos. A cavalaria com certeza agradece.

O Guarani já foi um bom começo, com seus erros e atropelos. Mas parece que sabemos o caminho. Falta dar o primeiro passo. E esse é sempre o mais difícil.

abs

Será que os russos aceitariam nos vender os gabaritos técnicos do Black Eagle?
Quem sabe ele poderia virar por aqui no nosso Urubu Rei.



abs

A versão de 48 toneladas e canhão L/55 deve custar quase o dobro. Ele já é um MBT na casa dos USD 9 milhões, mais caro que o K2, com blindagem extra e o novo canhão deve saltar isso. Talvez custe um K2 junto com um K-21.

A blindagem dele é extremamente avançada, utiliza nano cristais, aço nanométrico e dizem possuir CNT-MMC, não duvido que o aço esteja reforçado com NbC ou Nb5O2, que faz parte da blindagem AMAP. Os Americanos andam desenvolvendo composto semelhante para ser o substituto das blindagem de DU, aumentando a proteção dos Abrams sem aumentar seu peso.

Mesmo eu continuando a achar que o K2 é um VBC melhor, o Type 10 é um belo VBC também.

Mas de qualquer forma, se eu fosse o EB iria buscar parceria na Ásia. São países que estão se abrindo pro Brasil e podem render belas parcerias.

Minha predileção aos Sul Corenos e seu K2 não vai além de eu achar que é superior ao Type 10, mas potencial para outras negociações, não apenas para Defesa.

Devemos esquecer os Turcos e qualquer Europeu também.