Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

joao fernando escreveu:Pois é. Me atenho aos custos: desmontar, revisar, checar, testar. O custo será maior que o descartavel

De fato, historicamente tem sido assim mesmo.

É até um pouco irônico. A tentativa de usar motores reutilizáveis nos ônibus espaciais acabou fazendo com que o preço de cada motor ficasse absurdamente elevado, não só pelos custos de revisão mas também pela baixa escala de produção. Isto tornou o investimento inicial maior, impactando também os custos por lançamento, e quando o número de lançamentos praticável não atingiu os níveis imaginados (que se sonhava chegariam a um por semana) o conceito inteiro do sistema tornou-se anti-econômico. Ele só foi mantido por tanto tempo em operação por falta de alternativas (que aliás não estão disponíveis até hoje).

Já li alguns estudos que apontam que o melhor caminho para reduzir os custos dos lançamentos espaciais seria justamente aumentar a escala de produção dos componentes, o que implicaria em mais lançamentos de foguetes menores com mais motores também menores e menos sofisticados por foguete. Mas todo mundo segue o caminho contrário, porque os custos de cada lançamento individual são bancados por programas separados (sejam eles privados ou governamentais) e do ponto de vista de um único programa é melhor colocar mais carga em órbita por lançamento (principalmente para garantir uma maior durabilidade do satélite).


Leandro G. Card

Pois é. Eu penso que se o Saturno 5 tivesse sido continuado, hj estaríamos bem melhor em termos de exploração espacial

joao fernando escreveu:Pois é. Eu penso que se o Saturno 5 tivesse sido continuado, hj estaríamos bem melhor em termos de exploração espacial

O Saturno-V era um tanto grande e caro demais para a maioria das missões. Talvez pudesse ter sido utilizado ainda para lançar estações espaciais ou para missões de exploração do sistema solar exterior, mas seriam sempre missões esporádicas, talvez com um ou no máximo dois lançamentos por ano. Isso não deixaria o seu custo cair muito.

Havia na época uma ideia de se usar o Saturno 1B, que utilizava componentes de outros foguetes mais antigos, como os tanques de combustível do Redstone e um modelo mais avançado dos motores do Thor, como o foguete padrão para lançamentos de satélites e sondas em geral pela NASA. O conceito de cluster de tanques de combustível e placa de apoio dos motores em princípio permitiria múltiplas combinações dos mesmos componentes, para formar boosters de diferentes tamanhos e capacidades com alta produção e consequentemente menores custos. Mas quando se começou a pensar nos ônibus espaciais tudo isso foi considerado obsoleto, e todos estes possíveis desenvolvimentos foram esquecidos. O resultado foi o programa dos Space Shuttles, que eu detalhei no artigo abaixo:

http://www.recantodasletras.com.br/artigos/1963615

Só agora, após a aposentadoria dos shuttles, é que os americanos estão repensando o que fazer para melhorar seu acesso ao espaço. Mas eles parecem ainda estar meio confusos sobre o melhor caminho a seguir, e tem um monte de programas paralelos tanto dentro da NASA como nas empresas particulares, tudo rodando ao mesmo tepo e competindo uns com os outros por verbas. Vamos ver se no final alguma forma de "seleção natural" vai definir o mais eficiente mix de foguetes, ou se os gastos em programas redundantes de lançadores em época de crise econômica vão é acabar impedindo o desenvolvimento de uma solução mais racional e assim atrasar ainda mais as missões espaciais.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:No geral é mesmo mais barato ser descartável, desde que a construção não seja muito sofisticada. Mas no caso específico dos americanos eles estão acostumados a buscar a máxima eficiência dos seus foguetes, e para isso utilizam materiais e técnicas de construção relativamente caros, além de motores mais sofisticados. O custo é grande (bem maior que o dos foguetes russos por exemplo), então eles estão buscando formas de reaproveitar pelo menos parte dos foguetes, como os motores.

Minha opinião pessoal é de que eles deveriam fazer algo como as primeiras versões do Atlas, que descartava dois dos três motores do seu primeiro estágio durante o lançamento. Um lançador moderno poderia descartar alguns dos motores principais, os quais poderiam ser de fato maiores e mais poderosos, e que desceriam de paraquedas pousando no mar para serem recuperados. A estrutura, os motores que permanecessem ligados ao primeiro estágio e os estágios seguintes seriam descartados.

Mas esta é só uma ideia minha. O que a Space X está testando é uma forma de recuperar o primeiro estágio inteiro para reutilização, sem que ele tenha sofrido nenhum impacto nem tido contato com água salgada. É algo de fato muito ambicioso. Vamos ver se vai funcionar e se vai valer mesmo à pena.

O que eu ouço é que a SpaceX faz as coisas do jeito que ela faz porque o objetivo final é uma missão tripulada a Marte. O próprio teste recente é um exemplo; se fosse para um foguete que só vai ser utilizado para o lançamento de cargas na órbita da Terra, você poderia usar para-quedas no pouso. Como eles estão testando um método que será(ou seria) utilizado numa missão a Marte, eles fazem de outro jeito.

gral escreveu:O que eu ouço é que a SpaceX faz as coisas do jeito que ela faz porque o objetivo final é uma missão tripulada a Marte. O próprio teste recente é um exemplo; se fosse para um foguete que só vai ser utilizado para o lançamento de cargas na órbita da Terra, você poderia usar para-quedas no pouso. Como eles estão testando um método que será(ou seria) utilizado numa missão a Marte, eles fazem de outro jeito.

Já li sobre isso também.

A Space-X inclusive seria a empresa que forneceria o hardware para a Mars One, que está selecionando candidatos à colonização de Marte. Mas não sei se isso faz muito sentido, a questão de colocar o hardware necessário em Marte é bem mais complicada e dificilmente se pensaria em pousar algo semelhante a um estágio de foguete como o do Falcon por lá. E a tal Mars One muito provavelmente é apenas um Hoax.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Mas esta é só uma ideia minha. O que a Space X está testando é uma forma de recuperar o primeiro estágio inteiro para reutilização, sem que ele tenha sofrido nenhum impacto nem tido contato com água salgada. É algo de fato muito ambicioso. Vamos ver se vai funcionar e se vai valer mesmo à pena.

A reutilização de foguetes ou qualquer tipo de lançador espacial é um tópico interessante, interessante porque cada estágio tem sua própria matemática:
Para o último estágio não existem muitas opções de propulsão, precisa ser um foguete, e de preferência bom e o mais leve possível, cada kg a mais fará os outros estágios ficarem proporcionalmente mais pesados, se o que for colocado para reutilização pesar muito acaba não valendo a pena, já o primeiro estágio é o mais fácil de reutilizar porque existem mais opções de propulsão, ele pode ser um avião hipersônico, um trilho magnético ou um foguete bem simples, esse último caso faz com que esse estágio também seja o que menos interessa a reutilização, sendo o primeiro estágio uns kg a mais aqui não afetam nenhum outro estágio, assim, pode-se usar os motores e combustíveis mais baratos possíveis.

Acredito que os primeiros veículos que realmente valerão a pena serem reutilizados são os que usam motores ar atmosférico para o inicio do lançamento.

LeandroGCard escreveu:

gral escreveu:O que eu ouço é que a SpaceX faz as coisas do jeito que ela faz porque o objetivo final é uma missão tripulada a Marte. O próprio teste recente é um exemplo; se fosse para um foguete que só vai ser utilizado para o lançamento de cargas na órbita da Terra, você poderia usar para-quedas no pouso. Como eles estão testando um método que será(ou seria) utilizado numa missão a Marte, eles fazem de outro jeito.

Já li sobre isso também.

A Space-X inclusive seria a empresa que forneceria o hardware para a Mars One, que está selecionando candidatos à colonização de Marte. Mas não sei se isso faz muito sentido, a questão de colocar o hardware necessário em Marte é bem mais complicada e dificilmente se pensaria em pousar algo semelhante a um estágio de foguete como o do Falcon por lá. E a tal Mars One muito provavelmente é apenas um Hoax.


Leandro G. Card

Claro que é uma mera fraude, vê-se logo como eles estão a recrutar as pessoas para esse projecto.

China's Largest-Ever Space Rocket Takes Another Big Step Forward

Hainan Island is becoming China's Cape Canaveral
By Jeffrey Lin and P.W. Singer Posted March 13, 2015



The Long March 5 Prototype undergoes assembly and integration testing in the top picture, the bottom shows a crane lifting one of the main fuel tanks.

On sunny, tropical Hainan Island, China is assembling its largest-ever space rocket, the Long March 5. Chinese authorities state that this LM-5 prototype will launch in early 2016 from the Wenchang Space Launch Center. The LM-5 is a 62-meter-tall, 800-ton rocket which can carry up to 25 tons into low Earth orbit, or a 14-ton spacecraft bound for Mars or the Moon.

...

http://www.popsci.com/chinas-long-march ... ep-forward

A ultima Progress que os russos mandaram para a Estação Espacial endoidou:

http://www.youtube.com/watch?v=YMiNjHjpunU

http://www.youtube.com/watch?v=gH4Rzy4d_Ts

a culpa é do Putin!

Mais um plano comunista de dominação espacial.

Uma dúvida, já aconteceu alguma vez isso com algum lançamento tripulado?

mmatuso escreveu:Mais um plano comunista de dominação espacial.

Uma dúvida, já aconteceu alguma vez isso com algum lançamento tripulado?

Tripulado não. Agora quanto a Progress, é segunda vez que fracassa (a outra vez foi em 2011), isso num escopo de 140 lançamentos desde 1978.

http://www.youtube.com/watch?v=UVRQ7NvvoHE

Primeiro lançamento de testes da espaçonave New Shepard, da empresa Blue Origins, destinada a passeios turísticos espaciais. O vôo foi no dia 29 último. Depois do acidente com a SpaceShipTwo da Scaled Composites esta empresa provavelmente se tornará a primeira a realmente entrar no mercado de vôos sub-orbitais para turistas.



O sistema como um todo é bem mais simples que o da SpaceShipTwo, com lançamento vertical e descida por paraquedas ao invés de lançamento horizontal à partir de uma nave-mãe e descida planada, o que apresenta um monte de possibilidades para falhas graves. Mas eu tenho um pouco de receio do motor de combustível líquido criogênico desta New Shepard, mais complexo e sujeito à explosões, coisa que não acontece com o motor híbrido da SpaceShipTwo.

Por enquanto parece que este negócio de turismo espacial vai ser mesmo uma coisa arriscada, independentemente de quem for o fornecedor do serviço. Acho que pelos próximos anos o custo do seguro de cada passageiro vai competir de igual para igual com o custo da passagem em si.


Leandro G. Card