Fórum Defesa Brasil

Energys escreveu:A proposta do tópico, aparentemente, já se foi.
Onde está a factibilidade de colocar um míssil nos Leopard 1A5?
Teoricamente, conseguindo atualizar a eletroeletrônica e os sistemas de aquisição de alvos, além da já falada instalação de uma APU e a implantação de um sistema de alerta básico nas viaturas, demo-nos por satisfeitos. Não adianta "viajar na maionese". Se fosse tudo tão fácil, inclusive, já teria sido feito até mais que isso.

Att.

A meu ver o tópico segue firme, cupincha. Mesmo menções a mísseis estão on-topic, como já falei, pois, sendo o propósito principal manter uma numerosa quantidade de Cavalarianos em condições de - sem grandes problemas - absorver um futuro substituto do Leo1, este tipo de conhecimento será necessário, pois a tendência é aumentar seu emprego ao longo dos anos, e em versões cada vez mais sofisticadas. Considero o LAHAT como sendo o mais interessante justamente por seu baixo custo e bom desempenho mas, no melhor dos casos, acredito que só seria adotado - isso SE as modernizações que estamos estudando fossem realmente aplicadas, coisa da qual tenho sérias dúvidas - lá pelos últimos anos da vida útil do Leopard 1A5...

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Quanta energia precisa gerar um APU para fornecer o suficiente para os sistemas eletro-eletrônicos modernos em um Leo 1A5? Dependendo disso o tamanho da APU varia ou não tem nada a ver uma coisa com a outra?
abs.

Computadores, tanto novos quanto antigos não consomem muito, não estamos falando de kW, e sim de W, os sensores cogitados também não, não há nenhum tipo de radar ativo, apenas telemetros laser e IR, o maior consumo talvez seja por conta dos servos que movem a torre e o canhão, nesse caso não faço a mínima ideia de quanto eles consomem, mas se outros tanques com APUs de poucos kW dão conta, então deve ser suficiente.

Neste caso, a atualização do CC teria que se dar em etapas e/ou fases, e a determinação de tudo que for eletroetrônico nele dirimida nos mínimos detalhes, assim como a temporalidade de sua aplicação.

Ou seja, qual a real extensão da atualização que se deseja para os anos vindouros?

Aí entra outra conta: quantos anos mais o EB realmente quer manter o Leo 1A5 operacional, antes de um substituto começar a ocupar o seu lugar? Se for por apenas mais 10 anos, eu tendo a crer que existirão limitações bem importantes, posto que quanto mais sistemas se apor nele, mais energia e mais custos sobrevirão, e isso para um prazo curto de demais para um CC operar. Seria jogar dinheiro fora.

Levando esta perspectiva em conta, acabo concordando que o mínimo básico necessário nele deve ser atualizado, no sentido de que apenas a sua operação seja suficientemente satisfatória do ponto de vista logístico e econômico. Ao final e ao cabo, é isso que deve interessar o EB.

abs.

Andei dando uma olhada rápida no site da AEL e tem algumas coisas interessantes que a empresa pode oferecer como solução para a atualização do Leo 1A5 sem maiores problemas, já que, inclusive, algumas estão disponíveis em outros bldos do EB.

http://www.ael.com.br/sistemas-para-for ... stres.html

ps: algo que considero muito importante nesse debate é que a atualização dos Leo 1A5 poderia ajudar a reconstituir na BID uma capacidade mínima de fomento ao futuro CC que o exército vier a acolher. Não adianta nada atualizar o Leo se a industria nacional passar ao largo desse processo. Precisamos desenvolver massa crítica interna se realmente quisermos ter alguma autonomia de operação do seu sucessor. E não vale contar com KMW, Elbit e Ivecos da vida, que de nacional só tem o Brasil na descrição da CNPJ.

abs.

Túlio escreveu:

Energys escreveu:A proposta do tópico, aparentemente, já se foi.
Onde está a factibilidade de colocar um míssil nos Leopard 1A5?
Teoricamente, conseguindo atualizar a eletroeletrônica e os sistemas de aquisição de alvos, além da já falada instalação de uma APU e a implantação de um sistema de alerta básico nas viaturas, demo-nos por satisfeitos. Não adianta "viajar na maionese". Se fosse tudo tão fácil, inclusive, já teria sido feito até mais que isso.

Att.

A meu ver o tópico segue firme, cupincha. Mesmo menções a mísseis estão on-topic, como já falei, pois, sendo o propósito principal manter uma numerosa quantidade de Cavalarianos em condições de - sem grandes problemas - absorver um futuro substituto do Leo1, este tipo de conhecimento será necessário, pois a tendência é aumentar seu emprego ao longo dos anos, e em versões cada vez mais sofisticadas. Considero o LAHAT como sendo o mais interessante justamente por seu baixo custo e bom desempenho mas, no melhor dos casos, acredito que só seria adotado - isso SE as modernizações que estamos estudando fossem realmente aplicadas, coisa da qual tenho sérias dúvidas - lá pelos últimos anos da vida útil do Leopard 1A5...

Contradição, portanto?

Túlio escreveu:Lembrem, cupinchas, não discordo do que postaram mas notemos que aqui se trata do que é FACTÍVEL, ou seja, do que se pode realmente fazer à luz da triste realidade (falta de dinheiro para investir na Cav), assim, por ora necas de blindagens adicionais, peças 120/125 & quetales (até porque não vejo quais se pudesse instalar e com isso tornar o Leo1A5 num MBT atual PARA COMBATE).

Como a vejo, a Família Leopard 1 encontra sua principal utilidade no EB com o fulcro na Instrução e formação de Doutrina, visando obter os conhecimentos e experiência necessários à escolha (se for simples compra) ou desenvolvimento de sua própria Família de Blindados Sobre Lagartas. Esclareço que para isso não recebi nenhum feedback recente de ninguém da Cav (escolha pessoal, prefiro debater como apenas MAIS UM AQUI), ativa ou reserva.

Assim, a meu ver qualquer uso em combate do Leo1 seria fundamentalmente EMERGENCIAL!

Energys escreveu:

Túlio escreveu:
A meu ver o tópico segue firme, cupincha. Mesmo menções a mísseis estão on-topic, como já falei, pois, sendo o propósito principal manter uma numerosa quantidade de Cavalarianos em condições de - sem grandes problemas - absorver um futuro substituto do Leo1, este tipo de conhecimento será necessário, pois a tendência é aumentar seu emprego ao longo dos anos, e em versões cada vez mais sofisticadas. Considero o LAHAT como sendo o mais interessante justamente por seu baixo custo e bom desempenho mas, no melhor dos casos, acredito que só seria adotado - isso SE as modernizações que estamos estudando fossem realmente aplicadas, coisa da qual tenho sérias dúvidas - lá pelos últimos anos da vida útil do Leopard 1A5...

Contradição, portanto?

Túlio escreveu:Lembrem, cupinchas, não discordo do que postaram mas notemos que aqui se trata do que é FACTÍVEL, ou seja, do que se pode realmente fazer à luz da triste realidade (falta de dinheiro para investir na Cav), assim, por ora necas de blindagens adicionais, peças 120/125 & quetales (até porque não vejo quais se pudesse instalar e com isso tornar o Leo1A5 num MBT atual PARA COMBATE).

Como a vejo, a Família Leopard 1 encontra sua principal utilidade no EB com o fulcro na Instrução e formação de Doutrina, visando obter os conhecimentos e experiência necessários à escolha (se for simples compra) ou desenvolvimento de sua própria Família de Blindados Sobre Lagartas. Esclareço que para isso não recebi nenhum feedback recente de ninguém da Cav (escolha pessoal, prefiro debater como apenas MAIS UM AQUI), ativa ou reserva.

Assim, a meu ver qualquer uso em combate do Leo1 seria fundamentalmente EMERGENCIAL!

Não sei onde viste contradição, me parece claro que foi dito que PARA TREINAMENTO uma munição como o LAHAT seria essencial mas que, dadas as (péssimas) condições orçamentárias do EB, seria no máximo adquirida já perto do fim da vida útil do Leopard, acrescentando mais um aprendizado que depois seria aplicado ao futuro MBT.

Repito pela trocentésima vez: não, e repito de novo, NÃO vejo o Leo1A5 como um sistema capacitado (nem com LAHAT) para combate num TO atual mas muito bom para preparar a geração de Cavalarianos que irá operar o seu substituto. Apenas isso, e os upgrades/updates propostos e em debate têm exclusivamente este escopo.

Túlio escreveu:Não sei onde viste contradição, me parece claro que foi dito que PARA TREINAMENTO uma munição como o LAHAT seria essencial mas que, dadas as (péssimas) condições orçamentárias do EB, seria no máximo adquirida já perto do fim da vida útil do Leopard, acrescentando mais um aprendizado que depois seria aplicado ao futuro MBT.

Repito pela trocentésima vez: não, e repito de novo, NÃO vejo o Leo1A5 como um sistema capacitado (nem com LAHAT) para combate num TO atual mas muito bom para preparar a geração de Cavalarianos que irá operar o seu substituto. Apenas isso, e os upgrades/updates propostos e em debate têm exclusivamente este escopo.

Ora, se não existem condições orçamentárias para a implementação de algo, obviamente não existe a factibilidade que se apregoa ser o eixo central do tópico proposto. Portanto, propor emprego de mísseis numa hipotética modernização que permita a operação do Leopard 1A5 como meio de transição foge totalmente do escopo. Se não há contradição nisso, no que há?

Att.

Qual a parte de "perto do fim da vida útil" (ou seja, lá pelo fim da próxima década) não entendeste, cupincha? Aliás, a rigor nem o "basicão" (motor, eletro-eletrônicos e APU) que estamos debatendo está minimamente garantido, é apenas um exercício de até onde se poderia chegar em Instrução com o mínimo de gasto. Se tivesses lido o último post da página anterior, terias visto que referi que não pretendia mais comentar LAHAT, justamente por considerá-lo lá no finzinho da fila dos melhoramentos a serem estudados.

Mais explicado do que isso, bueno, terias que vir ao RS, ia ter que ser pessoalmente (e tu é que ias ter que pagar a cerveja, truta véio)...

Juniorbombeiro escreveu: Aí é que está, eu acho que não precisa chegar nessa potencia. O Arjun é um mastodonte de 68 T em suas versões mais modernas. Para um Leo 1, 1000 CV acho que estaria de bom tamanho. Apenas retiraria os arcaicos e ineficientes compressores mecânicos é colocaria dois turbo compressores modernos (deve ter pelo menos uma meia dúzia de modelos fabricados aqui que podem atender essa demanda), bem como acrescentar um par de aftercoolers. Aí que pra mim a porca torce o rabo, não sei se tem espaço sobrando no cofre do Leo 1, nunca vi um ao vivo para dizer bem a verdade. Em teoria, dois turbocompressores ocupam menos espaço que os compressores mecânicos, o espaço excedente + uma eventual sobra, seria suficiente para acomodar os aftercoolers? Não sei.
Quanto as APU. Você realmente tem razão, eu fiz uma grande confusão, estava lendo por cima no site do fabricante das APU do Leo 2, que as mesmas possuem alternador acoplado diretamente no eixo do motor, bem está se referindo ao motor do APU obviamente, mas me sugestionou que fosse acoplada ao motor principal, viagem de minha parte.

https://www.jenoptik.com/products/defen ... generators

Junior,
realmente uma missão ingrata achar local para instalar as turbinas, se for esta a solução a ser adotada.
Cada milimetro é ocupado, e se saírem as turbinas mecânicas, pouco espaço vai acrescentar, sem falar que necessita de toda a tubulação.
Da mesma forma, para os intercooler (ou aftercooler).

Se não tem espaço para atualizar o motor, o que sobra é a sua substituição. Temos algo nacional que possa ser utilizado ou a importação seria o caminho mais indicado?

abs.

Não existe nada nacional nessa classe de potência. O MTU MB 881 me parece o candidato mais natural em uma eventual substituição. Mas nem tudo está perdido, descobri uma outra variação que pode servir de norte para uma eventual adaptação.
Reparem no layout das turbinas mecânicas do MTU MB 838 CA M500.

As turbinas são os itens 16 e 24.
Em uma imagem do conjunto moto propulsor removido, podemos observar os filtros de ar cilíndricos inseridos nos bocais das turbinas.

Agora uma imagem do conjunto montado no cofre, realmente fica bem justo, mas nas laterais nós temos tanques de combustível, que podem perfeitamente serem alterados, no meu entendimento.

Digo isso, pq existem versões desse motor com um arranjo um pouco diferente. O MTU 838 Ca-501 usado nos OF-40 mk II, dos Emirados, possui turbocompressores em posição similar, porém a caixa do filtro de ar fica em uma das laterais, tornando o conjunto mais largo, talvez implicaria em uma alteração na tomada de ar do motor, a ver.


Já o MTU 838 Ka-501, utilizado no Arjun, possui os turbocompressor laterais, bem como duas caixas de filtro de ar, com os aftercoolers no topo, ensanduichados pelo motor e o novo sistema de radiadores, que fica em cima da transmissão Renk 304, bem mais robusta para aguentar o tranco dos 1400 CV. Fica mais largo ainda.

Talvez dê para chegar a uma solução caseira com peças comerciais de prateleira para chegar na casa dos 950 a 1000 CV. Um detalhe interessante é que a adoção de turbocompressor reduziria um pouco a assinatura térmica do bichão.

MESTRE Juniorbombeiro escreveu: Resumo do Túlio: se segurem que lá vai chumbo!!!

PQP, que baita AULA, Mestre Júnior!

MASSACRASTE!!!


(((Favoritei o teu post)))

Túlio escreveu:

MESTRE Juniorbombeiro escreveu: Resumo do Túlio: se segurem que lá vai chumbo!!!

PQP, que baita AULA, Mestre Júnior!

MASSACRASTE!!!


(((Favoritei o teu post)))

Obrigado Túlio, me sinto lisonjeado, mas gostaria de ressaltar que isso não é uma verdade absoluta, está baseado no pouco que temos de acesso pela internet e no conhecimento raso que tenho sobre o assunto. Tambem tem muita coisa aí que é de minha interpretação, não achei muitas Fuentes, e como eu bem já disse, eu nunca vi um bicho desses de perto. Seria interessante aguardar observações de quem conhece e põe a mão nos felinos (sei que às vezes eles aparecem por aqui).

Muito boas informações Junior. É importante estas conjecturas para se chegar a algo que realmente possa atender as necessidades do CC, que como o Eligio postou aqui, precisa de uma recauchutada nesta parte.
Penso que teremos muito ainda a debater sobre esse assunto, tanto quanto a questão das APU, que irão depender, basicamente, do que o EB gostaria de poder atualizar em termos de eletroeletrõnicos. E as opções são bem variadas.
Lendo uma matéria do defesanet de autoria de um stg do CIbld sobre sistemas de proteção ativa, percebe-se a variedade de opções, e custos, que se tem hoje no mercado.
Mas isso é algo que tem de ser muito bem pensado, já que a vida dos Leo 1A5 será curta no EB, tendo em vista o atual quadro.
E se tomarmos em consideração que nos próximos 5 anos nada deve ser decidido, fica ainda mais complicada ainda a situação. E mesmo que seja, entre a decisão de atualizar o CC e o primeiro entrar em operação, creio eu, já se foram 2 a 3 anos.
O tempo esta ficando cada vez mais escasso para uma decisão do tipo, e as opções com ele também.
Para não falar que nesse meio tempo o EB também tem que decidir se vai ou não encampar a sua nova família de bldo SL e o novo CC. Se nacional ou não, o pouco tempo que temos irá dizer.
Mas é bom o pessoal pensar rápido.

abs.

Se é para usar os Leo1 para treinamento pro futuro CCX-BR eu trocaria o periscópio do comandante junto com a eletrônica embarcada. Usaria telas touch screen e adotaria um sistema Hardkill tipo o Trophy. Esses sistemas serão muito provavelmente usados num MBT do século 21.

Tem que trocar toda a parte eletrônica. Temos algumas soluções internas interessantes aqui mesmo na BID. Poderíamos começar vendo o que há e o que pode ser empregado nos Leo sem necessitar de maiores modificações.

abs