Fórum Defesa Brasil

Skyway escreveu:

Degan escreveu:

Degan, você seria estúpido o suficiente para lançar esse helicóptero para abater uma aeronave de traficantes? PENSA um pouco e me responde, por que essa sua piada alem de não ter graça, foi de uma falta de conhecimento assombrosa...

Dejando lo ESTUPIDO afuera, resumo tu “definición”:

Ao meu ver, a partir do momento em que se arma uma aernave com mísseis Ar-Ar e o lança para caçar e abater uma outra aeronave, ela é um caça, nem que seja durante o tempo de vôo.

Aprende a ler.........

Ola Srs,

O uso de palavras como "Estupido" nao favorece a argumentacao e a qualidade do debate.

Estamos aqui discutindo diferentes pontos de vista.

Como havia dito anteriormente, as vezes somos capazes de mudar a opniao dos outros e as vezes nao. Vamos continuar a debater mas por favor sempre tomando cuidado com as palavras.

Estou falando isso para evitar que esse debate muito legal por sinal tome outros rumos.

Ok?

[]s
CB_Lima

Aprende a ler.........

aeronave. (De aero- y nave).

1. f. Vehículo capaz de navegar por el aire.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

O Spike ER é um item não muito distante das aeronaves brasileiras. Principalmente o A-29.

Es bastante difícil que un misil filo-guiado (aunque no necesariamente lo requiera) sea usado en un avión.

O alcance de um missil depende da velocidade e da altura a que é disparado...

Claro, pero no hace milagros...

Oito km´s disparado em instalações fixas a partir do solo, disparado a media altitude, a velocidades subsónicas, por um Tornado GR4 ultrapassou os 32 km´s, isto em 2002(typo), China Lake USA.

Sintra...hablamos de alcances TACTICOS, no de test de laboratorio...sería milagroso que un misil de 50 kg tuviera más alcance que uno más de 4 veces mayor, como es el Maverick...

Os 8 km´s eram as especificações da RAF e foram largamente ultrapassadas.

Los 8 km son el alcance estándar de los Hellfire, y he leído que el alcance en aviones jet alcanza a los 12 km.

Saludos,

cb_lima escreveu:

Skyway escreveu:

Degan escreveu:

Degan, você seria estúpido o suficiente para lançar esse helicóptero para abater uma aeronave de traficantes? PENSA um pouco e me responde, por que essa sua piada alem de não ter graça, foi de uma falta de conhecimento assombrosa...

Dejando lo ESTUPIDO afuera, resumo tu “definición”:

Ao meu ver, a partir do momento em que se arma uma aernave com mísseis Ar-Ar e o lança para caçar e abater uma outra aeronave, ela é um caça, nem que seja durante o tempo de vôo.

Aprende a ler.........

Ola Srs,

O uso de palavras como "Estupido" nao favorece a argumentacao e a qualidade do debate.

Estamos aqui discutindo diferentes pontos de vista.

Como havia dito anteriormente, as vezes somos capazes de mudar a opniao dos outros e as vezes nao. Vamos continuar a debater mas por favor sempre tomando cuidado com as palavras.

Estou falando isso para evitar que esse debate muito legal por sinal tome outros rumos.

Ok?

[]s
CB_Lima

Não concordo, eu não chamei ninguem aqui de estúpido, apenas usei a palavra no contexto.

Mas tudo bem, pegou-se uma palavra forte e já ficam espantados....

Não utilizo mais esse tipo de palavra, serei mais brando para que todos entendam e não criem mal entendidos.

Degan escreveu:

Aprende a ler.........

aeronave. (De aero- y nave).

1. f. Vehículo capaz de navegar por el aire.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Degan, pela terceira vez, LEIA DIREITO, você não está lendo o trecho que eu botei em negrito.....

Não vou esperar você entender o que é pra ser lido.....VOCÊ LANÇARIA UM HELICÓPTERO PARA CAÇAR UM AVIÃO?

O mais interessante é que nenhuma FAer do mundo(que mereça esse nome) adotou um turbo-hélice como vetor de CAS, só nós é que temos este entendimento de que adaptando-se um treinador avançado podemos chegar ao melhor da categoria CAS.

Pode ser4 que haja, mas eu desconheço essa FAer.

Por outro lado, TODAS as FAs decentes tem helis de ataque. Ou a EMBRAER/FAB descobriu a pólvora, ou está meio desviada do foco. Na verdade é uma solução meia boca, com resultados idem.

Disparar um míssil Ac de um avião à 500km/h pode fazer com que, ao impactar, este lançador esteja dentro do alcance da AAAer. Esta arma tem que ser guiada até o impacto.

A-29 com Maverick?: Uma arma cara e valiosa num vetor destes? Pode ser, mas é arriscar muito.

Acho que cada um na sua, mas o A-29 é um quebra-galho, pois não um avião dedicado, é um treinador adaptado para a função CAs. FAlta capacidade de carga, velocidade que verdadeiramente o proteja, blindagem suficiente mente pesada, é monomotor e etc.

Basta observar os vetores CAs genuínos como SU-25T e A-10.

Eu acho que até dá,prá fazer com o A-29, mas daí a achar que é uma solução ideal, vai longe.

Carlos Mathias escreveu:O mais interessante é que nenhuma FAer do mundo(que mereça esse nome) adotou um turbo-hélice como vetor de CAS, só nós é que temos este entendimento de que adaptando-se um treinador avançado podemos chegar ao melhor da categoria CAS.

Pode ser4 que haja, mas eu desconheço essa FAer.

Por outro lado, TODAS as FAs decentes tem helis de ataque. Ou a EMBRAER/FAB descobriu a pólvora, ou está meio desviada do foco. Na verdade é uma solução meia boca, com resultados idem.

Disparar um míssil Ac de um avião à 500km/h pode fazer com que, ao impactar, este lançador esteja dentro do alcance da AAAer. Esta arma tem que ser guiada até o impacto.

A-29 com Maverick?: Uma arma cara e valiosa num vetor destes? Pode ser, mas é arriscar muito.

Acho que cada um na sua, mas o A-29 é um quebra-galho, pois não um avião dedicado, é um treinador adaptado para a função CAs. FAlta capacidade de carga, velocidade que verdadeiramente o proteja, blindagem suficiente mente pesada, é monomotor e etc.

Basta observar os vetores CAs genuínos como SU-25T e A-10.

Eu acho que até dá,prá fazer com o A-29, mas daí a achar que é uma solução ideal, vai longe.

Não vi ninguém aqui dizendo que descobrimos a pólvora e muito menos dizendo que teremos o melhor CAS. O que ta se dizendo é que além do COIN, ele pode executar algum tipo de apoio, mas não substituindo o helicóptero. Tanto o A-29 quanto um Apache necessita que antes haja domínio do espaço aéreo, caso contrário é suicídio.
Talvez um pouquinho de humildade seria interessante.

Carlos Mathias escreveu:O mais interessante é que nenhuma FAer do mundo(que mereça esse nome) adotou um turbo-hélice como vetor de CAS, só nós é que temos este entendimento de que adaptando-se um treinador avançado podemos chegar ao melhor da categoria CAS.

Pode ser4 que haja, mas eu desconheço essa FAer.

Por outro lado, TODAS as FAs decentes tem helis de ataque. Ou a EMBRAER/FAB descobriu a pólvora, ou está meio desviada do foco. Na verdade é uma solução meia boca, com resultados idem.

Disparar um míssil Ac de um avião à 500km/h pode fazer com que, ao impactar, este lançador esteja dentro do alcance da AAAer. Esta arma tem que ser guiada até o impacto.

A-29 com Maverick?: Uma arma cara e valiosa num vetor destes? Pode ser, mas é arriscar muito.

Acho que cada um na sua, mas o A-29 é um quebra-galho, pois não um avião dedicado, é um treinador adaptado para a função CAs. FAlta capacidade de carga, velocidade que verdadeiramente o proteja, blindagem suficiente mente pesada, é monomotor e etc.

Basta observar os vetores CAs genuínos como SU-25T e A-10.

Eu acho que até dá,prá fazer com o A-29, mas daí a achar que é uma solução ideal, vai longe.

Você parou no tempo... Su-25 e A-10 voando baixo disparando foguetes e canhões de tiro rápido ? Ninguém é doido de fazer isso, somente quando em COIN e mesmo assim com cuidado pois pode haver MANPADS. Mesmo eles agora modernizados ficam a km de distância do alvo. Não falta capacidade de carga no A-29. Pegue um F-5E na FAB e mostre-me uma foto dele com 1,5 ton. de bombas e mísseis. Os caças a jato gastam boa parte da carga externa com tanques de combustível, o que é minimizado no A-29 por ser mais econômico.

O A-29 não está sozinho na FAB : tem o AMX (AMX-M futuramente, em quantidade boa para a América do Sul) e o F-5EM. Para alvos mais difíceis, AMX-M e F-5EM com contramedidas eletrônicas, voando alto (até mesmo FL330) evitam quase ou totalmente 100% da defesa AAe na América do Sul. O A-29 voando a > 3-5 km de altitude evitaria MANPADS e defesa AAe de tubo, i.e, a maioria da defesa AAe da América do Sul.

A defesa do A-29 é altitude, sensores com armas disparadas à distância do alvo, blindagem para o cockpit, datalink, etc.

[]s, Roberto

Meu caro colega, antes de mais nada, tanto não me falta humildade que não citei ninguém nem usei palavras deseducadas como "idiota" e/ou semelhantes para me referir aos colegas. Ainda assim, no meu post não há referência específica a ninguém daqui, na verdade falo no máximo em "nós", nós como país.

Portanto, antes de fazer análises e interpretações apressadas, leia com atenção e com olhos de entender e não de apenas rebater, como se estivéssemos numa luta por pontos de agressividade.

Se não, vejamos:

O mais interessante é que nenhuma FAer do mundo(que mereça esse nome) adotou um turbo-hélice como vetor de CAS, só nós é que temos este entendimento de que adaptando-se um treinador avançado podemos chegar ao melhor da categoria CAS.

Por outro lado, TODAS as FAs decentes tem helis de ataque. Ou a EMBRAER/FAB descobriu a pólvora, ou está meio desviada do foco. Na verdade é uma solução meia boca, com resultados idem.

Se você trabalha na FAB ou EMBRAER, me perdoe, senão, está fora do foco e portanto não há do que reclamar. Portanto...

Talvez um pouquinho de humildade seria interessante.

Faço minhas as suas palavras, e acrescento outras.

Talvez no afã de atacar o colega Degan e iniciar mais um "foi você, foi ele que falou primeiro!" Espirrou em mim. Mas nem isso justifica o tom agressivo usado. Então, parafraseando mais uma vez o colega e com sua licença:

Talvez um pouquinho de humildade seria interessante

Um abraço a todos e vamos com calma.

Não vou esperar você entender o que é pra ser lido.....VOCÊ LANÇARIA UM HELICÓPTERO PARA CAÇAR UM AVIÃO?

a) No, no usaría helicópteros para cazar aviones
b) No trataba de decir eso, solo me apegue a tu definición, en forma precisa.
c) Mi argumento es claro, hoy para CAS es más eficiente un helicóptero que un turbohélice, para lo demás, depende...

Não vi ninguém aqui dizendo que descobrimos a pólvora e muito menos dizendo que teremos o melhor CAS. O que ta se dizendo é que além do COIN, ele pode executar algum tipo de apoio, mas não substituindo o helicóptero. Tanto o A-29 quanto um Apache necessita que antes haja domínio do espaço aéreo, caso contrário é suicídio.
Talvez um pouquinho de humildade seria interessante.

Mi debate se centra en el A-29 como avión eficaz en CAS...PUNTO.

Você parou no tempo... Su-25 e A-10 voando baixo disparando foguetes e canhões de tiro rápido ? Ninguém é doido de fazer isso, somente quando em COIN e mesmo assim com cuidado pois pode haver MANPADS. Mesmo eles agora modernizados ficam a km de distância do alvo. Não falta capacidade de carga no A-29. Pegue um F-5E na FAB e mostre-me uma foto dele com 1,5 ton. de bombas e mísseis. Os caças a jato gastam boa parte da carga externa com tanques de combustível, o que é minimizado no A-29 por ser mais econômico.

El F-5 no es un avión para CAS, aunque en Vietnam se usara su antecesor para eso.
En occidente, o son helicópteros o es este (que por ser turbo fan tiene razonable alcance):

O A-29 não está sozinho na FAB : tem o AMX (AMX-M futuramente, em quantidade boa para a América do Sul) e o F-5EM. Para alvos mais difíceis, AMX-M e F-5EM com contramedidas eletrônicas, voando alto (até mesmo FL330) evitam quase ou totalmente 100% da defesa AAe na América do Sul. O A-29 voando a > 3-5 km de altitude evitaria MANPADS e defesa AAe de tubo, i.e, a maioria da defesa AAe da América do Sul.

Sería bueno que se entendiera que las misiones CAS son bastante complejas, es donde más fratricidio se produce, así que eso de volar a gran altura y atacar no es juego de crianças...

A defesa do A-29 é altitude, sensores com armas disparadas à distância do alvo, blindagem para o cockpit, datalink, etc.

Y cómo te ayudaría eso sin tecnología ATHOS...??.
Además, 1,5 toneladas no es tanto armamento.

Só tenho uma coisa a dizer... todas as aéronaves que me foram mostradas aqui nasceram em plena guerra fria... A-10 Apache etc... portanto nasceram com o intuito de combater grandes forças blindadas e para isso deveriam levar até a mãe do piloto sob a asa... o ALX é um conceito mais novo e que nasceu depois da guerra fria, portanto não tem necessidade de levar 30 toneladas de armas pera parar 200 tanques, ja que um cenearios destes aquyi na AL é inimagivel atualmente... e tambem cumpre missões anti guerrilha e de interceptação de aéronaves ilegai, e pode ser usado como caçador de tanques com máxima eficiência... agora se alguem tem uma fuente melhor e mais confiável que as palavras de um piloto de A-29 da FAB... bom estou indo pra piscina da minha casa agora tentar andar sobre a água.



Um abraço e t+

Agora tambem... só entenderá quem não for portador da doença do "apenas eu sei e só a visão é a correta".


Um abraço e t+

rcolistete escreveu:

Degan escreveu:Bolovo,

Entiendo que hoy las misiones CAS directas están en retirada, ya que la eficiencia de los MANPADS y su bajo costo hacen que sea bastante suicida esta misión.
Bajo este esquema, creo que cualquier misión antitanque es aún más arriesgada.

Saludos,

Degan, será que é necessário repetir quantas vezes ? O A-29 tem sensores IR e laser tal que pode disparar armamento guiado (e não guiado via CCIP/CCRP) fora do alcance de MANPADS e AAe de tubo, algo que helicópteros têm dificuldade de fazer devido à altitude de cruzeiro e máxima ser baixa.

O A-29 não é um A/T-27 Tucano com metralhadoras.

[]s, Roberto

Tanto que, na Colômbia, a FAC vem operando os 5 Super Tucano já entregues impunemente contra as FARC, apesar de esta ter mísseis guiados lançados de ombro. Eles estão se saindo tão bem contra as FARC que, na LAAD 2007, um executivo da área de Defesa da Embraer brincou dizendo que a empresa terá dificuldades em fazer a FAC aceitar o resto da encomenda de 25 unidades da aeronave, uma vez que as cinco já entregues estão fazendo todo o serviço.

Carlos Mathias escreveu:Olha, nisso eu tenho que concordar com o Degan. A-29 é caça? Menos, muito menos.

Pode lançar armas inteligentes, pode voar à noite, pode usar canhões, pode muita coisa. Mas tudo isso um heli de ataque também pode, mas com uma diferença. Um heli usa um Vikr/Hellfire contra um CC e um A-29 vai usar uma OPHER, qual é mais cara?. Um heli carrega em média oito a dezesseis mísseis AC, um A-29 pode levar no máximo do máximo, duas bombas guiadas.

E o A-29 precisa de uma coisa indispensável, uma pista de pouso. Um heli pousa em qualquer lugar.

Tá parecendo aquela conversa de F-5M como caça de superioridade aérea.

Mathias,

Essa questão de A-19 ser caça ou não ser caça é pura bobagem. A FAB acabou com a chamada Aviação de Ataque. Todas as undiades aéreas antes enquadradas na Aviação de Ataque foram repassadas para a Aviação de Caça, por que voam algumas missões de caça. Por isso essa história de referirem-se ao A-29 como caça na FAB. Mas é óbvio que ele não é caça, assim como o A-1 (AMX) também não o é. Tanto que, nos dois casos, a designação dessas aeronaves tem a letra A, de Ataque.

Degan escreveu:Veamos:

a) Mientras más lejos (alto) estés del blanco, menos precisas son las estimaciones CCIP/CCRP

Degan, eu já vi (ou melhor, não vi!) um A-1 AMX acertar em cheio um alvo lançando uma bomba burra (Mk82) de mais de 16.000 pés (mais de 5 mil metros) de altitude, usando CCIP/CCRP. Não vejo porque um A-29 Super Tucano não possa fazê-lo, uma vez que usa um sistema de nav/atq ainda mais moderno do que o usado nos A-1 da FAB...

Para mim, o Super-Tucano é COIN. E dos buenos. Para quê se querer mais, se há outras aeronaves melhores para CAS, como o AMX, que vai ficar melhor ainda após o MLU?