EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[Luís Henrique]

Existe muita diferença do ponto de vista técnico em um reprojeto com aumento de 10% no comprimento para um com, digamos, 30% ou 50%.

Se realmente o casco é o mais barato e já que vamos esticar a CV-3, porque não a esticamos UM TANTO MAIS e matamos dois coelhos com uma única pancada.

Podemos aumentar para o tamanho de uma fragata, ainda que seja um pouco menor que as fragatas de 6.000T e poderemos substituir as fragatas do PROSUPER pelas Corvetas Tamandaré, que ai não seriam mais corvetas, seriam as Fragatas Tamandaré.

???

[WalterGaudério]

Casco baseado na classe Amazonas seria um bom começo.

O casco da CV 03 terá aumento de comprimento e boca.


Sds


Lord Nauta

O redimensionamento da boca do casco, é que é o "X" de qq reprojeto de navio.

[FCarvalho]

Existe muita diferença do ponto de vista técnico em um reprojeto com aumento de 10% no comprimento para um com, digamos, 30% ou 50%.
Se realmente o casco é o mais barato e já que vamos esticar a CV-3, porque não a esticamos UM TANTO MAIS e matamos dois coelhos com uma única pancada.
Podemos aumentar para o tamanho de uma fragata, ainda que seja um pouco menor que as fragatas de 6.000T e poderemos substituir as fragatas do PROSUPER pelas Corvetas Tamandaré, que ai não seriam mais corvetas, seriam as Fragatas Tamandaré.
???

Luis, penso eu aqui com os meus botões que a idéia da MB em relação a estes navios não é apenas projetar e construir uma nova versão melhorada da Barroso. Na verdade a CV-3 nasceu como uma alternativa nacional simples e barata para uma, agora, mais que provável prorrogação "ad eternum" do cronograma do Prosuper, a fim de se tentar evitar um perigoso gap na esquadra entre a entrada das fragatas do Prosuper e a retirada das atuais.

A idéia era simplesmente lançar mão do que houvesse de melhor no projeto utilizando o casco básico da Barroso, sem necessariamente mexer no mesmo. Assim, as dimensões básicas a princípio seriam as mesmas da Barroso. Mas aí o tempo passou e a MB viu possibilidades diferentes para este projeto, e várias requisitos originais foram sendo revistos desde então como estamos acompanhando aqui há tempos. Este estica e puxa do casco nada mais é do que a MB tentando se adaptar da melhor maneira possível à pauperidade da sua já mais que conhecida realidade financeira e operacional.

Deste modo, o que era para ser apenas uma alternativa, um paliativo para o Prosuper, acabou se tornando, penso eu, o verdadeiro plano B da marinha para o caso daquele plano fazer água indefinidamente.

E neste sentido, o que agora está sendo nomeado pela MB como sendo uma nova classe de corvetas, na verdade "fravetas" segundo a alcunha recebida aqui e ali no mundo dos fóruns da internet. é a possibilidade real de gerarmos uma nova família de corvetas e fragatas no médio e longo prazo para a esquadra, independente dos resultados do Prosuper.

É só olhar para o desenho do projeto e suas proposituras. Um navio de 3000 tons na nossa cultura naval não é, e nunca foi, necessariamente uma corveta. Mas e daí? Quem disse que uma fragata no Brasil algum dia deslocou para lá de 6.000 mil tons? Sendo assim, podemos esperar tranquilamente que a MB após as 4 undes iniciais de disponha a fazer as alterações necessárias e possíveis nestes navios, de forma que possam evoluir quem sabe até o porte, por exemplo, da antiga classe Garcia da MB. Bem, já estaria de ótimo tamanho para nós. E não se pode duvidar que se chegarmos a este nível de projeto, nada nos impede de, na próxima década estar projetando navios na seara das 4, 5 ou mesmo 6 mil tons se assim a realidade nos aprouver.

Como sempre ressalto aqui, é preciso que tenhamos uma esquadra equilibrada. E isso não se consegue apenas com quantidade, mas e também, com navios diversos com capacidades e competências, também diversas.

A futura CV-3 tenha 103 mts, 110 mts, ou 120 mts, já nasce com capacidades e competências potenciais que a fará digna de um verdadeiro escolta de esquadra. E pronta para evoluir, se necessário for, a este patamar.

E este pensamento me faz pensar que eu já ganhei o meu dia.

abs

[Lord Nauta]

Existe muita diferença do ponto de vista técnico em um reprojeto com aumento de 10% no comprimento para um com, digamos, 30% ou 50%.
Se realmente o casco é o mais barato e já que vamos esticar a CV-3, porque não a esticamos UM TANTO MAIS e matamos dois coelhos com uma única pancada.
Podemos aumentar para o tamanho de uma fragata, ainda que seja um pouco menor que as fragatas de 6.000T e poderemos substituir as fragatas do PROSUPER pelas Corvetas Tamandaré, que ai não seriam mais corvetas, seriam as Fragatas Tamandaré.
???

Luis, penso eu aqui com os meus botões que a idéia da MB em relação a estes navios não é apenas projetar e construir uma nova versão melhorada da Barroso. Na verdade a CV-3 nasceu como uma alternativa nacional simples e barata para uma, agora, mais que provável prorrogação "ad eternum" do cronograma do Prosuper, a fim de se tentar evitar um perigoso gap na esquadra entre a entrada das fragatas do Prosuper e a retirada das atuais.

A idéia era simplesmente lançar mão do que houvesse de melhor no projeto utilizando o casco básico da Barroso, sem necessariamente mexer no mesmo. Assim, as dimensões básicas a princípio seriam as mesmas da Barroso. Mas aí o tempo passou e a MB viu possibilidades diferentes para este projeto, e várias requisitos originais foram sendo revistos desde então como estamos acompanhando aqui há tempos. Este estica e puxa do casco nada mais é do que a MB tentando se adaptar da melhor maneira possível à pauperidade da sua já mais que conhecida realidade financeira e operacional.

Deste modo, o que era para ser apenas uma alternativa, um paliativo para o Prosuper, acabou se tornando, penso eu, o verdadeiro plano B da marinha para o caso daquele plano fazer água indefinidamente.

E neste sentido, o que agora está sendo nomeado pela MB como sendo uma nova classe de corvetas, na verdade "fravetas" segundo a alcunha recebida aqui e ali no mundo dos fóruns da internet. é a possibilidade real de gerarmos uma nova família de corvetas e fragatas no médio e longo prazo para a esquadra, independente dos resultados do Prosuper.

É só olhar para o desenho do projeto e suas proposituras. Um navio de 3000 tons na nossa cultura naval não é, e nunca foi, necessariamente uma corveta. Mas e daí? Quem disse que uma fragata no Brasil algum dia deslocou para lá de 6.000 mil tons? Sendo assim, podemos esperar tranquilamente que a MB após as 4 undes iniciais de disponha a fazer as alterações necessárias e possíveis nestes navios, de forma que possam evoluir quem sabe até o porte, por exemplo, da antiga classe Garcia da MB. Bem, já estaria de ótimo tamanho para nós. E não se pode duvidar que se chegarmos a este nível de projeto, nada nos impede de, na próxima década estar projetando navios na seara das 4, 5 ou mesmo 6 mil tons se assim a realidade nos aprouver.

Como sempre ressalto aqui, é preciso que tenhamos uma esquadra equilibrada. E isso não se consegue apenas com quantidade, mas e também, com navios diversos com capacidades e competências, também diversas.

A futura CV-3 tenha 103 mts, 110 mts, ou 120 mts, já nasce com capacidades e competências potenciais que a fará digna de um verdadeiro escolta de esquadra. E pronta para evoluir, se necessário for, a este patamar.

E este pensamento me faz pensar que eu já ganhei o meu dia.

abs

As 'fravetas'' com o novo casco pretendido deslocarão'' em torno de 3.000/3.200 ton.

Sds

Lord Nauta

[alex]

Arredonda para 3600 ton e chama a classe de Niterói II

[LeandroGCard]

As 'fravetas'' com o novo casco pretendido deslocarão'' em torno de 3.000/3.200 ton.

Sds

Lord Nauta

Tudo bem que a classificação de navios de guerra hoje é confusa pra ca$$%#@, mas com este deslocamento é fragata mesmo, nem de "fraveta" dá mais para chamar. É praticamente o tamanho da classe Lafayette francesa, e maiores que as Abukuma japonesas ou as 053 chinesas. Não serão mais navios apenas de patrulha, mas escoltas de pleno direito mesmo que sem a capacidade de defesa aérea de área.

Isso pode ter um lado ruim. Pode significar que o PROSUPER realmente subiu no telhado .


Leandro G. Card

[FIGHTERCOM]

As 'fravetas'' com o novo casco pretendido deslocarão'' em torno de 3.000/3.200 ton.

Sds

Lord Nauta

Tudo bem que a classificação de navios de guerra hoje é confusa pra ca$$%#@, mas com este deslocamento é fragata mesmo, nem de "fraveta" dá mais para chamar. É praticamente o tamanho da classe Lafayette francesa, e maiores que as Abukuma japonesas ou as 053 chinesas. Não serão mais navios apenas de patrulha, mas escoltas de pleno direito mesmo que sem a capacidade de defesa aérea de área.

Isso pode ter um lado ruim. Pode significar que o PROSUPER realmente subiu no telhado .


Leandro G. Card

Leandro,

Confesso que sou um ignorante em se tratando de engenharia naval, mas será que isso seria de todo ruim assim? Pergunto, pois sempre foi colocado aqui mesmo nos navais o problema de falta de escala e continuidade dos projetos de submarinos e navios de superfície. Não seria este um caminho natural? Futuramente partir deste projeto para um navio de maiores capacidades, mantendo o pessoal capacitado na ativa e dando uma certa segurança aos estaleiros envolvidos nessa empreitada.


Abraços,

Wesley

[LeandroGCard]

Leandro,

Confesso que sou um ignorante em se tratando de engenharia naval, mas será que isso seria de todo ruim assim? Pergunto, pois sempre foi colocado aqui mesmo nos navais o problema de falta de escala e continuidade dos projetos de submarinos e navios de superfície. Não seria este um caminho natural? Futuramente partir deste projeto para um navio de maiores capacidades, mantendo o pessoal capacitado na ativa e dando uma certa segurança aos estaleiros envolvidos nessa empreitada.


Abraços,

Wesley

Não, de fato não seria necessariamente ruim.

O PROSUPER, considerado como a aquisição de 4 a 6 navios de 6.000 ton de projeto estrangeiro, foi pensado como uma solução para a MB obter ao mesmo tempo e rapidamente as unidades operacionais substitutas para as escoltas que estão no final de sua vida útil e uma base tecnológica/industrial para a construção da futura MB de até 30 escoltas divididas em duas frotas, a ser buscada depois.

Com a previsível "estiagem" de verbas pelo menos pelos próximos 4 anos e provavelmente ainda mais tempo devida às trapalhadas do governo Dilma na área econômica é muito pouco provável que a MB sequer tenha coragem de levantar tão cedo junto ao GF este história de 30 escoltas e duas frotas, e a questão do "rapidamente" deixou de ser importante. Neste caso se a MB conseguir emplacar pelo menos as CV3 agora pode iniciar o processo de desenvolvimento da base tecnológica/industrial (claro que em um patamar mais baixo) e depois, com o tempo, ir avançando pouco a pouco para os navios maiores que dêem à força as capacidades que se espera de qualquer marinha equilibrada e moderna. Olhando por aí o eventual cancelamento do PROSUPER pode não ser um mal tão grande. Na verdade, se for para mais à frente alavancar a construção de um maior número de navios com projetos novos totalmente nacionais pode até ser um benefício.

Mas isso teria o seu preço. Nossa frota atual já é muito velha (a palavra é esta mesmo, VELHA), e ao ritmo que se imagina na melhor das hipóteses ser possível implementar a construção de novos navios, mesmo sendo muito otimista vai haver um período em que a força de escoltas da MB será composta por um número já insuficiente de unidades geriátricas e por cascos em construção (com sorte). Este gap já é praticamente inevitável, e nem adianta falar em trazer novas unidades de segunda mão para preenchê-lo porque as que estiverem disponíveis ou terão custos (principalmente de operação) proibitivos ou não apresentarão grandes vantagens sobre os navios que já temos hoje.

Por isso eu pessoalmente lamentaria o eventual cancelamento do PROSUPER, embora tirasse algum consolo da perspectiva de mais à frente ter uma maior quantidade de desenvolvimentos genuinamente nacionais. E rezaria para no período de gap não aparecer nenhuma necessidade real de usarmos nossa marinha para nada além de ações policiais.


Leandro G. Card

[Luís Henrique]

Uma CV-3 pode ser inferior às fragatas do PROSUPER mas pelo que estão divulgando será muito melhor do que as fragatas que possuímos hoje.

Vejam bem, Artisan 3D com alcance de 200 km, 32 Sea Ceptor para auto defesa, canhão de 76mm ou próximo disso no estado-da-arte, canhões antiaéreos de 40mm, e um bom míssil anti-navio que poderia COMEÇAR com o MAN-1 e depois melhorar para um MAN com microturbina ou até mesmo um AV_TM Naval.

Em um segundo lote podemos imaginar uma CV-4, ou melhor, F-4 e talvez ai já pudéssemos selecionar o Aster-30 ou desenvolver um equivalente nacional. Ai teríamos Fragatas nacionais com capacidade para prover defesa de área.

Os BILHÕES e BILHÕES que gastaríamos com o PROSUPER seriam enviados para o projeto F-4 ou F-4000 (já prevendo o deslocamento como sendo superior a 4 mil T).
Eu gosto muito da ideia. Não precisamos de navios europeus, precisamos de equipamentos europeus instalados nos nossos navios e podemos partir para a nacionalização destes em uma segunda etapa.

Com relação a números, podemos produzir 1 CV-3 por ano nesta primeira etapa. E em uma segunda etapa podemos produzir 2 escoltas por ano.
Poderia ser 1 CV-3 block 2 e uma F-4000 por ano, ou 2 F-4000 por ano.

[Luís Henrique]

Outra coisa que pensei, o custo da CV-3 deve ser BEM MENOR que o de uma fragata do PROSUPER.

Todos já devem ter lido que uma F-124 beira U$ 1 bi.

5 fragatas de 6.000T poderiam custar cerca de U$ 5 bi.

Imagina reverter este dinheiro todo na ampliação das aquisições das CV-3???

Em vez de 4 unidades daria para adquirir quantas unidades???

Poderíamos colocar PARTE deste dinheiro para ampliar de 4 unidades para 8.
E a MAIOR PARTE deste dinheiro iria para financiar um novo projeto de Fragata, uma evolução da CV-3 ou um projeto totalmente novo.... O que acham?

[LeandroGCard]

Outra coisa que pensei, o custo da CV-3 deve ser BEM MENOR que o de uma fragata do PROSUPER.

Todos já devem ter lido que uma F-124 beira U$ 1 bi.

5 fragatas de 6.000T poderiam custar cerca de U$ 5 bi.

Imagina reverter este dinheiro todo na ampliação das aquisições das CV-3???

Em vez de 4 unidades daria para adquirir quantas unidades???

Poderíamos colocar PARTE deste dinheiro para ampliar de 4 unidades para 8.
E a MAIOR PARTE deste dinheiro iria para financiar um novo projeto de Fragata, uma evolução da CV-3 ou um projeto totalmente novo.... O que acham?

Acho mais provável que a coisa tenha ficado assim:

- MB: Senhora presidente, precisaremos de pelos menos 5 bilhões para manter a nossa força atuante com 5 escoltas de 6.000 ton.

- Presidente: Tá maluco!?!? E o superávit primário, como é que fica? E o Bolsa família, as refinarias, a previdência, as plataformas para o pré-sal? Veja o que dá pra fazer com 1/10 disso e me procure novamente daqui a dois anos! A menos que aceite cortar as pensões das suas viúvas!

E aí a MB foi pra casa e estudou o que cabe em um orçamento de 500 milhões. Daí está saindo a CV3 de 3.000 ton. E daqui a 2 anos (com muita sorte) voltamos a falar do assunto escoltas .


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leandro, a coisa é bem por aí mesmo. Todos os projetos da Defesa, mesmo os que tivessem conteúdo ou participação destacada da BID estão por um fio, em vista dos cortes previstos.

É lamentável dizer isso mas, essa ainda é a real (des)importância do assunto no Brasil.

Se conseguirmos com muito esforço e convencimento desenvolver este projeto da CV-3 a contento, e levando em consideração que um contrato para as 4 primeiras seja assinado até 31 de dezembro, podemos supor, na melhor das expectativas que a primeira possa estar pronta e operacional para lá de 2022. E depois disso, vê-se o que dá para fazer com as outras 3 restantes. Mesmo porque a MB só vai envidar o seguimento da construção das demais, após verificar se o projeto original nos trouxer boas notícias. Assim, só teremos as 4 CV-3 originais, se muito, no final da próxima década.

Pensar em blocks 2, 3 OU 4 destes navios então, só depois de 2030... porque durante a próxima década não haverá disposição e nem verba para manter dois projetos de navios, mesmo que nacionais, na MB.


Lembrar quer a MB trabalha também com a idéia de um novo Nae para o fim dos anos 20 deste século. Para não falar de outros projetos como o Proanf e os NaPaCo e NaPaOc.

Simplesmente não vai haver dinheiro no bolso para tudo isso. E suponho, nem do da marinha e menos ainda do GF.

Parece que nos encaminhamos céleres, novamente, para a mesma situação da esquadra em 1910, 1940, 1960, 1970, 1980, 1990, 2000...

Ou seja, estamos entre a cruz e a espada. Outra vez...

abs.

[Boss]

Os cortes são necessários, e comemoro que Dilma que tenha que fazê-los, ou então os terroristas de campanha viriam dizer que "estavam certos" que os outros candidatos acabariam com as FAs e só com o PT perpetuado no poder poderíamos ter listinhas medíocres de coisas feitas em 12 anos como aquela postada outrora.

[FCarvalho]

Boss, os cortes, mais do que necessários, sempre foram fato onipresente nos seguidos governos brasileiros desde sempre, Eles em termos práticos são uma novidade velha para as ffaa's.

O ponto real a saber é que o GF jamais corta aonde deveria cortar, enquanto outras áreas muito mais importantes tem de sofrer restrições de toda monta para que alguns poucos privilegiados possam continuar a receber as suas benesses.

Agora, até a lei de responsabilidade fiscal querem burlar.

O problema é de gestão. Sempre foi. Contas mal administradas e reformas nunca efetuadas são a base para a repetência e a insistência desse assunto ano após ano. Com ou sem eleições. E o prejuízo é sempre de todos nós.

Quando começarmos a cortar onde realmente interessa ao país, e não a congressistas e puxa-sacos de plantão da verborragia governamental, vamos parar de falar, tanto, nisso, e começar a pensar em planejamento.

Mas tal realidade ainda demora uns bons anos para acontecer. Até lá, sentamos, esperamos, e enxugamos as últimas lágrimas depois da novela das oito.

abs

[Boss]

Concordo.

Aliás, um dos problemas de gestão mais claros é próprio orçamento do MD, ~ 30 bilhões de dólares que não vão para quase nada útil.