Fórum Defesa Brasil

Colocar o RBS-70NG no Guarani é a velha máxima do EB de sempre apostar no "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato". Nem mais, nem menos.
É um sistema simples, barato para o bolso do exército, conhecido e operado. Seus custos e modo de operação também são conhecidos, e devem ser apreciados, do contrário a SAAB não se daria o trabalho de apresentar esta proposta, mesmo que esteja na cara que o RO da VBC AAe tenha sido escrito para ele.
Não é a solução ideal a meu ver para a AAe das OM de cavalaria, mas para quem já na terceira década do século XXI ainda operava vetustos canhões AAe a manivela em seus GAAe, ter e operar RBS-70NG na cav e inf mecanizada é até um luxo.

Vai se tornar caro quando for explodido por um drone FPV de uns 500 reais com uma grana de mão acoplada pois o RBS-70 é claramente incapaz de interceptar algo assim.

Mais um sistema que ninguém adotou que o EB quer adotar, tal qual foi o Bamse. Nem a própria Suécia quis essa solução.

Outra decisão imbecil tomada por imbecis, nenhuma novidade.

Poucos mísseis, sejam shorad, Mshorad ou Manpad hoje são capazes de interceptar drones desta categoria.

Defesa AAe é e deve ser operado de forma sistêmica. Creio que o exército esteja tentando caminhar neste sentido, apesar de todas as limitações que lhes são impostas. E para o EB, que conta até as munições que usa para treinamento, dispor de um sistema que ele já conhece, entende como funciona, sabe usar, tem logística no país, e sabe efetivamente do que é capaz - se bom ou não para o público externo é outro assunto - pode ser sim considerado um avanço significativo. Até outro dia operávamos somente Igla-S, um trambolho com quase 30 anos que foi comprado e há muito tempo superado no mercado internacional, e mesmo na Rússia, onde foi descontinuado em favor do Verba. E pior, é usado como arma de OM de artilharia AAe. É simplesmente desalentador.

Com alguma sorte, cedo ou tarde o EB irá entrar de vez nessa brincadeira de drones. Mas a mim me parece que na situação em que sempre estivemos do ponto de vista de investimento, tentar casar RBS-70\Giraffe e um ou mais sistemas eletrônicos de contra medidas para UAV, seja em que categoria for, é o caminho mais sensato e viável para nós. Dá para comprar aos poucos, ir treinando, vendo o que é possível fazer aqui e manter aqui com base na BIDS, e melhorando até sermos capazes de produzir os nossos próprios sistemas. Dá para aplicar em diversos vetores, terrestres e\ou navais. É o que a MB estava acertando com o Edge Group para as FCT. E eles tem muitos sistemas diferentes. A LAAD foi bastante pródiga neste sentido em apresentar muitas empresas e soluções para defesa contra ataques de drones ou em missões ISR. Tem que ver o que há por aí e adaptar e comprar o que couber no bolso e bola pra frente.

Não acho que seja muito complicado que a SAAB possa dispor, se assim for requerido, de sistemas adicionais de EW contra drones nos Guarani do exército. O mesmo pode ser obtido de outras empresas no mercado internacional. Idem para as UT30BR 2, que o EB já fala em dotar com estes mesmos sistemas justamente para combater drones pequenos no TO, em auxílio ao sistema de defesa AAe das brigadas, junto com os RBS-70. Novamente, não é a escolha que eu faria, mas ao que parece é o que o orçamento permite que o EB faça.

Se quisermos mais que isso, tem que reclamar com o MD, congresso e palácio do planalto. O EB é que não vai resolver por si mesmo.

É, claramente você não faz a mínima ideia de como funciona um verdadeiro sistema M-Shorad. Absolutamente TODOS os sistemas M-Shorad contém mix de canhões, mísseis e sensores na mesma viatura, TODOS, o único que muda isso é essa proposta porca e preguiçosa da SAAB, mas pro Flávio é adequado pro Exército.

Beleza kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

A primeira vez que eles tiverem uma viatura dessas inutilizadas por um drone que tem à venda no MercadoLivre eles vão colocar junto delas uma outra com canhão antiaéreo.

knigh7 escreveu: Sáb Abr 22, 2023 12:10 am A primeira vez que eles tiverem uma viatura dessas inutilizadas por um drone que tem à venda no MercadoLivre eles vão colocar junto delas uma outra com canhão antiaéreo.

Acho que fica até mais caro separar o canhão e o lançador de míssil em viaturas diferentes. Imagine uma bateria que tenha entre 4-6 viaturas lançadoras, o que é comum em viaturas M-Shorad, como na doutrina Alemã para o Gepard ou para a Russa com o Tunguska. Nesse arranjo, teríamos que ter 4 viaturas lançadoras de mísseis, 4 viaturas com canhões com capacidade ABM e ao menos outras duas viaturas com radares, totalizando 10 viaturas numa baterias, podendo chegar até 14 viaturas uma bateria.

E nem drones FPVs são as únicas ameaças, mas tropas de operações especiais também são, viaturas blindadas idem, pois essas viaturas atuam diretamente no TO daquela OM na qual protege, isso os Russos sabem há mais de 60 anos, tanto que Tunguska e Pantsir possuem munições APDS e agora recebem munições APFSDS para autodefesa contra blindados. Os Alemães também sabem, tanto que o Gepard possui um cofre de 20 munições cada canhão com munições até APFSDS que nós mesmo temos, até o EUA que tentou com ADAT-S e agora o Hellfire de uso dual.

Já antes da guerra da Ucrânia, já havia um grande número de drones pequenos que jogavam morteiros de 60 mm nos blindados na guerra da Síria. Nisso, cada país fez o seguinte:

China, Type 625E: tal sistema adota mísseis para atuar contra drones maiores , um canhão de uso geral e autoproteção, radar de busca, EO/IR e jammers contra drones menores. Ainda há o SWS-2, em que substitui os mísseis FB-10A/FB-20 por mísseis pequenos para enfrentar drones. Diz que os radares são de Banda S e Banda X, mas sem qualquer dado sobre seu desempenho. O sistema também possui um IRST.



EUA, Stryker M-Shorad: sistema conta com canhão M230LF com capacidade ABM, possui radares fixos e mísseis Stinger e Hellfire. Agora há uma nova versão na qual adiciona jammers contra drones pequenos e o agora terá a opção do míssil Coyote-2, que é um míssil do programa do USMC MARID, praticamente o mesmo do Stryker mas montado num M-ATV. Os radares são os RADA RPS-42 S-band radar, que também pode operar como Jammer, segundo a fabricante, mas creio que seja um módulo adicional. Não sei se possui um IRST, talvez o sistema EO/IR possa funcionar como um.



Alemanha, Skyranger: sistema que conta com mísseis SkyKnight para ser usado prioritariamente contra aviação e drones médios, canhão 30 mm de alta cadência com munição ABM e APFSDS, tanto contra drones quanto autoproteção blindada, possuindo radar S-band AESA e um FIST, que é um IRST. É previsto que o mesmo receba um sistema Laser, que atuará como APS contra mísseis Ar-Solo - atingindo os ópticos ou sistemas de guiagem - e também drones.



Russos, Pantsir-S2: além dos clássicos canhões 30 mm, que possui munição antiaérea e anti-carro, dizem que foi desenvolvida munição ABM para os canhões, mas não vi nada oficial. A partir de Abril do ano passado, a nova versão foi declarada operacional, onde houve uma atualização no sistema EO/IR para funcionar como um IRST, o novo SOTS S-band e teria um Jammer integrado no mesmo. Outra atualização foi com os mísseis 57E6, que teriam expandido seu alcance para entre 30-40 km de alcance e 15 km de altura. Havia um míssil que era um desenvolvimento deste mesmo que chegaria a Mach 5, mas não tenho ciência se está operacional. Outra adição são os pequenos mísseis, os 3UR, visando atacar drones da classe do Hapy e Harop.

Os Russos aprenderam demais com os ensinamentos na Síria e na guerra de Nagorno-Karabah, havendo uma atualização geral nos sistemas de defesa aérea, porém preferi focar nesse. Aliás o Pantsir-S2 é o principal responsável por destruir a mítica do Bayraktar TB2 e que drones dominam o campo de batalha, como aqui era dito que carros de combate se tornaram inúteis depois da Guerra de Nagorno-Karabahk.



Percebam que todos esses sistemas privilegiam sistemas de radares de banda S com o uso de IRST em conjunto para operar principalmente contra drones e como Anti-PGM. Ainda deverão manter uma capacidade para enfrentar drones médios e pesados, além de aeronaves em baixo desempenho e helicópteros. A escolha da Banda S é muito devido ao sucesso do uso do Gepard 1A2 contra drones da Guerra da Ucrânia.

Turcos estão indo no mesmo caminho com seu futuro sistema NHS e Israel irá mixar sistemas de energia direta com uma versão do Tamir como M-Shorad.

Enquanto isso, o Brasil quer operar mísseis de curto alcance pesados com radares banda X separados e eu ainda tenho que ter o DESPRAZER de ler que essa é uma situação adequada para o Exército, enquanto drones pequenos estão cada vez mais comuns na AL. Quanto tempo vocês acham que irá demorar para Peru, Bolívia, Venezuela, Paraguai e Uruguai operarem drones FPVs, especialmente a Venezuela via Irã?

Esse M-SHORAD da SAAB me parece uma reedição de conceitos obsoletos como ASRAD-R, ASRAD Hellas e Ozelot, que já estão em via de ser desativados.

Guarani M-Shorad da SAAB é um conceito obsoleto e incapaz de operar como M-Shorad. Não tem conversa quanto a isso, não tem argumento quanto a isso, é puro e simples fato. Ainda bem que ao menos temos os Gepard, que por mim usada todos os Leopard 1BE e 1A5 para canibalizar peças pra continuar operando o Gepard 1A2, que deveria ser modernizado com um EO/IR moderno, munição AHEAD e até uns MANPADS.

Gabriel, vou só te perguntar uma coisa simples: quantos destes sistemas que tu citou aí, dentre muitos outros semelhantes que existem no mercado, apareceram na LAAD? Espera aí. Deixa que eu respondo para ti. Nenhum. Zero. Nada. Absolutamente porra nenhuma.

O único que apareceu lá foi o sistema sueco, que goste tu ou não, é o que o EB irá comprar e operar, simplesmente porque é o que ele já conhece, opera e, principalmente, tem ciência dos custos e sabe que cabe no seu bolso botando em cima de um Guarani. Não é a melhor solução do mundo, mas é a que se tem condições de ter agora. Podes molhar a cueca todas as vezes que fizeres propaganda de tudo isso aí acima e mais um pouco, mas a realidade é simples e inexorável: o exército não tem dinheiro para comprar, e menos ainda operar, merda nenhuma disso aí. Ponto. Não adianta ficar aqui achando ruim que o EB não faz o que tu queres, porque quem sabe aonde aperta os calos na hora de fazer as contas não tem tempo para ficar discutindo o que poderia ser, só o que dá e pode para ser.

Eu também gostaria que o EB comprasse todas essas tralhas, na verdade eu queria que o EB comprasse kilos e mais kilos de Pantsyr SM para as suas bgdas mecanizadas, para os GMF, para as Bia AAe das AD e por aí vamos. Mas cara, não vai rolar, por melhor que o sistema seja. Serve para o sistema russo e serve para qualquer outra porcaria padrão OTAN.

Eu gostaria que a TORC30 fosse adotada e tivesse uma versão AAe com tudo isso aí que tu falou. Mas a TORC30 não existe, e nem vai existir por um motivo simples: não tem dinheiro para isso. O sistema que a ARES desenvolveu com ajuda do próprio exército é caro demais para o orçamento minguado de investimento e custeio do exército. Vamos de UT30BR 2 com data link BR 2 e talvez algum sistema anti drone acoplado. Porque cabe no bolso, já temos aqui, e serve no Guarani. É é isso.

Enfim, não sou defensor deste ou daquele sistema para a VBC AAe\DCT. Até porque o sistema sequer foi escolhido ainda. Mas pelo que foi descrito nos requisitos primários do mesmo, é o RBS-70NG\Giraffe 1X, e acabou. O EB não vai perder tempo com masturbação de internet com sistema que ele sabe não vai conseguir comprar e muito menos operar sobre os Guarani. Se fosse comprar tudo o que eles imaginam ou gostam, basicamente teríamos aqui um monte de bldos novos, lindos, excelentes mas sem um puto no bolso para disparar um tiro sequer de treinamento. Se não queres entender isso, paciência.

A vida nunca é como a gente quer ou imagina. Menos ainda falando de defesa no Brasil. Paciência.

Uma pergunta de leigo aos especialistas...

Até que ponto o combate aos drones de mercado livre que lançam granadas de mão é efetivo (do ponto de vista do custo/benefícios) usando canhão AAe?

Considerando que se trata de uma tralha improvisada com considerável capacidade destrutiva, não seria mais efetivo usar contramedidas eletrônicas mais baratas como um bloqueador de drones?

Talvez seja mais barato buscar um bloqueador que não interrompa a comunicação da tropa mas que barre o avanço do drone do que gastar quilos e quilos de munição para abater um drone de 50 dólares.

Já aviso que é pergunta de leigo mesmo. Entendo droga nenhuma do assunto

Marcelo Ponciano escreveu: Sáb Abr 22, 2023 12:08 pm Uma pergunta de leigo aos especialistas...
Até que ponto o combate aos drones de mercado livre que lançam granadas de mão é efetivo (do ponto de vista do custo/benefícios) usando canhão AAe?
Considerando que se trata de uma tralha improvisada com considerável capacidade destrutiva, não seria mais efetivo usar contramedidas eletrônicas mais baratas como um bloqueador de drones?
Talvez seja mais barato buscar um bloqueador que não interrompa a comunicação da tropa mas que barre o avanço do drone do que gastar quilos e quilos de munição para abater um drone de 50 dólares.
Já aviso que é pergunta de leigo mesmo. Entendo droga nenhuma do assunto

Oi @Marcelo Ponciano

Não sou especialista, mas desde a guerra de Nagorno-Karabath entre Azerbaijão e Armênia, junto com os UAV, um dos setores que mais avançou e cresceu foi justamente o de contra medidas anti drones.
A própria LAAD foi muito rica na apresentação de empresas e sistemas neste sentido. E atraiu muito a atenção das três forças, com a Marinha e Exército assinando Mou com empresas para estudar possíveis soluções de bloqueadores de UAV. A FAB segue o mesmo caminho.
Não dá para esperar que venhamos a comprar sistemas assim amanhã, mas pelo menos não estamos parados olhando esse trem passar.
A UT30BR 2 que teve a sua modernização assinado o contrato na feira, pelo que foi dito, poderá vir a ter um sistema anti drone embarcado. Se vai rolar de fato, eu não dizer.

duplicado

Marcelo Ponciano escreveu: Sáb Abr 22, 2023 12:08 pm Uma pergunta de leigo aos especialistas...

Até que ponto o combate aos drones de mercado livre que lançam granadas de mão é efetivo (do ponto de vista do custo/benefícios) usando canhão AAe?

Considerando que se trata de uma tralha improvisada com considerável capacidade destrutiva, não seria mais efetivo usar contramedidas eletrônicas mais baratas como um bloqueador de drones?

Talvez seja mais barato buscar um bloqueador que não interrompa a comunicação da tropa mas que barre o avanço do drone do que gastar quilos e quilos de munição para abater um drone de 50 dólares.

Já aviso que é pergunta de leigo mesmo. Entendo droga nenhuma do assunto

Tanto os Russos quanto os Ucranianos estão visando adotar sistemas autônomos de tracking automático do alvo, isso já está presente no novo Drone FPV apresentado pelos Russos, ou seja, ao uso de Jammers bloqueando o contato com o operador, o drone ainda pode, de forma autônoma, com base em seu banco de dados reconhecer a assinatura de uma viatura e atacar de forma autônoma, jammers não irão bloquear esse tipo de ação pois são trocas de informações via sistema interno.

Em miúdos: jammers só afetam transferência de dados não-estruturados e externos, trocar de informação via rádio. Traqueamento autônomo de alvo já é um outro tipo de dado, interno e estruturado. Essa autonomia já existe a muito tempo, por exemplo em bombas Spice.

De toda a forma, canhões ainda são necessários contra alvos terrestres como autoproteção e munições que estejam fora do escopo dos mísseis ou tenha sido detectado tardiamente, ambos são comuns dentro do T.O em que um sistema como este operaria, que é bem próximo da linha de frente, não como um sistema recuado de defesa de ponto. Drones como Shaheds, Harpy e Harop também costumam ser detectados tardiamente, mesmo com radares de banda S, o que limita o tempo de resposta para uso de mísseis. Tais drones possuem também busca autônoma de alvos, alguns deles com cabeça-de-guerra com sensores passivos para missões SEADs.

FCarvalho escreveu: Sáb Abr 22, 2023 11:50 am Gabriel, vou só te perguntar uma coisa simples: quantos destes sistemas que tu citou aí, dentre muitos outros semelhantes que existem no mercado, apareceram na LAAD? Espera aí. Deixa que eu respondo para ti. Nenhum. Zero. Nada. Absolutamente porra nenhuma.

Entendi, então aparecer na LAAD torna automaticamente qualquer coisa adequada ao Exército instantaneamente, foda-se a realidade. É cada uma...

O resto do seu post não vale a pena mencionar, é só enrolação já prevista.

Mas fazer o quê, tens um gosto inexplicável por ver dinheiro público sendo rasgado, tal qual advogar pela modernização do 1A5 por 6 anos nesse fórum, jurando que seria algo barato. Um mulambo qualquer com um drone da Shoppe acaba com o "sistema baratinho" que o Exército vai adquirir.

Aliás uma pergunta: de qual fonte você tirou que tal sistema é barato ou mais barato que o demais? Estou curioso.

Esses drones baratos também podem voar com trajetória pré-programada onde o jamming também não funciona.

A interferência eletrônica tem a sua importância no combate aos drones mas há formas de contorná-la.

knigh7 escreveu: Sáb Abr 22, 2023 5:06 pm Esses drones baratos também podem voar com trajetória pré-programada onde o jamming também não funciona.

A interferência eletrônica tem a sua importância no combate aos drones mas há formas de contorná-la.

Exatamente, jammers são importantes até para detectar a presença de drones e forçar o uso deles de forma autônoma, tornando uma trajetória mais previsível para ser abatido pelos canhões ou mini-mísseis.

Não tem jeito, a tônica é canhão + mísseis (de todos os tipos e guiamentos) + radar banda S + Jammer tudo na mesma viatura. Mas aparecer na LAAD virou requisito absoluto pra ser adotado kkkkkkkkkkk.

Lembrando que o EB determinou no escopo do projeto VBC AAe – MSR, de maneira muito clara, que esta versão não contempla o uso de canhões e o míssil deverá ser de dotação atual do Exército. Facilmente se deduz que se trata do RBS-70, praticamente excluindo-se qualquer outra possibilidade senão o MSHORAD.

O mais próximo de um VBTP antiaéreo com canhão será a versão VBCI, com UT30BR. Apesar de que o ideal seria a TORC-30, com capacidade para munição ABM. Porém, nunca mais se falou nada sobre essa torre, se vai ser adotada ou não. Mais um daqueles investimentos milionários em P&D do EB, um produto razoável só para ser jogado no limbo.

Então da nem para culpar a SAAB por oferecer uma solução incompleta e tecnicamente deficitária para o propósito moderno se o próprio Exército disse expressamente que não era para ter canhões.

O Exército pediu uma integração de um míssil Antiaéreo em sua viatura blindada. Merece parabéns a SAAB, isso é fruto de muitos anos se posicionando em parceria com as Forças Armadas brasileiras. Pediram e ela entregou.

Como disse, não tenho conhecimento sobre o assunto. Mas fica aqui a questão: quantas empresas de produtos militares estrangeiras estão há anos sedimentando parceiras conosco e estão dispostas a nos atender praticamente com o produto disponível na pronta entrega?

Talvez, em um horizonte a médio prazo, havendo orçamento, a própria SAAB disponha de uma solução mais completa a pedido do Exército.