Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:

Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... E também ainda estou para descobrir um barco dessa classe de tamanho que tenha uma adequada defesa anti aérea de área (AKA Standard SM2 ou Aster 30 em quantidades razoáveis apoiado por um sistema de radares em condições).

Sintra, sin ir muy lejos, las JACOB VAN HEEMSKERCK y su humilde Mk13 con sus 40 misiles, pueden sin mucho trabajo usar SM-2…más los 34 Sea Sparrow, y desplazan FULL 3.750 toneladas.

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Os Holandeses para colocarem lá o que colocaram tiveram de retirar o Helicoptero. Numa plataforma de 3500 toneladas não metes de forma nenhuma os 32/48 VLS com o tamanho (profundidade) necessário para operar o Standard ou o ASTER 30, a não ser QUE NÃO SE META LÁ MAIS NADA.
E a ideia de se investir o tipo de dinheiro necessário para se adquirir sensores e misseis para garantir defesa de area em termos modernos (e não estou a falar de Standards SM-1 apoiados por LW-08 e STIR-240, tudo em segunda mão, o que é relativamente barato, este ultimo facto torna a compra Chilena lógica e bem pensada, não estou a fazer uma critica, muito pelo contrario) e depois enfiar estes sistemas carissimos numa plataforma pequena e tremendamente inflexivel, tendo em conta, como dizia o SUT, que o metal é barato e o ar é de graça... É um erro... O mesmo erro que a RN cometeu com o Type 42.

Abraços

Cuidado, Sintra, por que el error en el Type 42 fue financiar sistemas de armas de a bordo a traves de reducciones de costo en plataforma. En esencia, el recorted e eslora fue para "pagar" el segundo canal de fuego SeaDart.

Pese a todo, los Type 42 no han salido malos una vez que se les doto de las caracteristcas que debian de tener, especialmenre radar de alerta con MTI y armamento de defensa cercana.

La transaccion Holandesa NO fue por lanzadores VLS, lejos de eso, fue por un Mk13 que, precisamente fue reemplazado por el Mk41 por su mucho menor impacto en peso y volumen. La clave de la conversion L fue exactamente al reves; como insertar una capacidad AAW de zona en una fragata con un minimo de impacto. Basicamente sacaste el hangar a cambio de un Mk13, que tuvo que ser instalado sobre el nivel de la cubierta ppal ( no dentro del casco, como es optimo) para reducir el impacto de los cambios. Idem con los Stir 240 y el DA 08/Smart S....

y eso, nuevamente, confirma el punto. el casco es a la vez lo mas rigido del buque ( ver intento de extension del casco en el programa Meko 200ANZAC WIP ) pero lejos lo mas barato.

Hoy por hoy, una fragata moderna con VLS,gran fusion de data y sensores de numero reducido puede caber en menos de 3500. Prueba de ello son las Lafayette Singaporeñas. Lejos mas letales que cualquier cosa que haya en sudamerica, oceanicas y capaces de operar SeaHawk....

yo claramente prefiero el mayor casco posible...

pero, 4000 Tons no estan nadita de mal....

Ahora, tambien hay que balancear el hecho de que a veces el potencial de modernizacion se sobre exagera...hay docenas de buques listos para recibir poco menos que a la muerte en bote...

que se van de baja con la suite original.

Tá vendo o que você fez Sintra, foi falar em Fragata AAé, aí o Degan se lembrou daquelas miniaturas de FFG AAé, cujo o nome eu me recuso a escrever.

mas vale pajaro en mano que cien volando...dice el refran...

Las Ls tienen CIC avanzada, buenos sensores ( excelentes en radar target Handling/anti misil y directores) tres canales de fuego, mas de 60 SAM, 8 Harpoon Block II, buen CIWS y buenas ESM/ECM..

al menos al sur del Rio Grande, o mas bien en todo el Hemisferio Sur, no hay rivales...



Saludos,

Sut

Sintra escreveu:

Degan escreveu:

Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... E também ainda estou para descobrir um barco dessa classe de tamanho que tenha uma adequada defesa anti aérea de área (AKA Standard SM2 ou Aster 30 em quantidades razoáveis apoiado por um sistema de radares em condições).

Sintra, sin ir muy lejos, las JACOB VAN HEEMSKERCK y su humilde Mk13 con sus 40 misiles, pueden sin mucho trabajo usar SM-2…más los 34 Sea Sparrow, y desplazan FULL 3.750 toneladas.

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Os Holandeses para colocarem lá o que colocaram tiveram de retirar o Helicoptero. Numa plataforma de 3500 toneladas não metes de forma nenhuma os 32/48 VLS com o tamanho (profundidade) necessário para operar o Standard ou o ASTER 30, a não ser QUE NÃO SE META LÁ MAIS NADA.
E a ideia de se investir o tipo de dinheiro necessário para se adquirir sensores e misseis para garantir defesa de area em termos modernos (e não estou a falar de Standards SM-1 apoiados por LW-08 e STIR-240, tudo em segunda mão, o que é relativamente barato, este ultimo facto torna a compra Chilena lógica e bem pensada, não estou a fazer uma critica, muito pelo contrario) e depois enfiar estes sistemas carissimos numa plataforma pequena e tremendamente inflexivel, tendo em conta, como dizia o SUT, que o metal é barato e o ar é de graça... É um erro... O mesmo erro que a RN cometeu com o Type 42.

Abraços

Não só o Helo, mas também não tem canhão naval de médio calibre na proa. Mas mesmo assim, ainda acho elas mais equilibradas que os Type 42 A e B.

[ ]´s

Tá vendo o que você fez Sintra, foi falar em Fragata AAé, aí o Degan se lembrou daquelas miniaturas de FFG AAé, cujo o nome eu me recuso a escrever.

El día en que la MB tenga algo parecido, ok.
Pero ahora evita tus comentarios envidiosos...

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Sintra, disculpa pero no sabía que “a não ser que não se meta lá mais nada”...significaba necesariamente TODO .

Amigo, el barco sigue teniendo completos sistemas ASuW y ASW.
De acuerdo con lo del sacrificio del helicóptero, pero no te olvides que los barcos no trabajan solos, son partes de grupos tácticos complementarios.

Respecto al resto de tu opinión...100% de acuerdo.

Não só o Helo, mas também não tem canhão naval de médio calibre na proa. Mas mesmo assim, ainda acho elas mais equilibradas que os Type 42 A e B.

El cañón no se puso por economía, no por diseño...perfectamente se puede instalar un OTO de 76.

SUT escreveu:Cuidado, Sintra, por que el error en el Type 42 fue financiar sistemas de armas de a bordo a traves de reducciones de costo en plataforma. En esencia, el recorted e eslora fue para "pagar" el segundo canal de fuego SeaDart.

Pese a todo, los Type 42 no han salido malos una vez que se les doto de las caracteristcas que debian de tener, especialmenre radar de alerta con MTI y armamento de defensa cercana.

La transaccion Holandesa NO fue por lanzadores VLS, lejos de eso, fue por un Mk13 que, precisamente fue reemplazado por el Mk41 por su mucho menor impacto en peso y volumen. La clave de la conversion L fue exactamente al reves; como insertar una capacidad AAW de zona en una fragata con un minimo de impacto. Basicamente sacaste el hangar a cambio de un Mk13, que tuvo que ser instalado sobre el nivel de la cubierta ppal ( no dentro del casco, como es optimo) para reducir el impacto de los cambios. Idem con los Stir 240 y el DA 08/Smart S....

y eso, nuevamente, confirma el punto. el casco es a la vez lo mas rigido del buque ( ver intento de extension del casco en el programa Meko 200ANZAC WIP ) pero lejos lo mas barato.

SUT

Existe aqui obviamente um problema de comunicação...
O que escreveste acima, é EXACTAMENTE o que eu tinha escrito anteriormente
O meu comentário acerca das Type 42, não se prende propriamente com o desenvolvimento destas, mas com o HMS Bristol e o resto da classe Type 82 que acabou por não ser construida que criou um "gap" que depois foi preenchido pelas "42".

SUT escreveu:Hoy por hoy, una fragata moderna con VLS,gran fusion de data y sensores de numero reducido puede caber en menos de 3500. Prueba de ello son las Lafayette Singaporeñas. Lejos mas letales que cualquier cosa que haya en sudamerica, oceanicas y capaces de operar SeaHawk....

yo claramente prefiero el mayor casco posible...

pero, 4000 Tons no estan nadita de mal....

Novamente estamos de acordo...
Mas devo fazer notar que me referi a duas coisas muito especificas, MK41 Strike lenght e Sylver 70... E isto não cabe numa plataforma de 3500 ton a não ser que se façam um conjunto de opções que transformariam o navio em algo muito, muito estranho.
A classe Formidable utiliza o Sylver 43 que é uma coisinha pequenina.

Abraços

Elá, mas alguém na AS está a pensar usar misseis tácticos?

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soultrain escreveu:Elá, mas alguém na AS está a pensar usar misseis tácticos?

[[]]'s

Não

Eu é que entusiasmei...

Agora é que eu percebi. Se a MB está à procura de plataformas de 6000t já tem os lançadores e respectivos misseis debaixo de olho, por isso o Marino e o Lord Nauta disseram sem igual na AS. Será?

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soultrain escreveu:Agora é que eu percebi. Se a MB está à procura de plataformas de 6000t já tem os lançadores e respectivos misseis debaixo de olho, por isso o Marino e o Lord Nauta disseram sem igual na AS. Será?

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O aumento da plataforma para esta tonelagem, indica o uso de armamentos e sensores muito diversificados e visando possíveis atualizações. Entre elas deve estar mesmo o uso de mísseis anti-navio, com pelo menos capacidade de ataque terrestre. Neste caso, as baterias de 08 mísseis ficam pequenas. Me parece lógica a decisão, é o passo atual da US Navy por exemplo, o problema é que ela está criando uma classe somente para esta tipo de tarefa, aí me parece um erro ou caso de melagomania.

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Degan escreveu:

Tá vendo o que você fez Sintra, foi falar em Fragata AAé, aí o Degan se lembrou daquelas miniaturas de FFG AAé, cujo o nome eu me recuso a escrever.

El día en que la MB tenga algo parecido, ok.
Pero ahora evita tus comentarios envidiosos...

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Sintra, disculpa pero no sabía que “a não ser que não se meta lá mais nada”...significaba necesariamente TODO .

Amigo, el barco sigue teniendo completos sistemas ASuW y ASW.
De acuerdo con lo del sacrificio del helicóptero, pero no te olvides que los barcos no trabajan solos, son partes de grupos tácticos complementarios.

Respecto al resto de tu opinión...100% de acuerdo.

Não só o Helo, mas também não tem canhão naval de médio calibre na proa. Mas mesmo assim, ainda acho elas mais equilibradas que os Type 42 A e B.

El cañón no se puso por economía, no por diseño...perfectamente se puede instalar un OTO de 76.

Vixi, o homi tá danado! Degan estava brincando(broma), eu gosto da Classe L, dentro das suas limitações.

Quanto ao canhões de 76 mm, colocar ele lá pode até ser que dê, mas naquela posição, vai causar sérios problemas operacionais. Como o Sintra bem falou, não existem milagres, o tamanho da plataforma limita sua flexibilidade e capacidade. Como o preço foi muito bom, a relação custo benefício é boa, mas não é possível comparar a Classe L, com plataformas AAé maiores e mais modernas.

[ ]´s

Ups, aclardo entonces, estabamos diciendo lo mismo.

Solo recordar que , contra lo pensadonormalmente, el Type 42 no es un Type 82 "barato"; son dos RAN ompletamente diferentes. para roles muy diferentes, y en un mundo ideal, los cuatro Type 82 habrian coexistido con 26 Type 42.

proveyendo los 30 escolta SeaDart que la RN consideraba necesarios para una Guerra Fria en los 80s antes de la cancelacion del rol imperial, el retorno al Oeste de Suez y la muerte de los CVA 01.

El Type 82 era un escolta de CVA 01 completo y caro ( SeaDart, Ikara, radar Broomstick/Type 988, CAAIS/ADAWS) mientras que el Type 42 nace desde el primer momento como un escolta de convoyes. De hecho, en un sentido ultragrueso, el origen del Type 42, segun Friedman y Marriot, es una Leander con turbinas de gas y SeaDart. La forma del casco hubo de ser modificada completamente debido a que la posicion del sistema de doble tambor del lanzador SeaDart obligo a un perfil mucho mas grueso ( que permitio retener la pieza Mk8) y nacio un buque nuevo..

pero , solo recordando que la santabarbara del Type 82 era para 38 SeaDarts, mientras que la del Type 42 es para 22 armas te deja en claro que sus Mission Profile eran completamente diferentes.

Mas devo fazer notar que me referi a duas coisas muito especificas, MK41 Strike lenght e Sylver 70... E isto não cabe numa plataforma de 3500 ton a não ser que se façam um conjunto de opções que transformariam o navio em algo muito, muito estranho.
A classe Formidable utiliza o Sylver 43 que é uma coisinha pequenina.

UNa cosa interesante de las Singaporeñas es que la seleccion del Sylver 43 fue parcialmente politica, es decir, dejando en claro que NO podria caber el Scalp. Malasia ha sido muy vocal en su enojo respecto a algunas compras singaporeñas ( F16 y F15 por su potencial, Python, Spike y Derby por ser Israelies)....

pero, son solo rumores.

Saludos

Sut

Quanto ao canhões de 76 mm, colocar ele lá pode até ser que dê, mas naquela posição, vai causar sérios problemas operacionais. Como o Sintra bem falou, não existem milagres, o tamanho da plataforma limita sua flexibilidade e capacidade. Como o preço foi muito bom, a relação custo benefício é boa, mas não é possível comparar a Classe L, com plataformas AAé maiores e mais modernas.

solo dos cosas, es piblico que las L pueden instalar en su posicion 1 tres tipos de armas; el 5" Mk45, el Mk8 de 4,5" y el Oto de 76,2 MM. en las tres situaciones, existen preparacion en las fragatas para recibirlo y el slot en el SEWACO para poderlo operar. Los Stir esta facultados para proveer la data de fuego, etc, etc....

Los Holandeses no lo instalaron simple y sencillamente pues en su rol de fuego AA ( como back Up de los SeaSparrow,) en las L tienes al SM1, que es mas letal y tiene 40 municiones, mientras que en tiro ASuW, dudo que se necesite algo mas que Harpoon Y SM1

La mayor letalidad de plataformas mas modernas en defensa AA de zona es un hecho, pero requiere dos matices. Probablemente cuesten app unas 10 a 20 veces mas que una L para Chile...

Y

Realmente, para lo que hay/habra en el barrio en el curso de la proxima decada y media, y que vuele sobre el mar, dudo que se requiera mas, tanto en sensores, fusion de data, evaluacion de esta, toa de decisiones o letalidad terminal.

Al final del dia, el numero de SAMs y directores de tiro, es el mismo que en un buque actual...y respecto al tema de los ESSM y Quadpacks, el Lanzador Mk29 ya fue adaptado para el fuego de esta arma, y si bien hay poca claridad de si el Mk29 admitira los Quadpacks, pienso que la plataforma esta mas que OK

La unica limitacion ( que personalmente lamento mucho...) es la ausencia del helo...

Nunca tendremos demasiadas cubiertas de vuelo para Cougar.

Saludos,

Sut

A informação que tenho acerca do MK29 (que utilizamos nas nossas VDG) é que apenas suporta um unico ESSM, aonde antes estava um Sea Sparrow, ou seja os "quadpacks" não são compativeis, infelizmente...

PRick escreveu:

Degan escreveu:

Tá vendo o que você fez Sintra, foi falar em Fragata AAé, aí o Degan se lembrou daquelas miniaturas de FFG AAé, cujo o nome eu me recuso a escrever.

El día en que la MB tenga algo parecido, ok.
Pero ahora evita tus comentarios envidiosos...

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Sintra, disculpa pero no sabía que “a não ser que não se meta lá mais nada”...significaba necesariamente TODO .

Amigo, el barco sigue teniendo completos sistemas ASuW y ASW.
De acuerdo con lo del sacrificio del helicóptero, pero no te olvides que los barcos no trabajan solos, son partes de grupos tácticos complementarios.

Respecto al resto de tu opinión...100% de acuerdo.

Não só o Helo, mas também não tem canhão naval de médio calibre na proa. Mas mesmo assim, ainda acho elas mais equilibradas que os Type 42 A e B.

El cañón no se puso por economía, no por diseño...perfectamente se puede instalar un OTO de 76.

Vixi, o homi tá danado! Degan estava brincando(broma), eu gosto da Classe L, dentro das suas limitações.

Quanto ao canhões de 76 mm, colocar ele lá pode até ser que dê, mas naquela posição, vai causar sérios problemas operacionais. Como o Sintra bem falou, não existem milagres, o tamanho da plataforma limita sua flexibilidade e capacidade. Como o preço foi muito bom, a relação custo benefício é boa, mas não é possível comparar a Classe L, com plataformas AAé maiores e mais modernas.

[ ]´s

PRick,

Integrar un OTO 76 en la Clase L no molesaría en nada su misión AAW, basta ver una Kortenaer y fijarce que a proa no existe diferencia alguna (ambas tienen su Mk-29), así que no se instala porque no se cree costo/eficiente.

Degan escreveu:

PRick escreveu:

Degan escreveu:

Tá vendo o que você fez Sintra, foi falar em Fragata AAé, aí o Degan se lembrou daquelas miniaturas de FFG AAé, cujo o nome eu me recuso a escrever.

El día en que la MB tenga algo parecido, ok.
Pero ahora evita tus comentarios envidiosos...

Oi Degan
Não reparaste nesta parte:
"Não se enfia um VLS do tipo Sylver 70 ou MK41 Strike lenght num barco de 3500 ton (a não ser que não se meta lá mais nada)... "

Sintra, disculpa pero no sabía que “a não ser que não se meta lá mais nada”...significaba necesariamente TODO .

Amigo, el barco sigue teniendo completos sistemas ASuW y ASW.
De acuerdo con lo del sacrificio del helicóptero, pero no te olvides que los barcos no trabajan solos, son partes de grupos tácticos complementarios.

Respecto al resto de tu opinión...100% de acuerdo.

Não só o Helo, mas também não tem canhão naval de médio calibre na proa. Mas mesmo assim, ainda acho elas mais equilibradas que os Type 42 A e B.

El cañón no se puso por economía, no por diseño...perfectamente se puede instalar un OTO de 76.

Vixi, o homi tá danado! Degan estava brincando(broma), eu gosto da Classe L, dentro das suas limitações.

Quanto ao canhões de 76 mm, colocar ele lá pode até ser que dê, mas naquela posição, vai causar sérios problemas operacionais. Como o Sintra bem falou, não existem milagres, o tamanho da plataforma limita sua flexibilidade e capacidade. Como o preço foi muito bom, a relação custo benefício é boa, mas não é possível comparar a Classe L, com plataformas AAé maiores e mais modernas.

[ ]´s

PRick,

Integrar un OTO 76 en la Clase L no molesaría en nada su misión AAW, basta ver una Kortenaer y fijarce que a proa no existe diferencia alguna (ambas tienen su Mk-29), así que no se instala porque no se cree costo/eficiente.

Se você reparar bem, verá que existem diferenças, a superestrutura da Classe L é um pouco maior e avança um pouco mais em relação a proa do navio. Mas não estou falando apenas de espaço físico, mas tem o problema do peso total dos sensores e armamento, dado que a Classe L parece levar muito mais coisas em sua superestrutura que a versão do casco para ASW. Como não sei a margem de cresimento da tonelagem para a Classe L, não posso fazer nenhuma conclusão. Parece ser possível, sim, mas trata-se de muitos sistemas para pouca plataforma. Me lembra alguns navios da ex-URSS.

[ ]´s