Raul Neto escreveu:1º - Nunca disse que o Lynx era o único héli capaz de fazer manobras arrojadas, (veja um pouco melhor o meu texto);
Também não disse que o tinha dito...
Gostaria apenas de frisar uma coisa: manobras como loopings, quer as realizadas pelos Lynx ingleses, quer as que eu mostrei no vídeo do Super Stallion, não são normalmente realizadas. Em regra, estão excluídas do envelope de voo permitido, não porque a aeronave não as possa realizar, mas porque são demasiado perigosas para que novatos sejam autorizados a fazê-las. Por isso é que só excepcionalmente são vistas. De resto, algumas delas podem levar à suspensão e julgamento em tribunal marcial dos pilotos, quando não expressamente permitidas. Para além disso, um looping não tem grande utilidade em combate , o que não quer dizer que não seja revelador das qualidades do aparelho...Raul Neto escreveu:2º - Terá de convir comigo que para evitar salganhadas logísticas convém ter na Armada, no Gale, e na FAP hélis ligeiros de preferência com as mesmas turbinas (no nosso caso serão as Rolls Royce - Gem 42), que o A-109 à partida não usa, bem como toda uma série de aviónicos semelhantes (para podermos benefeciar de manutenção conjunta);
De acordo... Mas convém não exagerar a questão das turbinas, visto que a logística dos helicópteros não se limita a isso. Embora a uniformização logística seja desejável, não se pode sobrepôr totalmente à busca da plataforma mais adequada. Já agora, eu não sou grande "fã" do A109...
Raul Neto escreveu:3º - Quanto ao preço tem razão, mas não tem lido todas as minhas mensagens (eu propus a compra em 2ª mão ao British Army, versão AH-7 e não a AH-9 mais recente), propus igualmente tirarmos partido a uma hipotética mesa de negociações da nossa relação supostamente priviligiada com o Reino Unido. Não acredito sinceramente que com negociações bem efectuadas não se conseguisse um "preço de amigo" Wink
Esteja descansado, amigo Raul, que eu li as suas mensagens todas...
Mas tenho algumas dúvidas quanto à possibilidade de vinda de Lynx usados do Exército Britânico. Em primeiro lugar, tendo em conta os cortes orçamentais, não devem estar muito desejosos de se separar deles, sobretudo vendo os problemas que a introdução do WAH-64 trouxe. Em segundo lugar, os hélis do Exército Britânico têm sido bastante "batidos" (múltiplas operações de combate e de treino em ambientes hostis, como no Golfo ou em África). Por isso, se viessem a um "preço de amigo", não me parecesse que estivessem em grandes condições... E não tenha tanta fé na "Amizade Luso-Britânica"... Raul Neto escreveu:4º - Quanto aos NH-90 para ASW/ASuW, até gostava de acreditar no que refere, só que já sabe ( e bem aludiu a isso) como são todos os politicos (falam...falam...falam..), por isso não é que não acredite em si, mas está-se bem de ver que vamos ter os Lynx ainda por muito bons anos na Armada, até porque serão em breve reforçados com mais duas unidades (não se esqueça desse pormenor), assim os AH-7 (que eu propus a sua vinda há anos, juntamente com os Lynx para a Armada), teriam prácticamente o mesmo "Phase-Out", até porque, repito seriam (mesmo que viessem agora) em 2ª mão ;
Raul, como disse, em princípio, os Lynx que virão para a Marinha serão em 2ª mão. Os hipotéticos Lynx do GALE também o seriam (e como já referi em cima, devem estar bem "batidos"). Ora introduzir um héli que só estará em serviço durante um terço a metade da sua vida útil (com sorte), não é muito sensato. Embora já exista treino ao nível da manutenção deste modelo, seria preciso criar doutrina de emprego e pilotos do exército para os operar. Ora este tipo de despesa é mais justificável se rentabilizada durante todo o tempo de vida de um aparelho.
Por isso, se só vierem os 2 Lynx em segunda mão para a Marinha, a despesa é menor, e há mais margem de manobra desta para exigir a sua substituição (visto que seriam apenas 7 aparelhos no tota) ao poder político. Com Lynx no GALE, a situação seria bastante mais complexa, porque teria que fazer um "phase-out" a um número muito maior de aparelhos, num quadro de aperto orçamental.
Raul Neto escreveu:5º - Por outro lado relembro-lhe que a África do Sul e a Suécia usam e vão usar o A-109 para instrução. Digo-lhe ainda que o Exército Alemão está a substituir (ou já o fez) o Alouette II, pelo EC-635 para a mesma missão, como vê tudo biturbinas;
Raul, já tivemos esta discussão várias vezes. Não é por haver países a operar hélis biturbina em missões de treino que estes passam a ser os mais adequados para a tarefa. Basta pensar um pouco para ver que é bastante mais simples instruir treino básico numa aeronave mais simples. Afinal, por alguma razão os pilotos de caça começam por treinar um Epsilon ou num Chipmunk, e não num Alpha Jet. Eu não digo que isto seja inviável, apenas menos adequado (e sobretudo, mais caro).
Raul Neto escreveu:6º - Não é um erro ver o Lynx como héli de ataque, foi usado pelo BA nessa tarefa, e se o BA comprou os Apache foi por questões não técnicas, e com forte oposição de Oficiais e Especialistas do Sector Britânicos, se o Amigo tiver por exemplo a obra de Bill Gunston "Helicópteros Militares" (e outras), verá que o Lynx está descrito como um excelente caçador de carros de combate;
Pelo que vejo, esta discussão já foi bastante longe com o Spectral, mas vou só dar algumas achegas...
O Lynx não é um helicóptero de ataque. Não se inclui na definição de helicóptero de ataque. No entanto, pela sua grande agilidade (e sobretudo por falta de alternativas no Reino Unido), foi preparado para missões de reconhecimento e apoio de fogo. Pela grande ameaça representada pelos carros de combate soviético, foi-lhe adaptado armamento anti-tanque.
Nesta missão, é uma plataforma razoável, barata (face a helicópteros de ataque dedicados), eficaz e versátil (pois pode igualmente ser usado como helicóptero ligeiro de transporte).
No entanto, não chega ao nível de um helicóptero de ataque dedicado, sobretudo aos modelos mais recentes. A sua mobilidade não é suficiente para garantir a sua sobrevivência. Não é com o recurso à mobilidade que se sobrevive a um MANPAD, mas sim com contra-medidas eficazes. Não tem igualmente o mesmo nível de protecção que um helicóptero de ataque (mesmo os mais levemente blindados, como o A129 ou o Tiger). Finalmente, a sua capacidade de combate não se mede apenas pela capacidade de lançar mísseis TOW ou Hellfire, mas sim pelo equipamento electrónico, de detecção e catalogação de alvos, de protecção electrónica, de radar, etc, que multiplicam a capacidade destes mísseis. Um Lynx não consegue lançar este tipo de mísseis da mesma forma que um Apache Longbow, um AH-1Z ou um Tiger o fazem. Embora tenha, creio eu, capacidade all-weather, não consegue lidar da mesma forma com alvos obscurecidos, altamente protegidos e tapados pelo terreno. Ou seja, a plataforma não é tudo - o mais importante é o "recheio".
Para além do mais, a manobralidade não é tudo. Os AH-1W são inferiores aos Apache Longbow, e no entanto, estes últimos são muito mais frequentemente abatidos. Isto por causa da doutrina de emprego. Se o exército inglês usasse um Lynx da mesma forma que o Exército Americano usa os Apache, eles cairiam que nem tordos. Já a doutrina do USMC é claramente melhor, e dá máxima efectividade a um helicóptero menos capaz.
Raul Neto escreveu:7º - Não vejo problema nenhum em adoptarmos o Lynx como aparelho de treino na FAP, as suas capacidades não seriam perdidas se apostássemos numa melhor rentabilização das mesmas, isto é não seriam (tal como os Alouette-III não são ) exclusivamente dedicados a treino de pilotos, poder-se-ia com planeamento (e a FAP sabe planear) distribuir o número de horas anuais, e de aeronaves por variadíssimo tipo de missões, tal como o apoio a Autoridades Civis por exemplo, ou o SAR Costeiro, no qual sai muito dispendioso enviar um EH-101, e para o qual (aliás para qualquer missão SAR), deve-se ter de preferência duas turbinas (as Aeronaves Civis que desempenhem tais tarefas são mesmo obrigadas a ter). Do ponto de vista de missões militares pode também por exemplo ser perfeitamente transformado (graças à sua velocidade e agilidade) num caçador de hélis inimigos, garantindo assim a vigilância de zonas consideradas sensívéis a ataques por esse tipo de plataformas;
Eu nunca disse que seria impossível adoptar um Lynx para as missões de treino da FAP. Apenas que isso seria um desperdício de capacidades. O Lynx é demasiado bom para esse tipo de missão. E não tenha ilusões - com a FAP a ter que realizar treino básico para os pilotos de todos os ramos, não sobrariam muitas horas de voo. Por outro lado, não surgiriam muitas hipóteses de utilizar o Lynx em missões de combate, pois a FAP argumentaria que para isso, o Exército já tem o GALE. Ou seja, estaríamos a usar um helicóptero para uma missão que poderia ser desempenhada por um aparelho muito mais barato de adquirir e sobretudo, de operar.
Raul Neto escreveu:8º - Meu Estimado Amigo JNSA, como sabe no Campo de Batalha quer-se agilidade, quer-se também capacidade polivalente e modular, porque:
a) Portugal (e não só) não tem Euros para gastar em meios dedicados;
b) Pretende-se evitar, como o meu Amigo tem feito alusão (e muito bem ) "Salganhadas Logísticas";
c) Não se esqueça dos custos inerentes à formação de pilotos em hélis de ataque dedicados (sempre era mais um modelo, a somar aos já existentes, e/ou em vias de existir).
Às vezes, modularidade e polivalência a mais, quer dizer que não se é bom em nada...
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Spectral escreveu:O A-109 tem um irmão mais novo, o A119 Koala, monoturbina:
http://www.agustawestland.com/products0 ... product=28
Sendo monoturbina e com bastante "comunualidade" com o A-109, seria uma combinação muito boa...
Também acho, Spectral, mas pelas notícias que correram nos jornais, parece que o héli ligeiro do GALE e o héli de treino da FAP seriam o mesmo...
Rui Elias Maltez escreveu:Relativamente aos 4 submarinos Uphloder que a Inglaterra nos propôs, que eu tenha conhecimento, apenas houve uma avaria grave num deles, mas que foi resolvida, e o problema foi de imadiato identificado.
Não sei se já surgiu algo de novo, mas até há bem pouco tempo, a frota de submarinos canadianos estava totalmente parada, desde aquele incidente com um incêndio...
A sua introdução ao serviço foi marcada por atrasos e descoberta de sucessivas avarias. Pouco tempo têm passado no mar, e aquando desse último incidente, chegou a levantar-se a hipótese do Canadá pedir uma indeminização ao Reino Unido. Resumindo, em retroespectiva, ainda bem que Portugal não os comprou
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Raul Neto escreveu:Desculpe Amigo Spectral,
Com todo o respeito pela sua opinião, mas não retiro uma vírgula ao que afirmei, basta ver entre um Apache e um Lynx qual deles é mais ágil, mais rápido e menos pesado, basta comparar as estruturas e as dimensões dos dois aparelhos, entre um Lynx e um Apache, o Lynx consegue escapar melhor ao fogo inimigo, disso não tenho dúvidas, eu não troco a agilidade do Lynx pelo armamento do Apache.
O Apache é imponente, mas é muito vulnerável, Israelitas e Norte-Americanos que o digam (já têm tido dissabores mais ou menos graves com eles em combate).
Raul, uma coisa é dizer que um Lynx se adequa melhor às nossas necessidades/capacidades do que um Apache (e até estou inclinado a concordar). Outra coisa é dizer que um Lynx é melhor do que um Apache, enquanto héli de ataque, o que é manifestamente falso.
Isso é o mesmo que dizer que um M8 Buford equipado com uma peça de 120mm tem o mesmo armamento que um M1A2SEP, é mais leve, mais versátil, mais rápido, tem maior mobilidade, é mais baratol, logo é um carro de combate melhor...
Não se trata de escapar melhor ao fogo inimigo - trata-se de detectar o inimigo a maior distância, ser capaz de o enfrentar com maior poder de fogo e maior precisão igualmente a uma maior distância e, se for preciso aproximar-se, ser capaz de resistir ao fogo inimigo graças à sua blindagem superior e sobretudo, às suas muito melhores contra-medidas. Um Apache Longbow é mais caro do que um Lynx, não porque a sua estrutura ou motores sejam muito melhores, mas porque foi concebido para realizar a missão de apoio aéreo próximo muito melhor do que o Lynx, com mais e melhor armamento, e com melhores radares e electrónica.
Os Apache resistiram a ataques no Afganistão que teriam causado autênticas catástrofes se tivessem sido usados Lynx. E por muito manobrável que seja, este não consegue escapar a balas de metralhadora e a RPG's disparados a menos de 100m de distância, sobretudo quando se está dentro de um vale no qual não se pode manobrar...
Raul Neto escreveu:A capacidade de manobra não pode nunca deixar de ser tida devidamente em conta, não é à toa que os tripulações dos helicópteros de ataque aprendem a pôr-se a salvo do fogo inimigo recorrendo aos obstáculos existentes no próprio terreno, pelo que eu reforço tudo o que atrás disse, dá sem dúvida jeito ter uma máquina que garanta uma boa capacidade de manobra.
Isso é uma questão de doutrina, não exclusivamente, nem sobretudo, da capacidade da plataforma. Os pilotos do USMC são ensinados a fazer isso com os seus Cobra, ao passo que o Exército Americano insiste mais na realização de disparo em voo estacionário com os seus Apache. Resultado - embora um AH-1W seja inferior a um AH-64D, este último tem um ratio de abates muito maior.
Raul Neto escreveu:É sempre extraordinário ver hélis efectuarem loopings, independentemente do tamanho, e contráriamente ao que pretende insinuar do vasto universo de helicópteros existente não há muitos (nem mesmo de menores dimensões que o consigam fazer).
A rapidez com que o héli consegue executar(descrever) manobras arrojadas é igualmente de ter em conta.
Já agora, conhece algum héli registado (civil ou militar) no nosso País que consiga descrever loopings ? Do que eu tenho conhecimento nem o Lynx da Armada tal como está equipado (ao nível mecânico) efectua essa manobra em festivais aéreos (pelo menos eu nunca vi, e estive muito possívelmente como o Amigo em vários).
Como disse mais acima, há alguns hélis que podem realizar loopings. Não sei se são muitos, bastantes ou poucos, porque normalmente os pilotos estão proibidos de realizar certo tipo de manobras. De certeza que, quer os Lynx da Armada, quer os seus pilotos, conseguem fazer um looping. Mas provavelmente, os hélis são considerados demasiado caros para arriscar em manobras com pouca ou nenhuma utilidade prática (um pouco como as manobras dos Su-35 e Su-37...
)Raul Neto escreveu:O Lynx tem definitivamente provas dadas em combate, e pode ao contrário do que afirma escapar de um MANPAD perfeitamente, está preparado para isso. Já os helicópteros que refere ainda têm de muito que provar, o A 109 é um soberbo Helicóptero, mas para desempenho civil, não tem grande currículo como héli de combate face ao Lynx. Isso tenha o meu Estimado Colega paciência mas não tem, não são sequer comparáveis em termos de desempenho, o Lynx bate francamente o A-109 em agilidade, e na versão que eu referi tem maior capacidade de transporte.
Aliás não é por acaso que o A-109 é muito mais barato face ao Lynx.
Ahh, o famoso argumento do "dar provas em combate"...
Raul, não leve a mal, mas se tivesse que entrar num combate aéreo, preferia ir num F-4, equipado com AIM-9L e Sparrow's, ou num F/A-22 equipado com AIM-9X e AIM-120 C5?... Nunca nenhum de nós questionou que o Lynx é melhor que o A109. Aliás, concordo perfeitamente consigo - é muito melhor. Mas melhor em quê? Um F/A-22 é um avião melhor que um C-17? Um AIM-120 é certamente melhor que um Sparrow, mas será que serve de muito quando a plataforma para o qual ele é comprado não o consegue usar?
Para ver o que é melhor - se o A109 ou se o Lynx, é preciso ver quais as nossas necessidades, o enquadramento da compra, as nossas possibilidades, etc.
Se vamos usar um héli simultaneamente para treino e como héli ligeiro do GALE, prefiro um A109 novo a Lynx usados...
Raul Neto escreveu:os Italianos seguiram para o A-129 Mangusta, porque que queriam um produto nacional que chegasse aos calcanhares do Lynx. Por essa altura os Ingleses estavam muito satisfeitos com o Lynx , e se depois foram a para o Apache foi pelos tais motivos não técnicos.
Na Alemanha e em Espanha também houve quem propusesse o desenvolvimento do BO-105 tendo em vista melhorar as suas já excelentes capacidades de combate.
Os Italianos não seguiram para o A-129 para terem algo que chegasse aos "calcanhares do Lynx"; seguiram para o A-129 porque queriam ter um helicóptero de ataque dedicado, em vez de um helicóptero de transporte convertido.
Quanto à Alemanha e Espanha, duvido que alguém nas Forças Armadas tenha proposto isso. Isso soa de certeza a proposta de político.
Aposto em como nenhum piloto vai pensar duas vezes em trocar o seu BO-105 por um Tiger...
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Bem, e esta resposta já vai longa...
Para terminar - não estou a questionar os méritos do Lynx; acho que é um excelente aparelho. No entanto, não deve ser comparado com hélis de ataque dedicados.
Mas isto se precisarmos de hélis de ataque dedicados, pois caso contrário, um Lynx é claramente mais do que suficiente.
Não façam também do Lynx um héli de treino, pois isso é relegar uma plataforma muito capaz para uma missão que deve ser realizada por um héli barato de adquirir e de manter - é um desperdício de aeronaves e de dinheiro.
E nem pensem em "concordar em discordar", porque a discussão está animada, e é com estas discussões que se aprendem coisas novas...
Quanto às citações que colocou, referem-se (e bem, volto a dizê-lo) à capacidade genérica de manobralidade do Lynx, e não aos loopings, que reconhecidamente não servem para muito mais do que agradar ao público dos espectáculos aéreos...
Tudo uma questão de negociação, interesse e sobretudo vontade política , que diga-se de passagem nunca existiu. 
já podemos fumar o cachimbo da Paz 
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