Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu: ↑Qua Set 16, 2020 3:14 pm Mas os carros estavam BEM incompletos, daquele telefone externo para a Inf só tinha a caixa e a tampa com a tramela, só tinha o "esqueleto" daquele local onde se deposita os Fz e, creias ou não, o OS do computador - vi na tela do chefe do carro - era Windows XP.

Claro que nem inicializou direito, travou! Quem já usou XP sabe... [/Justificar]

Como o Uruveco começou a sair do papel em 2007, nada mais natural do que usar o XP. Fora que o XP não era aquelas coisas, mas era MUITO mais estável que Vista e Me.

Particularmente, acho que deveriam ter desenvolvido uma versão básica e leve de alguma distribuição GNU/Linux, mas não tô levando em consideração os requisitos dos softwares previstos para funcionar nesse computador.

Túlio escreveu: ↑Qua Set 16, 2020 3:14 pm Claro que nem inicializou direito, travou! Quem já usou XP sabe... [/Justificar]

O XP no começo da vida útil era realmente um campo minado, qualquer vento que batia, rolava uma tela azul da morte. Mas depois, quando chegou no Service Pack 3, ficou muito estável. A MS só conseguiu acertar de novo no Windows 7, com exceção desses dois foram cagada atrás de cagada.

FCarvalho escreveu: ↑Qua Set 16, 2020 12:05 am Que achas Tulito, temos uma VBTP SR que ninguém mais quer. Só nós.

Mal me quer, bem me quer...

abs

E você defende que seja feito o desenvolvimento nacional de um "MMBT" (VBCI com canhão) aos moldes do Guarani, já que K2 é caro demais?

Mesmo com os problemas, alguns factíveis e outros não, o Exército tem que repensar esse programa. Já deveria partir pra um MkII 8x8 e corrigir o problema nos atuais 6x6, utilizando esses para funções VBE.

Maaaaasss...

gabriel219 escreveu: ↑Qui Set 17, 2020 12:15 am

FCarvalho escreveu: ↑Qua Set 16, 2020 12:05 am Que achas Tulito, temos uma VBTP SR que ninguém mais quer. Só nós.
Mal me quer, bem me quer...
abs

E você defende que seja feito o desenvolvimento nacional de um "MMBT" (VBCI com canhão) aos moldes do Guarani, já que K2 é caro demais?

Bem, vamos aos devidos esclarecimentos.

Eu não defendo desenvolvimento nacional de MMBT. Apenas comento os conceitos com os quais se trabalha no EB atualmente e se muito tento entendê-los e qual a sua viabilidade. Óbvio que se perguntarmos a qualquer um na BID hoje se produzir um CC é viável no Brasil, a resposta será não. E duvido que sequer haja quem se interesse pelo assunto, ou mesmo leve-o a sério. O Programa Guarani tem mais de dez anos e até hoje o conteúdo nacional dele continua abaixo do especificado no início. E pelo andar da carruagem, vai continuar assim, e sem previsão de mudanças.

Aliás, eu torço para que o EB compre algum projeto já pronto lá fora e que seja feliz. Da mesma forma a VBCI SL. Não temos espaço e nem disposição aqui na próxima década para desenvolver nada além de tentar terminar o Guarani, que sequer teve as suas VBE lançadas, e também sem prazo para sair do papel. Até mesmo a suposta versão Mk II 6x6 ainda é uma incógnita já que não se sabe o quanto realmente será mudado da versão atual. Mudanças essas que ao menos justifiquem dizer que de fato é um veículo novo e melhor.

A ver os CC modernos que temos hoje no mercado, dos modelos ocidentais - falar em russos ou qualquer outra coisa é bizarro para a mentalidade do EB - nenhum deles nós temos qualquer previsão de obter recursos para produzir nada sob licença, dado que são veículos que ultrapassam fácil a margem dos US 8-10 milhões a unidade. Entendendo que não vamos comprar apenas CC, mas suas versões de apoio também, a conta fica salgada demais para qualquer alternativa que olharmos. E estou falando de orçamento real do MD para investimento neste tipo de projeto. Se quiserem mesmo um CC ainda nos anos de 2020, vão ter que buscar dinheiro lá fora em condições mais que ótimas. E para a família toda. A mesma coisa as VBCI SL .

Há sim, o ROB/RTLI da VBC CC e da VBCI SL não são imutáveis. São documentos que podem ser mudados com o tempo, quiçá defenestrados por mudanças no planejamento ou mesmo simplesmente substituídos por outros completamente diferentes. Só porque o EB escreveu aqueles requisitos não quer dizer que vá segui-los cegamente.

Quanto ao Programa Guarani, eu já expus minha opinião aqui. Sem uma viatura 8X8 - que seria uma evolução natural - este projeto está fadado a se tornar uma espécie de Urutu II, só que sem as exportações e muitíssimo mais caro.

É absurdo que se projete um bldo nos dias de hoje olhando apenas e tão somente para o seu próprio umbigo, que é o caso do Guarani 6x6, como se o mundo lá fora não tivesse nenhuma relevância neste processo. Mas pelo andar da carruagem, estamos enfiando o suado dinheiro do contribuinte em um produto tão exclusivo que ninguém lá fora vai precisar perguntar se vende porque o EB não está interessado nisso. Mas apenas que ele seja "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato".

Uma pena que ele só consiga ser bom, e nada mais. Mas para o EB está tranquilo. Afinal, exportar pra quê, não é mesmo...

abs

Eu já penso diferente. Não tínhamos parque industrial e perdemos a expertise do desenvolvimento de viaturas, até de armamentos individuais. Devíamos reiniciar como a Marinha e a FAB estão fazendo muito bem, com PROSUB, FCT e Gripen, comprando um produto pronto com todo o ToT necessários e produção nacional da maioria dos componentes, com um parque industrial sendo construído.

Penso igual em tudo, penso que assim como a Imbel deveria ter se modernizado e adquirido licença do ACR da Bushmaster (o da Remington não presta) ou HK416, o EB deveria ter buscado a produção sob licença de algum produto pronto, somente com a nacionalização e algumas mudanças. Poderia ser mesmo a Iveco e o SuperAV, como a Mowag e o Piranha V, entre outros. O mesmo precisa ser feito quanto a Carros de Combate e VBCI's, mas não entendo esse desejo de reinventar a roda, querendo desenvolver tudo e acabar dando no que deu, seja com o Guarani, como o IA2 e como é o MSS 1.2AC.

Até míssil AAe médio alcance o BR quer desenvolver, com tanto míssil de guiagem autônoma por ai!

O EB gastou mais de uma centena de dólares modernizando M113 pra descobrir que o mesmo não serve - e esse dinheiro traria vários Marder 1A3 pra cá, o suficiente pra equipar quatro BIB's, vale salientar - agora esperou chegar quase na unidade 500 pra descobrir que o Guarani é repleto de problemas.

Pra que serve tanto grupo de estudo?

O custo do K2 no inicio foi de US$ 8.6 milhões, o que pra mim era surpreendente, mesmo na época. O custo dessa nova versão, com os devidos adicionais imediatos, seria por volta dos US$ 12-15 milhões, inicialmente. O Kaplan MT, como não canso de dizer, custa U$ 7.5 milhões pelado, o MPF é estimado em US$ 10 milhões básico.

Nós temos uma demanda de quase 500 Carros de Combates, até mais, se levar em consideração novas OM's ou até uma reforma na tropa blindada. Isso é mais que o suficiente para justificar e alimentar bem uma fábrica, produzindo essas viaturas, ainda mais considerando que Poloneses estão pensando em adquirir e os Sul Coreanos irão adquirir mais 400 dessa versão, o que eleva o potencial para 1700 K2PIP, o que abaixa o custo de forma meteórica. Se considerar um MMBT nacional, com o nível de sofisticação do MPF, como sugeriram, o custo inicial deve girar fácil em torno dos U$ 20 milhões, ainda com o problema de que praticamente seríamos o único utilizador.

O Exército, em minha opinião, perdeu tempo demais com o Guarani e continua perdendo tempo se for desenvolver um VBR do zero, em 8x8. Seria o suficiente se pudéssemos produzir aqui uma versão nacionalizada do SuperAV e do Centauro B1 - ainda nem existia conceito de Centauro II -, poupando um imenso tempo de desenvolvimento e seus custos, além do risco menor de dar problemas, já que falo de dois produtor já bem maduros na época.

Não há como negar que o SuperAV é um projeto muito bom, tanto que foi escolhido pelo CFN como plataforma, surgindo o ACV.

Não podemos nos dar ao luxo de sair querendo desenvolver tudo, atrasando programas e pagando bem mais caro em nome disso. Seria bem mais pé no chão se adquirisse licença de produtos já prontos, montasse uma planta industrial de Defesa aqui e após isso, com o know-how adquirido, faríamos nossos próprios desenvolvimentos.

Masssss...

A Iveco não é uma empresa ruim, muito pelo contrário, é consagrada e produz blindados excelentes, como Centauro B1, II, Freccia e entre outros sucessos de mercado. A empresa entregou exatamente o que o Exército queria, um VBTP desde século mais barato possível, o que, é claro, o barato sai caro. Isso é algo que o Exército não consegue aprender, sendo primeiro com o 1A5, depois com os M113 e agora com o Guarani. Quanto mais dinheiro público será rasgado até notarem que qualidade é muito mais barato do que preço baixo?

gabriel219 escreveu: ↑Sex Set 18, 2020 7:33 am Eu já penso diferente. Não tínhamos parque industrial e perdemos a expertise do desenvolvimento de viaturas, até de armamentos individuais. Devíamos reiniciar como a Marinha e a FAB estão fazendo muito bem, com PROSUB, FCT e Gripen, comprando um produto pronto com todo o ToT necessários e produção nacional da maioria dos componentes, com um parque industrial sendo construído.
Penso igual em tudo, penso que assim como a Imbel deveria ter se modernizado e adquirido licença do ACR da Bushmaster (o da Remington não presta) ou HK416, o EB deveria ter buscado a produção sob licença de algum produto pronto, somente com a nacionalização e algumas mudanças. Poderia ser mesmo a Iveco e o SuperAV, como a Mowag e o Piranha V, entre outros. O mesmo precisa ser feito quanto a Carros de Combate e VBCI's, mas não entendo esse desejo de reinventar a roda, querendo desenvolver tudo e acabar dando no que deu, seja com o Guarani, como o IA2 e como é o MSS 1.2AC.
Até míssil AAe médio alcance o BR quer desenvolver, com tanto míssil de guiagem autônoma por ai!
O EB gastou mais de uma centena de dólares modernizando M113 pra descobrir que o mesmo não serve - e esse dinheiro traria vários Marder 1A3 pra cá, o suficiente pra equipar quatro BIB's, vale salientar - agora esperou chegar quase na unidade 500 pra descobrir que o Guarani é repleto de problemas.
Pra que serve tanto grupo de estudo?

Um dos maiores problemas, e limitações que vejo neste processo todo é que desde 1999, o Ministério da Defesa, que deveria ser o órgão a integrar esforços e planejamento, junto com o orçamento, não o faz, deixando às ffaa's não raro o papel de decidir o que bem entendem a si mesmas. Ele foi implantado como um órgão político, como uma antepara entre os militares e o poder político apenas para que este último se sentisse mais "seguro" imaginando que um civil à frente do comado da defesa daria um ar de poder e controle sobre os militares. Bem, não só não funcionou como hoje temos um militar no MD. Tudo o que muitos dentro da caserna sempre defenderam e ainda defendem, como serem comandados por um civil, que não o presidente, na Defesa fosse uma ofensa a eles. E de fato, muitos oficiais generais nas três forças se sentiram muito ofendidos. Principalmente no EB. E não deixo de dar-lhes certa razão pois até o Jobim, todos os antecessores foram apaninguádos inúteis e meros testas de ferro do Planalto, cujo único objetivo era deixar os assuntos da defesa limitados ao MD, sem chegar onde lhe seria de obrigação, que é o congresso e o palácio do planalto.

Dito isso, atualmente o MD e o EMCFA tentam fazer com que o planejamento das forças seja o máximo possível integrado, embora a imensa maioria dos programas e projetos, lançados em sua maioria no início deste século, continuem a caminhar separados e de costas uns para os outros. E neste aspecto, não há muito o que fazer, dado o status em vários já se encontram.

O Guarani é só apenas mais um desses muitos maus exemplos de fisiologismo entre os militares, que vivem ainda a olhar apenas o próprio umbigo na hora de pensar o futuro de cada força. O trabalho de integração deve ser do EMCFA, mas pelo visto, pouca ou nenhuma influência este órgão possui sobre a gestão das forças e seus projetos.

O CFN chegou a pôr o Guarani na meta de aquisições, salvo engano, seriam mais de uma centena de unidades, considerando a segunda esquadra e o se correspondente anfíbio. Mas o Guarani demorou tanto para sair que o CFN, prático e flexível como lhe é mister, não esperou pagar pra ver e comprou as Piranha III. E está muito satisfeito, obrigado. Por que ninguém no EB pensou lá no começo do projeto em perguntar ao CFN - até acho que perguntaram, mas por mera burocracia, sem qualquer intenção de levar a sério a opinião deles - o que eles entendiam como sendo necessário a uma nova VBTP? Foi considerado um bldo 8x8, mas novamente venceu a mentalidade que pensa as coisas com o fígado por aqui e não com a cabeça. O EB queria um Urutu II enquanto o CFN queria algo realmente novo. Ficou o dito pelo não dito.

Hoje o CFN já pensa em substituir ou complementar os seus Piranha III por novos bldos, enquanto o EB patina tentando consertar erros quiçá absurdos em seu projeto. Que aliás, é sempre dito por aqui, foi mau projetado desde o início, até os italianos falaram sobre os requisitos, mas ninguém quis dar ouvidos. Tinha que ser "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato". Como bem disseste, o barato nos está saindo caro demais até hoje.

Se fosse possível, e eu acredito que seja, a tal versão Mk II do Guarani já poderia vir em 8x8 e resolver os (muitos) problemas de projeto deste veículo, e até oferecer ele ao CFN, que entendo, atendidas as suas necessidades, nos ofereceria um blindado que não deveria nada, pelo menos em tese, ao Piranha III. E isto já seria um excelente (re)começo. Mas infelizmente, fazer o óbvio parece não ser o nosso forte nestas questões.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Sex Set 18, 2020 10:53 am O custo do K2 no inicio foi de US$ 8.6 milhões, o que pra mim era surpreendente, mesmo na época. O custo dessa nova versão, com os devidos adicionais imediatos, seria por volta dos US$ 12-15 milhões, inicialmente. O Kaplan MT, como não canso de dizer, custa U$ 7.5 milhões pelado, o MPF é estimado em US$ 10 milhões básico.
Nós temos uma demanda de quase 500 Carros de Combates, até mais, se levar em consideração novas OM's ou até uma reforma na tropa blindada. Isso é mais que o suficiente para justificar e alimentar bem uma fábrica, produzindo essas viaturas, ainda mais considerando que Poloneses estão pensando em adquirir e os Sul Coreanos irão adquirir mais 400 dessa versão, o que eleva o potencial para 1700 K2PIP, o que abaixa o custo de forma meteórica. Se considerar um MMBT nacional, com o nível de sofisticação do MPF, como sugeriram, o custo inicial deve girar fácil em torno dos U$ 20 milhões, ainda com o problema de que praticamente seríamos o único utilizador.
O Exército, em minha opinião, perdeu tempo demais com o Guarani e continua perdendo tempo se for desenvolver um VBR do zero, em 8x8. Seria o suficiente se pudéssemos produzir aqui uma versão nacionalizada do SuperAV e do Centauro B1 - ainda nem existia conceito de Centauro II -, poupando um imenso tempo de desenvolvimento e seus custos, além do risco menor de dar problemas, já que falo de dois produtor já bem maduros na época.
Não há como negar que o SuperAV é um projeto muito bom, tanto que foi escolhido pelo CFN como plataforma, surgindo o ACV.
Não podemos nos dar ao luxo de sair querendo desenvolver tudo, atrasando programas e pagando bem mais caro em nome disso. Seria bem mais pé no chão se adquirisse licença de produtos já prontos, montasse uma planta industrial de Defesa aqui e após isso, com o know-how adquirido, faríamos nossos próprios desenvolvimentos.
Masssss...
A Iveco não é uma empresa ruim, muito pelo contrário, é consagrada e produz blindados excelentes, como Centauro B1, II, Freccia e entre outros sucessos de mercado. A empresa entregou exatamente o que o Exército queria, um VBTP desde século mais barato possível, o que, é claro, o barato sai caro. Isso é algo que o Exército não consegue aprender, sendo primeiro com o 1A5, depois com os M113 e agora com o Guarani. Quanto mais dinheiro público será rasgado até notarem que qualidade é muito mais barato do que preço baixo?

Eu me lembro muito bem que antes do projeto Guarani ser lançado, ainda quando o EB olhava por aí tentando ver um bldo VBTP que coubesse no bolso e nos seus projetos de nacionalização, que o Pátria 8X8 chegou a ser oferecido, inclusive sua produção local e tudo o mais. Era mesmo considerado favorito, mas aí algum saudosista(s) no alto escalão do exército bateu o martelo por um Urutu II, e agora vemos o que está aí.

Qualquer CC hoje que se queira montar no Brasil vai encontrar as mesmas limitações que o Guarani encontrou há 15 anos atrás. Não há ninguém por aqui na BID e/ou indústria nacional interessado e/ou plenamente capacitado para suportar uma linha de produção e menos ainda de apoio e logística. Ou seja, qualquer tentativa de nacionalizar o blindado e sua logística de apoio cairá inexoravelmente nas mãos de empresas estrangeiras, com ou sem filiais instaladas no país. E o problema segue, com orçamentos sem continuidade, regularidade e previsão. Ninguém na indústria aceita mais trabalhar desse jeito. Menos ainda na Defesa, e suas já conhecidíssimas inconstâncias. A VBCI vai pelo mesmo caminho. E sem dinheiro certo e líquido no longo prazo para suportar a ambos os projetos, nada disso sairá do papel em tempo conhecido.

As M-113 vão continuar por aí mais 10 a 15 anos, junto com as M577 que estão sendo recebidas aos poucos, e que até 2022/2023 devem estar todas as 200 rodando nas OM blindadas do EB. O máximo que se pode fazer de momento, e no curto prazo, com a disponibilidade orçamentária prevista é dar-lhes o melhor banho de loja possível e ir levando como possível. Estes bldos são em grande parte já nacionalizados com insumos da BID e da indústria nacional. Portanto, sua manutenção é mais acessível e barata. Neste sentido, as M577 penso eu cedo ou tarde devem passar pelo mesmo processo de atualização a fim de unificar e baratear a logística de apoio. Notar que até hoje o EB ainda aceita VBTP SL usadas, como foi o caso dos bldos que chegaram junto com os primeiros M577. Ou seja, ainda há muitas lacunas a serem preenchidas em termos quantitativos nas OM bldas, algo para o qual pouco ou nada se chama a atenção nos debates sobre o assunto. Ou seja, se com quase 600 M-113 + 200 M577 ainda assim há/haverá falta de veículos suficientes para equipar devidamente a cavalaria, imagina o tamanho do problema que não será conseguir comprar ou produzir sob licença uma nova família para uma VBCI SL...

E o problema aplica-se ao mesmo tempo a praticamente todas as armas, quadros e serviços do EB. E quanto mais o tempo passa, e nós vamos tapando o sol com a peneira e empurrando soluções definitivas para a frente, pior se tornam as condições de resolução dos mesmos. Até que um dia se torne impagável a modernização do EB por inteiro.

abs

[url]https://quatrorodas.abril.com.br/notici ... rasileiro/[/url]

A vida como ela é.

abs.

Eu ouvi bem? o EB escolheu para a torc 30 um canhão caro e cheio de frescura e depois não quis mais a torre justamente pelo canhão ser caro e cheio de frescura.

Hehehhe muita modernidade, pessoal não tá acostumado a isso não.


abs

Fábio Machado escreveu: ↑Dom Out 11, 2020 7:45 pm Eu ouvi bem? o EB escolheu para a torc 30 um canhão caro e cheio de frescura e depois não quis mais a torre justamente pelo canhão ser caro e cheio de frescura.

Não houve desistência da torre, o que houve é a não compra dela, neste momento, com a mesma desculpa de sempre, falta de recursos.
É aquele negócio. Pedem para as empresas gastarem os tubos de dinheiro projetando produtos e soluções para si, somente para logo depois dizer que não tem interesse e/ou recursos para comprar.
Por isso que nenhuma empresa no Brasil com um mínimo de tutano quis ou quer se meter nos projetos do exército.
Enfim, a TORC 30 está pronta, é uma baita torre, e pode inclusive receber outros tipos de canhões que o EB entenda conveniente a ele.
Mas como sempre, não se tem recursos para nem uma coisa e outra.
Notar que a Ares agora também está dispondo em seu catálogo da UT30 MK II da Elbit.

abs