EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[gabriel219]

Eu não tenho problemas com o RBS, muito pelo contrário, se mostrou novamente extremamente efetivo na Ucrânia. Porém, ele seria melhor aproveitado junto com canhões e talvez até MANPADS de backup.

É muito sabido que em condições climáticas adversas, o mesmo possui uma queda de rendimento considerável, diferente de MANPADS e canhões. Mesmo sendo cara, uma torre que consiga unir o três deve sair mais barato do que dividir RBS-70NG e canhão entre duas viaturas diferentes, talvez saia até mais barato, pois terá que ter uma terceira viatura com um radar.

[FCarvalho]

O EB deveria, ao menos em tese, ter consciência dos custos aproximados das alternativas próprias à VBC AAe no mercado internacional, mas tudo indica que o minimalismo e o financismo orçamentário que embasam todas as decisões por aqui já tomou forma e conteúdo, e não iremos além do proposto.

A nível de Sç AAe dos RCM\EscCavMec e BIMEC a proposta da SAAB\IDV é patente e lógica, pois cabe apenas defesa de curto alcance\altura para estas unidades, já que são complementares, e não substituem a defesa AAe em nível brigada, que devem ser, obrigatoriamente, de média altura. Mas isto, ao que parece, no pensamento tosco e limitado dos decisores militares será feito apenas e tão somente nos GAAe. E para por aí.

Não duvido que a proposta da UT30BR2 anti drone seja a solução paliativa a fazer companhia a estas VBC AAe nas tais Bia AAe das Bda Mec. E olhe lá.

[knigh7]

Palestra do Gen. Thales Villela:

(ele está dizendo que gostaria de assinar o contrato de desenvolvimento da versão AAe do Guarani na LAAD 2025):

[knigh7]

Também da palestra:

[FCarvalho]

Reclama-se tanto da falta de verba para tudo e qualquer coisa, mas, querem colocar um simples míssil Shorad montado sobre pedestal em cima de um bldo de 17 ton, quando a própria SAAB oferece o mesmo sistema sobre a VBMT SLR Guaicurus. Opção inclusive adotada pelo próprio EB para a VBC AC do Guarani, trocada que foi por aquela plataforma de menor tamanho, e custos. Qual a lógica disso ?

Não duvido que se essa versão da UT30BR 2 antidrone sair do papel, será posta ou como complemento nas ditas Bia AAe das bdas, ou vão deixá-las, talvez, nas Sç AAe e\ou Pel AAe das Cia Cmdo Ap dos BIMEC e RCM\Q\EsqCav, que é o que se tem desde sempre mas nunca foram usadas\operacionalizadas efetivamente.

O exército parece continuar na dúvida até hoje, e sem saber o que fazer concretamente na verdade, com as Guarani equipadas com a torre israelense. O que só mostra o quão atrasados continuamos em termos de doutrina e operacionalidade, mesmo depois de mais de uma década de introdução das VBTP Guarani na força e +700 bldos fabricados até hoje.

O tal versão 2.0 está demorando tanto para sair, que no final quando estiver pronta já vai precisar de uma versão 2.5 ou 3.0 para tentar ficar à altura da realidade, e da concorrência, que pelo que vejo por aí, ele está bem distante em termos de qualidade. É como comparar um Chevette tunado com um Golf GTI 2025.

Os problemas com a versão Engenharia, e do tal Guarani 2.0, só mostram, também, que os requisitos originais da viatura não predispunham o uso da mesma com quaisquer implementos adicionais mais complexos que uma simples .50 sobre o teto, apesar das VBE\VBC no papel. E isso dá bem a entender o quão minimalistas foram. Depois de mais de 10 anos de produção, a VBTP do exército pelo jeito ainda continua sendo, na prática, a mesma coisa que sempre foi desde o início projetada para ser, um Urutu III capaz de levar a tropa para próximo do combate e, depois, cada um que se vire. E é só.

A situação deste projeto, agora com fim programado lá por 2041, é ilustrativo do quão irresponsável e alienado é o Estado brasileiro, junto com a sociedade que lhe empresa a irresponsabilidade e alienação. Realmente, este país merece, e muito, a canga que faz questão de ostentar.

[gabriel219]

Sério mesmo que duas viaturas Guarani é mais caro do que uma torre em um único Guarani que usa míssil, radar e canhão?

[knigh7]

A situação deste projeto, agora com fim programado lá por 2041, é ilustrativo do quão irresponsável e alienado é o Estado brasileiro, junto com a sociedade que lhe empresa a irresponsabilidade e alienação. Realmente, este país merece, e muito, a canga que faz questão de ostentar.

as encomendas dos 420 Guaicurus, da familia Guarani (leia-se das versões com monoloco 6x6), dos Centauros e da VBCO AP SR 155mm, caso esta seja contratada no próximo ano, terão suas entreguas concluídas entre 2035-2037. O EB vai precisar de cerca de mais 1 década para completar a Cavalaria Mecanizada e a Infantaria e seus Grupamentos de Artilharia de Campanha, enfim, o então Projeto Guarani (talvez tenha mudado de nome...).
Pelo o que faltará em fins de 2037, espremê-los em mais 4 anos para a conclusão seria caro demais para um espaço tão curto. E ainda por cima precisaremos equipar a partir de meados da próxima década as unidades Blindadas (CC, IFV e demais viaturas de apoio). Essas viaturas Guaranis 6x6 que estão aí terão de aguentar 40 anos de operação, pois só na década de 2.050 poderemos iniciar a sua susbstituição.

(alteração para corrigir erros de digitação)

[FCarvalho]

Esse aço balístico nacional não tem mercado no Brasil, e o EB continua comprando as VBTP, e futuramente, as VBE\VBC Guarani, com aço importado da Alemanha pela IDV. A produção anual destes bldos não condiz com o investimento caríssimo feito pela empresa. Os caras da USIMINAS devem estar muito fulos da vida de ter botado dinheiro nesse projeto, para no fim, não ter retorno nenhum.

Agora, um produto interessante, e com bastante viabilidade comercial, podendo ter várias aplicações em diversos tipos de plataformas, é a blindagem interna e externa da INBRA\ALLTECH. A primeira creio que deve ser algum tipo de Spall Liner, enquanto a versão exterior, nunca tinha ouvido falar. Não pelo menos de parte das empresas citas.

Este tipo de proteção blindada é algo que tem mercado relativamente grande na América Latina e África, assim como no próprio EB, dependendo das características determinadas para ela, e se, por exemplo, é escalável em diversos níveis de proteção segundo o padrão STANAG\OTAN.

Notar que até hoje as VBTP Guarani entregues ao exército ou não possuem, ou não utilizam, ao menos não em público e frequentemente, este tipo de proteção blindada adicional externa, por mais que os mesmos venham de fábrica equipados para isso. E se as utilizam, deve ser em momentos muito raros, mas muito raros mesmo, porque até para conseguir uma imagem destas viaturas com tal proteção é dificílimo. Mas já que desenvolvemos uma versão nacional, espero sinceramente que estes dois produtos não se restrinjam aos Guarani. Necessidade e espaço tem.

Por fim, é preciso dizer que o EB tem avançado bastante nos últimos anos em relação aos sistemas C4ISR terrestres que vem desenvolvendo há anos via parceria CTEx e BIDS, principalmente aqueles voltados para uso, também, em veículos blindados e\ou motorizados, dentre outros vetores. O projeto do Guarani tem sido basicamente uma bancada de testes para inúmeros destes projetos, e pelo visto, apesar dos muitos atrasos e dificuldades, a coisa está andando a contento.

No futuro, poderemos vislumbrar o conteúdo em relação a C4ISR terrestres dos vários tipos de bldos na fila de espera para serem adotados pelo EB, com um maior índice de nacionalização, e por conseguinte, maior e melhor segurança logística e industrial no próprio país.

A ver.

[FCarvalho]

A situação deste projeto, agora com fim programado lá por 2041, é ilustrativo do quão irresponsável e alienado é o Estado brasileiro, junto com a sociedade que lhe empresa a irresponsabilidade e alienação. Realmente, este país merece, e muito, a canga que faz questão de ostentar.

as encomendas dos 420 Guaicurus, das familia Guarani (leia-se das versões com monoloco 6x6), dos Centauros e da VBCO AP SR 155mm, caso seja contatada no próximo ano, terão suas entreguas concluídas entre 2035-2037. O EB vai precisar de cerca de mais 1 década para completar a Cavalaria Mecanizada e a Infantaria e seus Grupamentos de Artilharia de Campanha, enfim, o Projeto Guarani. Pelo o que faltará em 2037, expremê-los em 4 anos seria caro demais e ainda por cima precisaremos equipar em fins da próxima década as unidades Blindadas SL (CC, IFV e demais viaturas de apoio). Essas viaturas Guaranis que estão aí terão de aguentar 40 anos de operação, pois só na década de 1950 poderá iniciar a sua susbstituição.

Pelo que me lembro, os primeiros VBTP Guarani operacionais entregues ao EB estão completando 10 anos de operação. Estes bldos devem durar, no mínimo, mais uns 20 a 30 anos como bem dissestes. Então, a sua substituição deve começar em algum momento entre 2044 e 2054. Tudo vai depender do estado em que estiverem, e da capacidade de manutenção\atualização que se tiver disposto sobre eles.

Se formos fazer um cálculo simples, a partir dos anos 2040 vamos ter que pensar no estado geral da frota, mais ou menos metade dela, e verificar quantos bldos precisarão ser substituídos por diversos motivos. E isso, até onde posso saber, não tem sequer previsão dentro do planejamento do exército. Estão contanto, aparentemente, como se nenhum VBTP entregue desde 2014 necessitará de substituição em algum momento antes da metade deste século.

Eu particularmente duvido de qualquer cronograma que se proponha aos projetos estratégicos do exército, visto o nosso histórico econômico e político de inconsistências constantes.

Na verdade, quanto mais o EB empurra para frente as soluções definitivas para seus muitos problemas materiais de hoje, piores ficam as condições de se dispor respostas adequadas à completa inépcia orçamentária e falimentar em que a defesa sempre está envolta. E a claque política por sua vez não faz a mínima questão de questionar nada do que se faz, ou deixa de fazer neste sentido pelo MD e ou cmdos das forças.

Estamos na verdade armando mais uma bomba relógio, e que irá explodir no colo de quem estiver vivo, e pagando impostos, daqui a uns vinte anos. As contas da Defesa que estão sendo penduradas hoje no açougue do MF serão cobrada, com juros e correção, mais à frente. E a tendência é que se torne impagável, como já é hoje.

[FCarvalho]

Olhando por aí, encontrei algumas matérias na imprensa sobre as blindagens add-on da ALLTECH e INBRA.
Pelo pouco que há de informações, o modelo empregado pelo EB é da ALLTECH, já homologado desde 2017, e que teve o seu desenvolvimento junto ao CTEx, com financiamento público da FINEP.
O modelo da INBRA aparentemente ainda não foi adotado, embora a empresa tenha apresentado, e aparentemente, homologado seu produto junto ao EB, atendendo às normas e requisitos para emprego nas VBTP Guarani.
Ambas oferecem proteção em nível STANAG IV, com a ALLTECH tendo assinado um memorando de entendimento há alguns anos com a Rafael para desenvolver, pesquisar e oferecer novos produtos do tipo no mercado interno.
Não encontrei nada sobre spall liner, mas isto não quer dizer nada, já que o exército costuma levar até receita de bolo caseiro como algo altamente secreto em termos de projetos estratégicos.
Enfim, não encontrei também nenhuma compra de vulto destas blindagens pelo exército de nenhuma das duas empresas, o que pode ser subentendido como não existência de verba, ou interesse, até o momento em sua adoção em massa para àquelas viaturas. O que não é de se estranhar, também.
Por fim, espero que em algum momento este projeto consiga vingar em termos comerciais, porque ficar só em compras do tipo "manter doutrina" com certeza dará prejuízo. Se é que já não deu. Todas as notícias encontradas são de pelo menos 2 anos atrás.

[FCarvalho]

Eu não sei dizer se é viável ou não, técnica, comercial e\ou financeira, mas essa placas de blindagem add on da ALLTECH e INBRA - e mesmo as Spall Liner - desenvolvidas para equipar a VBTP Guarani, talvez possam ser uma solução paliativa as centenas de M-113BR, que tudo indica ainda vão estar por aí, no mínimo, por mais 10 a 15 anos em operação nos BIB e demais OM bldas da vida.



Pelo pouco que consegui saber sobre elas, oferecem proteção até nível IV STANAG, com o padrão sendo o nível III, de forma a possibilitar proteção qualitativa pelo menos contra munição 7,62 perfurante, IED e minas até 6\8 kg. Não lembro agora qual o material são baseadas, mas, como foram projetadas para o Guarani, e suas 17 ton, presume-se que devam ser leves em relação aos M-113 também.

Não estou dizendo que isto deva ser feito, mas, para quem não tem no horizonte um substituto para o lugar dos vetustos bldos SL norte americanos, tentar manter o que se tem da melhor forma possível é algo que, mesmo não sendo justificável, ao menos explica sua permanência em serviço, até que uma solução definitiva seja encontrada para ele. E esta pelo jeito ainda demora, e muito, a sair do papel.

Vários dos sistemas e subsistemas aprestados ao Guarani 2.0, assim como os provenientes da evolução do projeto como um todo, também podem ser objeto de análise, quiçá acrescidos, aos M-113BR, assim como a Remax IV, que trás consigo uma miríade de melhorias ao desempenho da VBTP SL do exército, tornando-a um pouco mais adequada ao emprego em TO mais complexos do que seus treinamentos nos campos gerais do Rio Grande do Sul.

Com certeza não é a melhor solução do mundo, mas, para quem já esteve no interior de um M-113, e sabe muito bem das limitações que o bldo possui, em função da idade do projeto, qualquer coisa que se acrescente nele a fim de minorar as condições existentes no mesmo, penso, serão sempre muito bem vindas. E a custos, talvez, nem tão caros que não se possa sustentar no curto prazo via orçamento. A BIDS e ciência e tecnologia nacional com certeza agradecem.

[FCarvalho]

Sério mesmo que duas viaturas Guarani é mais caro do que uma torre em um único Guarani que usa míssil, radar e canhão?

Infelizmente, se tem uma coisa que nós nunca saberemos é quanto custa, ou custaria, a TORC30 que a ARES chegou a começar a desenvolver para o exército, sob seus próprios requisitos, tendo no máximo um mock up construído para avaliações sobre uma VBTP Guarani e\ou Cascavel. Só o canhão alemão de 30mm dela sozinho já deveria custar metade da torre, senão mais. E até hoje não sei porque que escolheram aquele modelo, com tantos fabricantes por aí oferecendo soluções mais baratas, e tão boas quanto a arma alemã.

As opções do EB, como de praxe, são sempre no sentido do "bom, nem tão bonito assim, e essencialmente barato" em tudo que compra de novo. Mas, não raras vezes, no nosso caso o barato sempre tende a terminar ficando caro demais.

Uma TORC30, como já disse aqui várias vezes, equipada com um Bofors 40\70 + Giraffe 1X + Bolide (ou Manpad) já seria mais que suficiente para dar conta da VBC AAe do Guarani. Mesmo que não tivesse os Bolide, já seria uma plataforma superlativa em nível latino americano. E de lambuja ainda temos 78 VBC Fuz para equipar. Ou seja, demanda não faltaria sequer para colocar esta torre em produção por aqui na ARES.

No final, nos falta mesmo é vontade e clareza do que se quer da vida.

[FCarvalho]

Uma coisa interessante que eu encontrei dentre os "opcionais" da VBTP Guarani no site da IDV.

Options
NBC protection
Fire extinguishing system on engine compartment
Fire extinguishing system on crew compartment
Anti-explosion system in crew compartment

https://www.idvgroup.com/products/armou ... hicle-6x6/

Ao que me parece, estes sistemas deveriam ser de serie, e não opcionais, quanto à sua existência nestes bldos. Mas parece que alguém andou querendo fazer algum tipo de economia porca em cima de si mesmo, e\ou dos clientes de exportação.

Ballistic Protection
High hardness monocoque steel hull
Pre-set for being equipped with fittings for additional armour
Pre-set for being equipped with fittings for Anti-mine protection

Quanto ao item acima, a indicação é de que a proteção anti minas é um "opcional" no que tange a carroceria do bldo, sendo que, para obter tal proteção, é preciso comprar o respectivo kit add on. Este kit, entendo, seria instalado na parte debaixo do bldo. Eu particularmente nunca vi nada sobre isso em relação aos Guarani do EB. Mas durante o desenvolvimento do bldo houveram testes com explosivos na Alemanha com o chassi do veículo. Não me lembro agora se foram sob o chassi ou sob as rodas, ou ambas. Mas o conjunto chassi\carroceria básico estaria homologado para aguentar minas até 6 kg, salvo engano, sem nenhum tipo de proteção extra necessário.

Por fim, para um bldo que futuramente será equipado com uma torre com canhão de 30mm, fica a curiosidade em saber se a proteção balística desta versão cresceria ou não em equivalência a fim de opor-se a tal calibre de munição, e se o projeto básico do veículo suportaria tal adição de peso em add on sem implicar em modificações substanciais no mesmo. Como visto nos post anteriores, temos no Brasil duas empresas capazes de projetar e produzir add on até STANAG Nível VI, caso sejam demandas para isso. A questão que fica é se o EB estaria disposto a bancar tal empreitada, e se os custos do investimento fariam sentido para a BIDS, uma vez que até o presente momento, pouco mais de três dúzias de UT30BR2 serão produzidas e equiparão as VBTP Guarani.

[Fábio Machado]

Palestra do Gen. Thales Villela:

(ele está dizendo que gostaria de assinar o contrato de desenvolvimento da versão AAe do Guarani na LAAD 2025):

Nossa, um veiculo inteiro só para estação de radar???? Para um sistema de baixa altitude???? Além de ser um desperdício de recursos, se tal veículo for perdido ou destruido, toda a bateria cai. No caso em tela, o ideal são sistemas autonomos, com radares canhões e/ou misseis integrados numa unica viatura, a exemplo do gepard, que, alias, são operados pelo EB!!!! Os militares brasileiros não aprenderam nada com os gepards????!!!

[FCarvalho]

Para quem nunca conseguiu tirar uma simples VBE Guarani do papel, mesmo depois de 10 anos de produção seriada do veículo, esta VBC AAe com certeza é o ápice da estranheza em relação à mediocridade tecnológica, material e doutrinal em que se vive por aqui desde sempre.

Se até hoje ainda não sabem o que fazer direito com os Guarani equipados com as UT30BR, que se dirá do restante.

E pensar que nós quase produzimos isso aqui há quarenta e tantos anos atrás...