Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

Bourne escreveu:No Brasil, o problema não é produção ou capacidade de comprar, mas de refino e entregar o produto à preços mais baixos para o consumidor e estrutura produtiva interna. Ainda o xisto e fontes alternativas de energia vão sair antes do pré-sal. Aliás, o pré-sal pode virar uma relíquia inexplorada devido aos custos elevados e alternativas caseiras mais mais em conta.

Este foi um ponto em que eu sempre pensei: Se é para usar o petróleo do Pré-sal aqui dentro mesmo, será que não valeria mais à pena investir na produção de álcool? Ainda mais agora, com a viabilização do álcool celulósico? Acredito que com uma fração dos investimentos necessários para alavancar a produção de petróleo do Pré-sal seria possível aumentar a produção de álcool o suficiente para suprir praticamente toda a demanda dos veículos de passageiros do país, com a vantagem de que a maior parte destes investimentos poderiam ser feitos pela iniciativa privada. O petróleo então poderia ser usado apenas para transporte de carga. Isso enquanto não ficar disponível o biodiesel à partir de algas.

E com relação à energia elétrica, para mim o futuro está nos reatores nucleares de terceira e quarta gerações. Era nestas tecnologias que deveríamos estar investindo mais pesadamente, e não em plataformas e sondas de perfuração para águas profundas.


Leandro G. Card

Petróleo não produz só gasolina. O problema do diesel não seria resolvido. O pré-sal vai se tornar inviável em poucos meses, em vista dos altos custos de exploração. Na verdade, já se sabia antes que era mais uma propaganda do que uma fonte real de recursos. Quanto ao refino, continua e continuará sendo um grande problema, mais ainda quando uma refinaria que deveria menos de 5 bilhões, no final, sai por mais de 20 bi.

A principal destinação do petróleo é ser insumo industrial. Seu uso como combustível será cada vez menor. As tecnologias englobadas para carros com uso hibrido e turbo, também incluem as versões diesel. E os motores de diesel para caminhões e outros são cada vez mais econômicos.

O modelo do pré-sal proposta lá em 2010 era otimista por considerar que o petróleo continuaria em alta e a tecnologia de extrair óleo de begume não iria para frente. O problema é que ocorreram as duas coisas. Atualmente, o modelo é inviável e a tendência é que os planos sejam tesourados em grande parte, enquanto a ênfase da política energética estaria se deslocando para outras prioridades. Quais prioridades não sei dizer. Mas terá que ser revelado logo.

nveras escreveu:Petróleo não produz só gasolina. O problema do diesel não seria resolvido.

O álcool pode ser misturado ao Diesel, e é possível até modificar os motores Diesel para utilizarem álcool puro, na primeira empresa em que trabalhei se fazia isso corriqueiramente para as usinas de álcool, já na década de 1990.

Não acredito que o Pré-sal tenha sido apenas propaganda desde o princípio, dada a quantidade de investimentos que foi feita tanto por empresas brasileiras quanto estrangeiras. Mas o fato é que a realidade do petróleo mudou, e do ponto de vista exclusivamente de custos internacionais é bem provável mesmo que o petróleo do pré-sal se torne caro demais. O que de forma alguma significa que ele seja inviável, apenas não será importante para angariar divisas externas. Mas ainda terá uma importância substancial para a economia doméstica do país, pois por muito tempo ainda será melhor ter uma fonte doméstica de petróleo a preços estáveis do que depender do petróleo e dos derivados importados, mesmo se este preço for maior que a média do mercado internacional.

Com relação ao refino e o custo das refinarias no Brasil, realmente sem comentários .


Leandro G. Card

Inviável no modelo de exploração proposto. A Petrobras não tem como bancar a participação que era prevista. Ao contrário. Nos próximos anos a companhia vai vender patrimônio e reduzir a velocidade dos investimentos de forma substancial.

Mesmo que mude tudo hoje, está complicado achar investidores privados que embarquem na onda dada as expectativas e mudanças no setor. Talvez, fosse mais fácil atrair investidores para refinarias.

LeandroGCard escreveu:

Bourne escreveu:No Brasil, o problema não é produção ou capacidade de comprar, mas de refino e entregar o produto à preços mais baixos para o consumidor e estrutura produtiva interna. Ainda o xisto e fontes alternativas de energia vão sair antes do pré-sal. Aliás, o pré-sal pode virar uma relíquia inexplorada devido aos custos elevados e alternativas caseiras mais mais em conta.

Este foi um ponto em que eu sempre pensei: Se é para usar o petróleo do Pré-sal aqui dentro mesmo, será que não valeria mais à pena investir na produção de álcool? Ainda mais agora, com a viabilização do álcool celulósico? Acredito que com uma fração dos investimentos necessários para alavancar a produção de petróleo do Pré-sal seria possível aumentar a produção de álcool o suficiente para suprir praticamente toda a demanda dos veículos de passageiros do país, com a vantagem de que a maior parte destes investimentos poderiam ser feitos pela iniciativa privada. O petróleo então poderia ser usado apenas para transporte de carga. Isso enquanto não ficar disponível o biodiesel à partir de algas.

E com relação à energia elétrica, para mim o futuro está nos reatores nucleares de terceira e quarta gerações. Era nestas tecnologias que deveríamos estar investindo mais pesadamente, e não em plataformas e sondas de perfuração para águas profundas.


Leandro G. Card

Concordo em relação ao futuro estar na nova geração de reatores(nem tão nova assim), um dos reatores mais estudados aqui no curso de engenharia de energia na UFABC são os GFRs "Gas-cooled Fast Breed Reactor" , os quais conseguem contornar grande parte dos problemas dos atuais design de reatores rápidos, como seu sistema de refrigeração é a gás o problema de uma explosão por transição de fase bruta é eliminado, um planejamento energético envolvendo uma quantidade média desses reatores produzindo energia e alimentando outros reatores mais consolidados e baratos como os PWR parece ser um caminho bem eficiente, tanto na escala dos insumos afinal o potencial térmico do Urânio seria usado a porcentagens realmente altas, e a quantidade de Plutônio resultante da economia de neutros desses reatores seria o suficiente para alimentar os PWR.

Quem quiser uma rapida introdução ao assunto tá aqui :https://books.google.com.br/books?hl=pt ... &q&f=false

Cap 17 e 18 em inglês mas ta bem tranquilo de entender!

Bourne escreveu:Inviável no modelo de exploração proposto. A Petrobras não tem como bancar a participação que era prevista. Ao contrário. Nos próximos anos a companhia vai vender patrimônio e reduzir a velocidade dos investimentos de forma substancial.

Mesmo que mude tudo hoje, está complicado achar investidores privados que embarquem na onda dada as expectativas e mudanças no setor. Talvez, fosse mais fácil atrair investidores para refinarias.

Uma pergunta: considerando que hoje há uma crise de energia do país devido à diminuição de chuvas e esvaziamento de represas, o petróleo extraído pelo "pré-sal" não seria um maná do céu para as termo-elétricas brasileiras, ajudando a diminuir esse deficit em energia? Ou esse nosso petróleo não serve para essa finalidade?

Antecipadamente grato,

Wingate

Mas o petróleo tem explorar e refinar para virar diesel. Esse é o problema. Na prática pode vir de qualquer lugar e no mercado internacional está e vai continuar barato.

De qualquer forma, o que sustenta o setor elétrico são as térmicas que estão queimando tudo enquanto as represas estão em dificuldade. uma das opção parece ser a decisão do governo de queimar gás e, logo, gás de xisto. O gás de xisto enfatizado como uma possível opção para reduzir substancialmente o custo de produção. Além de outras queimando carvão, diesel e até etanol.

Carvão é o mais barato, mas os ecoantipáticos não deixam, só nos states que pode...

Governo anuncia corte de dez ministérios

O ministro do Planejamento, Nelson Barbosa, anunciou nesta segunda-feira (24) que o governo vai reduzir o número de ministérios, baixando de 39 para 29 o total de pastas. A medida faz parte de um pacote de reforma administrativa apresentado a ministros durante a reunião da coordenação política com a presidente Dilma Rousseff. O governo ainda definirá, até o final de setembro, quais ministérios serão extintos.

“Nosso objetivo é chegar a uma meta de dez [ministérios]. Existem várias propostas possíveis para atingir essa meta. Precisamos ouvir todos os envolvidos, não tem nenhum ministério inicialmente apontado para ser extinto”, disse Barbosa.

A reforma também inclui cortes em estruturas internas de órgãos, ministérios e autarquias – com a redução de secretarias, por exemplo; a diminuição dos cargos comissionados no governo, os chamados DAS; o aperfeiçoamento de contratos da União com prestadoras de serviços, entre eles de limpeza e transporte; e a venda de imóveis da União e a regularização de terrenos.

O ministro não apresentou a estimativa da economia do governo com as medidas, mas disse que a reforma é necessária para a nova realidade orçamentária do país e vai melhorar a produtividade do governo. “Com o melhor funcionamento da máquina, você vai aumentar a produtividade do governo. É vital e crucial aumentar a produtividade dentro do governo”, disse.

Nelson Barbosa lembra que as medidas da reforma administrativa dependem de projetos de lei, decretos ou portarias para entrarem em vigor.

http://congressoemfoco.uol.com.br/notic ... nisterios/

prp escreveu:Carvão é o mais barato, mas os ecoantipáticos não deixam, só nos states que pode...

Então, imagina quanto o fraturamento hidráulico para explorar gás de xisto decolar. Isso um dia virá e vai virar projeto estratégico do governo.

Por enquanto, a Bolívia nos salva. E pelo preço atual vai salvar por muito tempo.

prp escreveu:Carvão é o mais barato, mas os ecoantipáticos não deixam, só nos states que pode...

Temos o problema da baixa disponibilidade de carvão no Brasil, diferente do que ocorre nos EUA e em outros países. Acho que não daria para gerar uma porcentagem muito significativa da energia nacional à partir desta fonte.


Leandro G. Card

Maximos669 escreveu:Concordo em relação ao futuro estar na nova geração de reatores(nem tão nova assim), um dos reatores mais estudados aqui no curso de engenharia de energia na UFABC são os GFRs "Gas-cooled Fast Breed Reactor" , os quais conseguem contornar grande parte dos problemas dos atuais design de reatores rápidos, como seu sistema de refrigeração é a gás o problema de uma explosão por transição de fase bruta é eliminado, um planejamento energético envolvendo uma quantidade média desses reatores produzindo energia e alimentando outros reatores mais consolidados e baratos como os PWR parece ser um caminho bem eficiente, tanto na escala dos insumos afinal o potencial térmico do Urânio seria usado a porcentagens realmente altas, e a quantidade de Plutônio resultante da economia de neutros desses reatores seria o suficiente para alimentar os PWR.

Quem quiser uma rapida introdução ao assunto tá aqui :https://books.google.com.br/books?hl=pt ... &q&f=false

Cap 17 e 18 em inglês mas ta bem tranquilo de entender!

Acho que o uso de Fast Breeders é interessante para quem já possui uma grande base de PWR instalada onde pode usar o combustível gerado pelos Fast Breeders. EUA, França e Japão são países que se beneficiariam muito com estes reatores. Mas este não é bem o nosso caso, só temos 2 PWR operando e não há muita certeza de que o terceiro um dia será de fato concluído.

Acho que no nosso caso, em que o parque nuclear ainda está para ser construído, outros conceitos seriam mais interessantes, como os reatores de tório e os de fissão induzida.


Leandro G. Card

nveras escreveu:

LeandroGCard escreveu:Este foi um ponto em que eu sempre pensei: Se é para usar o petróleo do Pré-sal aqui dentro mesmo, será que não valeria mais à pena investir na produção de álcool? Ainda mais agora, com a viabilização do álcool celulósico? Acredito que com uma fração dos investimentos necessários para alavancar a produção de petróleo do Pré-sal seria possível aumentar a produção de álcool o suficiente para suprir praticamente toda a demanda dos veículos de passageiros do país, com a vantagem de que a maior parte destes investimentos poderiam ser feitos pela iniciativa privada. O petróleo então poderia ser usado apenas para transporte de carga. Isso enquanto não ficar disponível o biodiesel à partir de algas.

E com relação à energia elétrica, para mim o futuro está nos reatores nucleares de terceira e quarta gerações. Era nestas tecnologias que deveríamos estar investindo mais pesadamente, e não em plataformas e sondas de perfuração para águas profundas.


Leandro G. Card

Petróleo não produz só gasolina. O problema do diesel não seria resolvido. O pré-sal vai se tornar inviável em poucos meses, em vista dos altos custos de exploração. Na verdade, já se sabia antes que era mais uma propaganda do que uma fonte real de recursos. Quanto ao refino, continua e continuará sendo um grande problema, mais ainda quando uma refinaria que deveria menos de 5 bilhões, no final, sai por mais de 20 bi.

Com todo respeito...Se me mostrares onde se constrói uma refinaria com a capacidade e complexidade da RNEST, por 5 bilhões, posso até acreditar em ti. Veja bem...não estou dizendo que não houve erros, mas essa história dos 5 bilhões é um dos "chutes" mais absurdos já propagados pela imprensa dita "especializada". Mais ou menos na mesma linha da História de Pasadena ter sido um mau negócio.

Juniorbombeiro escreveu:

nveras escreveu: Petróleo não produz só gasolina. O problema do diesel não seria resolvido. O pré-sal vai se tornar inviável em poucos meses, em vista dos altos custos de exploração. Na verdade, já se sabia antes que era mais uma propaganda do que uma fonte real de recursos. Quanto ao refino, continua e continuará sendo um grande problema, mais ainda quando uma refinaria que deveria menos de 5 bilhões, no final, sai por mais de 20 bi.

Com todo respeito...Se me mostrares onde se constrói uma refinaria com a capacidade e complexidade da RNEST, por 5 bilhões, posso até acreditar em ti. Veja bem...não estou dizendo que não houve erros, mas essa história dos 5 bilhões é um dos "chutes" mais absurdos já propagados pela imprensa dita "especializada". Mais ou menos na mesma linha da História de Pasadena ter sido um mau negócio.

Graça: Abreu e Lima tem previsão de custo de US$ 18,4 bi
RICARDO BRITO E RICARDO DELLA COLETTA - AGÊNCIA ESTADO
27 Maio 2014 | 12h 09
A presidente da Petrobras, Maria das Graças Foster, afirmou nesta terça-feira, 27, que a execução da refinaria de Abreu e Lima, em Pernambuco, está com três anos de atraso. Ela informou ainda que a projeção atual de custo para a refinaria está US$ 18,4 bilhões, sendo que o projeto de partida para a obra era de R$ 13,36 bilhões.
Graça, que participa de audiência nesta manhã na Comissão Parlamentar de Inquérito (CPI) do Senado que apura denúncias de irregularidades na Petrobras, informou ainda que a realização física de Abreu e Lima está hoje em 87%. Já a realização financeira, de acordo com a executiva, é de 84%.
Ela disse que o projeto inicial de 2005, orçado em R$ 2,4 bilhões, era apenas uma projeção, que não continha outros investimentos que posteriormente foram incluídos no projeto. "A refinaria que nós começamos a construir foi na fase três, já com valores ajustados. (Éramos) sabedores de que tínhamos que construir muito mais do que a refinaria", justificou. "Com R$ 2,4 bilhões não seria possível construir essa refinaria, no nível de conversão desejado, em qualquer lugar do mundo", justificou.
Ela pontuou que os aportes em Abreu e Lima comportam obras no "extra-muro", como píer e rodovia. Até o momento, segundo Graça, foram efetivamente gastos R$ 15,8 bilhões. "Abreu e Lima é extremamente importante. Precisamos dela e o lugar correto é em Pernambuco", finalizou a presidente.
A executiva afirmou ainda que desde 1999 o planejamento estratégico da estatal previa a busca de refinarias no exterior. Ela disse foram feitas aquisições, por exemplo, na Bolívia e na Argentina. Graça Foster disse também que, após a descoberta da camada do pré-sal, em 2007, a estatal decidiu "desinvestir" em algumas das refinarias e vendeu San Lorenzo.
SBM Offshore
Graça revelou também que a Petrobras começou a interagir pela primeira vez com a holandesa SBM Offshore em 1996. A empresa da Holanda, que aluga navios-plataforma (FPSOs), foi apontada em denúncia como suposta fonte de pagamento de propinas a funcionários da Petrobras para fechar negócios.
A executiva detalhou que a Petrobras hoje possui 96 navios-plataforma em operação, sendo que 43 são afretados - modalidade na qual se insere a SBM e outras duas empresas que alugam navios-plataforma. De acordo com ela, o processo para firmar essas parcerias é "bastante detalhado". Ela finalizou dizendo que todas as informações envolvendo as denúncias sobre a SBM estão sendo encaminhadas aos órgãos de controle.

Está em azul. Não foi a imprensa que disse, foi Graça Foster. Mas aí, como sempre nestepaiz, sempre há um acrescimo de algumas coisitas. Nuca vi um aditivo 8 vezes maior maior que o valor original. Como disse, só aqui nestepaiz. E, para não deixar de ser. como sempre, três anos de atraso. Como que um alguém que detém a tecnologia de extração em águas profundas e que só trabalha com Petróleo (e também com propina)não sabe quanto custa uma refinaria? Abraço

Graça Foster disse exatamente o que o Junior Bombeiro disse.
Você deve ter problema de interpretação, só pode.