Fórum Defesa Brasil

1) Radar: no lo creo, el EFA de Austria totalmente subsidiado costó más de 136 millones de US$ con CAPTOR....ni soñar con CAESAR...

The CAESAR programme people said at Farnborough that there was 'no way' that they could sell "e-scan into the programme unless it's at the same or similar cost to M-Scan" and were confident that they can do that.

Captor-M is already E-scan ready, with E-scan modes in the software, and with a great deal of risk reduction already achieved. Fitting an e-scan antenna is not much more than 'plug and play' and indeed an e-scan antenna has already been fitted to a Typhoon on the ground and powered up (more than a year ago), and plans are afoot to use DA5 to flight test the E-scan antenna on an existing Captor set.

The problem is that Captor-M's performance and reliability is such that the Treasury will be hard to convince that E-scan is necessary, and there is still no formal stated requirement for E-Scan from NETMA.

Mesmo não tendo um custo maior. As capacidades do radar do EFA são tão boas que a será difícil convencer que é preciso melhorar ainda mais...

The CAESAR/Captor people at Farnborough were pretty unequivocal. They say that Captor M ALREADY includes AESA-only modes, making installation of an AESA array 'plug and play' - something they claim to have proved on the ground.

Então Degan, esse negócio de nada de AESA é conversa sua. Segundo essas informações, o AESA não é tão revolucionário como vc diz, para um radar tão potente como o Captor. E mesmo assim, o custo será o mesmo.

O que me estranha é que em outros posts, você (Degan), diz que os radares AESA são menores e mais baratos.

Dentro dos candidatos, creio que a FAB deve optar por um modelo europeu, acho que no momento, pelo que ouvi e pude acompanhar, a escolha ficará entre Gripen e Rafale.

O Gripen não estava na foto. Parecia que a FAB queria um caça médio/pesado provavelmente bimotor.

Recentemente foi divulgado por um colega que a FAB esta de olho no Gripen da África do Sul.

E mais recentemente foi divulgado que o comandante disse que ja foi escolhido o Eurofighter.

Vai saber. Desde que venha em quantidade ta bom demais.

No finado FX-BR, o Rafale, Typhoon e F-18E ficaram fora devido ao alto preço. O preço dos caças restantes variava entre US$ 65 a mais de US$ $80mi.

O M2000-BR custava mais de U$ 80 mi e o Su-35 cerca de U$ 58 mi.
Então, agora com o custo do EFA em £40 mi, ou seja, U$ 50,8 mi. Eu acho que até esse preço de U$ 80 mi daria para comprar um EFA ou um Rafale sim....

42 EF-2000, 45 F5-B, 55 AMX; podia ser melhor, mas 42 EF-2000 já da para montar duas bases; uma no DF outra na AMAZONIA.

42 EFA daria para montar 3 bases com 14 caças cada uma.

Mas eu prefito um esquadrão completo com 20 aeronaves. Diria que 40 EFA em Anápolis + Amazônia + 12M2000C na outra base da Amazônia + F-5M e A-1M estaria de bom tamanho para 2012 - 2015.

14 EF2000 em Anápolis
12 M2000 na Amazonia
45 Gripem nas demais bases de Caças

A FAB quer montar 2 bases na Amazônia.
Então temos 2 no norte + 1 no centro-oeste + 2 no sul + 1 no sudeste + treinamento no nordeste.

Diria que um mínimo de 84 EFA, sendo 14 em cada uma das bases + 20 A-50 no nordeste para treinamento e com capacidade de ataque.

Mas até 2020 ou 2025 diria que 120 EFA em 6 bases (20 em cada) + 40 A-50 ou Mako no nordeste seria muito melhor, talvez um sonho.

O

Dentro daquela apresentação, dois deles, já de cara estão fora:

- Su-37, se não optou pelo Su-35 na primeira edição do FX, é improvável que aconteça na segunda.

- F-35: Acredito que antes de 2013, ele não estará disponivel para entrega para países que não estejam participando do programa.

Embora o EF-2000 seja a bola da vez, ainda acho que a parada está entre Gripen e Rafale, certeza mesmo, é que o escolhido será europeu...

Luís Henrique escreveu:

Dentro dos candidatos, creio que a FAB deve optar por um modelo europeu, acho que no momento, pelo que ouvi e pude acompanhar, a escolha ficará entre Gripen e Rafale.

O Gripen não estava na foto. Parecia que a FAB queria um caça médio/pesado provavelmente bimotor.

Recentemente foi divulgado por um colega que a FAB esta de olho no Gripen da África do Sul.

E mais recentemente foi divulgado que o comandante disse que ja foi escolhido o Eurofighter.

Vai saber. Desde que venha em quantidade ta bom demais.

No finado FX-BR, o Rafale, Typhoon e F-18E ficaram fora devido ao alto preço. O preço dos caças restantes variava entre US$ 65 a mais de US$ $80mi.

O M2000-BR custava mais de U$ 80 mi e o Su-35 cerca de U$ 58 mi.
Então, agora com o custo do EFA em £40 mi, ou seja, U$ 50,8 mi. Eu acho que até esse preço de U$ 80 mi daria para comprar um EFA ou um Rafale sim....

42 EF-2000, 45 F5-B, 55 AMX; podia ser melhor, mas 42 EF-2000 já da para montar duas bases; uma no DF outra na AMAZONIA.

42 EFA daria para montar 3 bases com 14 caças cada uma.

Mas eu prefito um esquadrão completo com 20 aeronaves. Diria que 40 EFA em Anápolis + Amazônia + 12M2000C na outra base da Amazônia + F-5M e A-1M estaria de bom tamanho para 2012 - 2015.

14 EF2000 em Anápolis
12 M2000 na Amazonia
45 Gripem nas demais bases de Caças

A FAB quer montar 2 bases na Amazônia.
Então temos 2 no norte + 1 no centro-oeste + 2 no sul + 1 no sudeste + treinamento no nordeste.

Diria que um mínimo de 84 EFA, sendo 14 em cada uma das bases + 20 A-50 no nordeste para treinamento e com capacidade de ataque.

Mas até 2020 ou 2025 diria que 120 EFA em 6 bases (20 em cada) + 40 A-50 ou Mako no nordeste seria muito melhor, talvez um sonho.

Luis,

Esse preço deve ser somente o do caça limpo. Normamlmente se adquire outras coisas (serviços, equipamentos e armamentos) necessarios a operacção efetiva e que encarecem bastante o preço.

[]´s

Jacques

Sinceramente, eu tenho grandes duvidas que o Tiffie tenha sido escolhido para equipar a FAB, isto porque nenhum piloto Brasileiro esteve aos comandos de um (sorry). No dia em que um FX2 estiver "full force" na fase de escolha, vai andar a sair artigos em tudo quanto for revista internacional, vocês vão receber visitas (aviões) de demonstração no Brasil, lembram-se do que aconteceu em Singapura?
O erro que o Degan está a cometer é simples, ele está a misturar o preço de um avião saido da fabrica em condições de voar, que é o que interessa para o caso (81,9 milhões de dólares no caso Britânico), com a soma deste valor mais o valor de desenvolvimento do mesmo em que, ai o valor anda pelos nºs que ele constantemente apresenta (no caso de um T2 Britânico estamos muito próximos dos 150 milhões de dolares), este ultimo valor não tem qualquer interesse porque a factura de desenvolvimento JÁ FOI PAGA pelos quatro paises signatários. É a mesma coisa que dizer que uma suposta venda de F22 ao Japão ficaria por próximo de 400 milhões de dólares o aparelho, o que é um rematado disparate... Por curiosidade o valor cobrado pela Eurofighter GMBH a um cliente externo está contratualizado com os 4 paises signatários, não pode ser inferior ao UPC pago por estes e a "exportation Levy" (o lucro) é de 7%, peguem no valor do UPC, neste 7% juntem o que o pais quiser a mais "et voilá", o que se obtem deve estar muito próximo da factura.

Sintra escreveu:Sinceramente, eu tenho grandes duvidas que o Tiffie tenha sido escolhido para equipar a FAB, isto porque nenhum piloto Brasileiro esteve aos comandos de um (sorry). No dia em que um FX2 estiver "full force" na fase de escolha, vai andar a sair artigos em tudo quanto for revista internacional, vocês vão receber visitas (aviões) de demonstração no Brasil, lembram-se do que aconteceu em Singapura?

OLHA pode ser que isso seja apenas uma manobra para FORÇAR FRANCESES, AMERICANOS E SUECOS a melhorarem a proposta;

por outro lado, esse governo é bem capaz de fazer uma compra dessa SEM QUE TENHA ENVIADO SEQUER UM PILOTO DAR UAM TESTADA.

Eu tenho uma dúvida sobre os EF-2000:
Quais são as diferenças entre os "Tranches"? O que cada um tem que o outro não tem?


abraços]

E sobrea a avaliação dos caças pela FAB, realmente nenhum piloto da FAB deve ter voado em um Eurofighter.
O que aconteceu deve ter sido o seguinte:
A FAB mandou a EADS, DAssault, Sukhoi e Lockheed fazerem um orçamento de seus caças que não ultrapassasse sei lá, os 100 milhões. Aí cada fabricante mandou a resposta falando o que tinha que tirar do caça para atingir tal preço, e com base no preço, nas carcterísiticas de cada avião e no que seria tirado do caça a FAB fez sua escolha, faltando apenas o vôo de teste e a assinatura do contrato.
E isso, claro, é especulação minha.
Mas vejam na sessão de Assuntos Gerais que aquele contrato de 1,5 bilhões de dólares está "em fase de negociação de contrato", isso é um indício de que há uma certa empresa a ser contratada, ou seja, há uma escolha.


abraços]

Eu tenho uma dúvida sobre os EF-2000:
Quais são as diferenças entre os "Tranches"? O que cada um tem que o outro não tem?

Olá

Os Tranches são basicamente "evoluções" nos softwares/capacidades e envelopes dos EF2000.

Cada Tranche envolve um "objetivo", por exemplo com relação somente aos "armamentos" no Tranche 1 o EF2000 deveria possuir capacidade ar-ar quase completa. No Tranche 2 ele tem que ser capaz de disparar a maioria dos mísseis ar-ar que foram inicialmente designados para ele e já possuir alguma capacidade ar-terra. Já no Tranche 3, plena capacidade ar-terra/ar-ar (inclusive homologação com mísseis de cruzeiro).

As aeronaves foram inicialmente entregues como Tranche 1 e quando o Tranche 2 foi homologado, a linha de produção mudou para o Tranche 2 e as aeronaves que já foram entregues estão sendo atualizadas para esse padrão.

Esse não é o único objetivo do Tranche, ele também tem a ver com as encomendas... os parceiros do EF2000 assinaram primeiro a encomenda do Tranche 1 (um número X de aeronaves), daí tempos depois assinaram o Tranche 2 (um outro número de aeronaves) e o mesmo será feito com o Tranche 3.

Os parceiros do EF2000 tem por exemplo a opção de não encomendar o número de aeronaves pré-definido para o Tranche 3, e ao invés disso, só atualizar as aeronaves já existentes com essa capacidade.

Novamente, cada Tranche incorpora bem mais coisas do que citei.

É praticamente a mesma coisa que ocorre no Rafale (F1, F2, F3, etc). E mais ou menos o que ocorre com os "Blocks" do F-16.

Espero que eu não tenha esquecido nada

[]s
CB_Lima

La de barbaridades que se pueden llegar a leer

Imagina…yo te tengo que leer a ti….

El precio de un Eurofigther segun glogalsecurity.org es de 58 mill $

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ighter.htm

Esta otra informacion situa el precio del Eurofigther en identicos 58 mill

http://www.strategypage.com/dls/articles/200512521.asp


Las cifras oficiales del ministerio defensa en españa son 6.000 millones de euros por 87 aviones y 194 motores (las 16 opciones tienen otro precio) lo que no da 68 Mill por unidad

Veamos Oldcito…
Globalsecurity también dice lo siguiente:

The UK intends to procure 232 aircraft to replace the Tornado F3 and the Jaguar. Deliveries to the Royal Air Force began in June 2002 and are scheduled to run until the year 2014. The current estimated total procurement cost of the program to the UK is £15.9Bn.

Es decir, cada avión ingles terminará costando 68,5 MM£, o lo que es lo mismo 129,4 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Tu dices que el costo de cada EFA a España será de 68 millones de EUROS…o lo que es lo mismo, 86,6 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Como sabemos, el % del costo de I&D del EFA que paga UK es 33%...España se mezcla con Alemania al ser CASA parte de EADS, pero el % de aviones comprados por España es del 14%....
Pero tu dices que los aviones a España serán un 33% más baratos….
Problemas….!!!, alguien está contando un cuento distinto….

La compra de Austria es de 1.959 mill por el avion y todo su soporte logistico a pagar a partir del 2007, lo que nos da una cifra de 108 Mill por aparato completo. Y eso no es una compra subsidiada

http://www.acig.org/artman/publish/article_476.shtml

1) 1.959 millones de EUROS por 18 EFAs significa 108,8 millones de EUROS por cada EFA, es decir, cada EFA le costó a Austria 138,6 millones de US$ (al cambio de hoy).
2) La misma página acig.org, que claramente no leíste completa dice:

Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

Espero que te haya quedado claro que es un precio IRREPETIBLE y subcidiado…

Que cada uno crea lo que quiera creer.

Y eso lo dice “Oldcito…..”…

não, é apenas a resposta a sua pergunta, justifica quase 100 poe um heli?

La verdad es que hay muchas cosas en las decisiones de defensa de Canadá que no tienen explicación…

Que péssimo post, muito mau, mas muitissimo mau mesmo,

Qué triste tu respuesta Sintra…..pensé que debatíamos amistosamente entre amigos…

você confunde os valores de Libras Esterlinas com euros

Sierto, lo reconozco, pero la corrección de ese error apoya más mi punto, pues las Libras esterlinas han estado siempre más caras que el EURO…

a sua matemática é inenarrável quando confunde os 33% pagos pelo UK com o total pago pelo NTEMA

No confundo nada…..

Eurofighter GmbH:
BAE Systems 33%

EUROJET Turbo GmbH:
Rolls-Royce - 33%

Claramente Inglaterra corre con al menos el 33% de los costos de I&D, y si sumamos que Euroradar es básicamente BAE Systems….

esquece-se que o contrato entre a EADS e a Austria é em Euros

Si….y???

o melhor que consegue fazer para rebater os nºs colocados por um jornalista ligado directamente ao projecto com 22 anos de experiência é um comentário acerca da minha elegância e modéstia (desta ultima, sou o primeiro a admitir que não uso muito), não tarda nada está a dizer-me que a lock mart não lhe paga para isto.

Además de poco modesto y elegante….no sabes reconocer errores….
Lo que diga tu amigo “jornalista”, no tiene más valor que…. ser un antecedente…entregado de segunda mano…

Não Degan, o T1 custou 81,9 milhões de dólares à Grã Bretanha, a Austria está-se marimbando para o valor em dólares porque paga em Euros à Eads

No seas simple hombre….Austria puede pagar e Yuan, Krone o Rales….pero SIEMPRE se puede hacer la conversión para comparar…y así, el EFA de Austria costo 130 millones de dólares cada uno, subsidiado y nunca repetible súper barato….te guste o no…

quanto à Arábia Saudita o valor do upgrade dos Tornados já saiu, o valor do sistema de vigilância terrestre já saiu, e se der ao trabalho de fazer o TPC vai descobrir que o que resta está bastante próximo da metade do valor de 200 milhões de dólares que você tanto gosta de referir...

Estupendo….entrega los datos para ver como EAU pagó menos que la subsidiada Austria por sus EFAs…

Mas acredite que eu vou adorar se tentar rebater os nºs do Jon Lake, melhor, desde que o seu inglês seja razoável é fácil pôr você em contacto com ele, quer?- Afinal não é todos os dias que podemos conversar com alguém que está "in the game"...

Disculpa amigo, pero yo se con quién cuando y como me comunico….y ahora lo hago contigo….no desvíes la atención....

Austria esta pagando em euros amigo. Se na data o euro valia 0,9 dólares, então equivale a U$ 97,95.

Falso…el tipo de cambio promedio del mes de Julio de 2002 era 0,638 EUR por US$

http://www.x-rates.com/d/EUR/GBP/hist2002.html

O erro que o Degan está a cometer é simples, ele está a misturar o preço de um avião saido da fabrica em condições de voar, que é o que interessa para o caso (81,9 milhões de dólares no caso Britânico), com a soma deste valor mais o valor de desenvolvimento do mesmo em que, ai o valor anda pelos nºs que ele constantemente apresenta (no caso de um T2 Britânico estamos muito próximos dos 150 milhões de dolares), este ultimo valor não tem qualquer interesse porque a factura de desenvolvimento JÁ FOI PAGA pelos quatro paises signatários.

1) Yo no soy el que confunde condiciones, yo elegí una (Austria) y con esa me quedo. Si “otros” introducen valores de UK que después cambian, o de España sin aclarar condiciones, no es mi responsabilidad.
2) Decir que las cuentas de I&D no se cobrarán para los clientes de exportación es RIDICULO….cada ves que (por ejemplo) INTEL gasta en I&D está claro que PAGA por eso (a sus técnicos, proveedores, investigadores, activos, etc….)…pero es obvio que RECUPERA esa inversión….
3) Hay que ser muy "inocente" para creer que un EFA será más barato que un F-15 nuevo.....(pregúntenle a los Coreanos o Singapureños... )

É a mesma coisa que dizer que uma suposta venda de F22 ao Japão ficaria por próximo de 400 milhões de dólares o aparelho, o que é um rematado disparate...

Disparate es no darse cuenta que si Japón compra el avión, el costo unitario bajará solo porque hay más aviones…así, los costos (como I&D) se repartirán entre más unidades…

Por curiosidade o valor cobrado pela Eurofighter GMBH a um cliente externo está contratualizado com os 4 paises signatários, não pode ser inferior ao UPC pago por estes e a "exportation Levy" (o lucro) é de 7%, peguem no valor do UPC, neste 7% juntem o que o pais quiser a mais "et voilá", o que se obtem deve estar muito próximo da factura.

Entonces el precio de venta es único, hay una "lista de precios" pública y no se cobra discrecionalmente….Mmmmm

Então Degan, esse negócio de nada de AESA é conversa sua. Segundo essas informações, o AESA não é tão revolucionário como vc diz, para um radar tão potente como o Captor. E mesmo assim, o custo será o mesmo.

Recordemos que el EFA es un avión convencional con la misma tecnología de aviones como el F-15K, F-16 Block50M o Mirage 2000-9.
El EFA no fue concebido como Stealth, ni con capacidad supercrucero, ni con radar AESA….
Luego de su extra-largo desarrollo, se encuentra con que el mercado tiene aviones que los superaron definitivamente conceptual y tecnológicamente, y al final, generacionalmente
Lo más interesante es que “mágicamente”, el EFA tendría las siguientes capacidades:

1) Supercrucero, cuando sus motores no fueron concebidos para trabajar en esos regimenes de temperatura, existiendo dudas razonadas de que puedan mantener velocidades supersónicas indefinidamente sin dañarse seriamente…por último, tampoco hay antecedentes de que a velocidades supersónicas el EJ-200 tenga un consumo de “crucero”.
2) Teniendo un fuselaje bastante diferente del de un avión stealth real (prisma, sin superficies cilíndricas, etc…), que en todo es similar al de aviones de la generación anterior….reclama una capacidad “casi” stealth, siendo además claro que Europa ahora tiene capacidad de diseñar stelath tal como lo hace USA, como queda claro en el UAV Barracuda…
3) Ante el evidente atraso en su radar de barredura mecánica, resulta que el CAPTOR es “casi” como un AESA en sus prestaciones….debiendo esforzase Eurojet en justificar el gasto en una “casi” innecesari antena AESA….

Bueno, todos esos “casi”, “como si”, “vale por” solo muestran un manejo de marketing, ante una clara situación de desventaja técnica….manejo bastante poco ético por lo demás…
Espero que quedara claro que el costo en US$ (pueden elegir la moneda que quieran) del EFA para AUSTRIA (subsidiado y oportunidad única) es de 130 millones…

O que me estranha é que em outros posts, você (Degan), diz que os radares AESA são menores e mais baratos

JAMAS he dicho eso…

Degan escreveu:

La de barbaridades que se pueden llegar a leer

Imagina…yo te tengo que leer a ti….

El precio de un Eurofigther segun glogalsecurity.org es de 58 mill $

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ighter.htm

Esta otra informacion situa el precio del Eurofigther en identicos 58 mill

http://www.strategypage.com/dls/articles/200512521.asp


Las cifras oficiales del ministerio defensa en españa son 6.000 millones de euros por 87 aviones y 194 motores (las 16 opciones tienen otro precio) lo que no da 68 Mill por unidad

Veamos Oldcito…
Globalsecurity también dice lo siguiente:

The UK intends to procure 232 aircraft to replace the Tornado F3 and the Jaguar. Deliveries to the Royal Air Force began in June 2002 and are scheduled to run until the year 2014. The current estimated total procurement cost of the program to the UK is £15.9Bn.

Es decir, cada avión ingles terminará costando 68,5 MM£, o lo que es lo mismo 129,4 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Tu dices que el costo de cada EFA a España será de 68 millones de EUROS…o lo que es lo mismo, 86,6 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Como sabemos, el % del costo de I&D del EFA que paga UK es 33%...España se mezcla con Alemania al ser CASA parte de EADS, pero el % de aviones comprados por España es del 14%....
Pero tu dices que los aviones a España serán un 33% más baratos….
Problemas….!!!, alguien está contando un cuento distinto….

La compra de Austria es de 1.959 mill por el avion y todo su soporte logistico a pagar a partir del 2007, lo que nos da una cifra de 108 Mill por aparato completo. Y eso no es una compra subsidiada

http://www.acig.org/artman/publish/article_476.shtml

1) 1.959 millones de EUROS por 18 EFAs significa 108,8 millones de EUROS por cada EFA, es decir, cada EFA le costó a Austria 138,6 millones de US$ (al cambio de hoy).
2) La misma página acig.org, que claramente no leíste completa dice:

Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

Espero que te haya quedado claro que es un precio IRREPETIBLE y subcidiado…

Que cada uno crea lo que quiera creer.

Y eso lo dice “Oldcito…..”…

não, é apenas a resposta a sua pergunta, justifica quase 100 poe um heli?

La verdad es que hay muchas cosas en las decisiones de defensa de Canadá que no tienen explicación…

Que péssimo post, muito mau, mas muitissimo mau mesmo,

Qué triste tu respuesta Sintra…..pensé que debatíamos amistosamente entre amigos…

você confunde os valores de Libras Esterlinas com euros

Sierto, lo reconozco, pero la corrección de ese error apoya más mi punto, pues las Libras esterlinas han estado siempre más caras que el EURO…

a sua matemática é inenarrável quando confunde os 33% pagos pelo UK com o total pago pelo NTEMA

No confundo nada…..

Eurofighter GmbH:
BAE Systems 33%

EUROJET Turbo GmbH:
Rolls-Royce - 33%

Claramente Inglaterra corre con al menos el 33% de los costos de I&D, y si sumamos que Euroradar es básicamente BAE Systems….

esquece-se que o contrato entre a EADS e a Austria é em Euros

Si….y???

o melhor que consegue fazer para rebater os nºs colocados por um jornalista ligado directamente ao projecto com 22 anos de experiência é um comentário acerca da minha elegância e modéstia (desta ultima, sou o primeiro a admitir que não uso muito), não tarda nada está a dizer-me que a lock mart não lhe paga para isto.

Además de poco modesto y elegante….no sabes reconocer errores….
Lo que diga tu amigo “jornalista”, no tiene más valor que…. ser un antecedente…entregado de segunda mano…

Não Degan, o T1 custou 81,9 milhões de dólares à Grã Bretanha, a Austria está-se marimbando para o valor em dólares porque paga em Euros à Eads

No seas simple hombre….Austria puede pagar e Yuan, Krone o Rales….pero SIEMPRE se puede hacer la conversión para comparar…y así, el EFA de Austria costo 130 millones de dólares cada uno, subsidiado y nunca repetible súper barato….te guste o no…

quanto à Arábia Saudita o valor do upgrade dos Tornados já saiu, o valor do sistema de vigilância terrestre já saiu, e se der ao trabalho de fazer o TPC vai descobrir que o que resta está bastante próximo da metade do valor de 200 milhões de dólares que você tanto gosta de referir...

Estupendo….entrega los datos para ver como EAU pagó menos que la subsidiada Austria por sus EFAs…

Mas acredite que eu vou adorar se tentar rebater os nºs do Jon Lake, melhor, desde que o seu inglês seja razoável é fácil pôr você em contacto com ele, quer?- Afinal não é todos os dias que podemos conversar com alguém que está "in the game"...

Disculpa amigo, pero yo se con quién cuando y como me comunico….y ahora lo hago contigo….no desvíes la atención....

Austria esta pagando em euros amigo. Se na data o euro valia 0,9 dólares, então equivale a U$ 97,95.

Falso…el tipo de cambio promedio del mes de Julio de 2002 era 0,638 EUR por US$

http://www.x-rates.com/d/EUR/GBP/hist2002.html

O erro que o Degan está a cometer é simples, ele está a misturar o preço de um avião saido da fabrica em condições de voar, que é o que interessa para o caso (81,9 milhões de dólares no caso Britânico), com a soma deste valor mais o valor de desenvolvimento do mesmo em que, ai o valor anda pelos nºs que ele constantemente apresenta (no caso de um T2 Britânico estamos muito próximos dos 150 milhões de dolares), este ultimo valor não tem qualquer interesse porque a factura de desenvolvimento JÁ FOI PAGA pelos quatro paises signatários.

1) Yo no soy el que confunde condiciones, yo elegí una (Austria) y con esa me quedo. Si “otros” introducen valores de UK que después cambian, o de España sin aclarar condiciones, no es mi responsabilidad.
2) Decir que las cuentas de I&D no se cobrarán para los clientes de exportación es RIDICULO….cada ves que (por ejemplo) INTEL gasta en I&D está claro que PAGA por eso (a sus técnicos, proveedores, investigadores, activos, etc….)…pero es obvio que RECUPERA esa inversión….
3) Hay que ser muy "inocente" para creer que un EFA será más barato que un F-15 nuevo.....(pregúntenle a los Coreanos o Singapureños... )

É a mesma coisa que dizer que uma suposta venda de F22 ao Japão ficaria por próximo de 400 milhões de dólares o aparelho, o que é um rematado disparate...

Disparate es no darse cuenta que si Japón compra el avión, el costo unitario bajará solo porque hay más aviones…así, los costos (como I&D) se repartirán entre más unidades…

Por curiosidade o valor cobrado pela Eurofighter GMBH a um cliente externo está contratualizado com os 4 paises signatários, não pode ser inferior ao UPC pago por estes e a "exportation Levy" (o lucro) é de 7%, peguem no valor do UPC, neste 7% juntem o que o pais quiser a mais "et voilá", o que se obtem deve estar muito próximo da factura.

Entonces el precio de venta es único, hay una "lista de precios" pública y no se cobra discrecionalmente….Mmmmm

Então Degan, esse negócio de nada de AESA é conversa sua. Segundo essas informações, o AESA não é tão revolucionário como vc diz, para um radar tão potente como o Captor. E mesmo assim, o custo será o mesmo.

Recordemos que el EFA es un avión convencional con la misma tecnología de aviones como el F-15K, F-16 Block50M o Mirage 2000-9.
El EFA no fue concebido como Stealth, ni con capacidad supercrucero, ni con radar AESA….
Luego de su extra-largo desarrollo, se encuentra con que el mercado tiene aviones que los superaron definitivamente conceptual y tecnológicamente, y al final, generacionalmente
Lo más interesante es que “mágicamente”, el EFA tendría las siguientes capacidades:

1) Supercrucero, cuando sus motores no fueron concebidos para trabajar en esos regimenes de temperatura, existiendo dudas razonadas de que puedan mantener velocidades supersónicas indefinidamente sin dañarse seriamente…por último, tampoco hay antecedentes de que a velocidades supersónicas el EJ-200 tenga un consumo de “crucero”.
2) Teniendo un fuselaje bastante diferente del de un avión stealth real (prisma, sin superficies cilíndricas, etc…), que en todo es similar al de aviones de la generación anterior….reclama una capacidad “casi” stealth, siendo además claro que Europa ahora tiene capacidad de diseñar stelath tal como lo hace USA, como queda claro en el UAV Barracuda…
3) Ante el evidente atraso en su radar de barredura mecánica, resulta que el CAPTOR es “casi” como un AESA en sus prestaciones….debiendo esforzase Eurojet en justificar el gasto en una “casi” innecesari antena AESA….

Bueno, todos esos “casi”, “como si”, “vale por” solo muestran un manejo de marketing, ante una clara situación de desventaja técnica….manejo bastante poco ético por lo demás…
Espero que quedara claro que el costo en US$ (pueden elegir la moneda que quieran) del EFA para AUSTRIA (subsidiado y oportunidad única) es de 130 millones…

O que me estranha é que em outros posts, você (Degan), diz que os radares AESA são menores e mais baratos

JAMAS he dicho eso…

Que tontice...

Degan escreveu:

La de barbaridades que se pueden llegar a leer

Imagina…yo te tengo que leer a ti….

El precio de un Eurofigther segun glogalsecurity.org es de 58 mill $

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ighter.htm

Esta otra informacion situa el precio del Eurofigther en identicos 58 mill

http://www.strategypage.com/dls/articles/200512521.asp


Las cifras oficiales del ministerio defensa en españa son 6.000 millones de euros por 87 aviones y 194 motores (las 16 opciones tienen otro precio) lo que no da 68 Mill por unidad

Veamos Oldcito…
Globalsecurity también dice lo siguiente:

The UK intends to procure 232 aircraft to replace the Tornado F3 and the Jaguar. Deliveries to the Royal Air Force began in June 2002 and are scheduled to run until the year 2014. The current estimated total procurement cost of the program to the UK is £15.9Bn.

Es decir, cada avión ingles terminará costando 68,5 MM£, o lo que es lo mismo 129,4 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Tu dices que el costo de cada EFA a España será de 68 millones de EUROS…o lo que es lo mismo, 86,6 MMUS$ (al cambio de hoy)…

Como sabemos, el % del costo de I&D del EFA que paga UK es 33%...España se mezcla con Alemania al ser CASA parte de EADS, pero el % de aviones comprados por España es del 14%....
Pero tu dices que los aviones a España serán un 33% más baratos….
Problemas….!!!, alguien está contando un cuento distinto….

La compra de Austria es de 1.959 mill por el avion y todo su soporte logistico a pagar a partir del 2007, lo que nos da una cifra de 108 Mill por aparato completo. Y eso no es una compra subsidiada

http://www.acig.org/artman/publish/article_476.shtml

1) 1.959 millones de EUROS por 18 EFAs significa 108,8 millones de EUROS por cada EFA, es decir, cada EFA le costó a Austria 138,6 millones de US$ (al cambio de hoy).
2) La misma página acig.org, que claramente no leíste completa dice:

Welcoming the MoD’s action, Aloysius Rauen, EADS' chief executive officer for military programmes, told me in an interview for Jane's, in summer 2002: "No other customer will ever get the Austrian price for Tranche 2 [Eurofighter again]. We do not exactly know what else – beyond the requested and offered criterias of the tender - will be in that Tranche 2, but Austria will be a part of that huge project. Their fixed-price is the privilege of the launch export customer."

Espero que te haya quedado claro que es un precio IRREPETIBLE y subcidiado…

Que cada uno crea lo que quiera creer.

Y eso lo dice “Oldcito…..”…

não, é apenas a resposta a sua pergunta, justifica quase 100 poe um heli?

La verdad es que hay muchas cosas en las decisiones de defensa de Canadá que no tienen explicación…

Que péssimo post, muito mau, mas muitissimo mau mesmo,

Qué triste tu respuesta Sintra…..pensé que debatíamos amistosamente entre amigos…

você confunde os valores de Libras Esterlinas com euros

Sierto, lo reconozco, pero la corrección de ese error apoya más mi punto, pues las Libras esterlinas han estado siempre más caras que el EURO…

a sua matemática é inenarrável quando confunde os 33% pagos pelo UK com o total pago pelo NTEMA

No confundo nada…..

Eurofighter GmbH:
BAE Systems 33%

EUROJET Turbo GmbH:
Rolls-Royce - 33%

Claramente Inglaterra corre con al menos el 33% de los costos de I&D, y si sumamos que Euroradar es básicamente BAE Systems….

esquece-se que o contrato entre a EADS e a Austria é em Euros

Si….y???

o melhor que consegue fazer para rebater os nºs colocados por um jornalista ligado directamente ao projecto com 22 anos de experiência é um comentário acerca da minha elegância e modéstia (desta ultima, sou o primeiro a admitir que não uso muito), não tarda nada está a dizer-me que a lock mart não lhe paga para isto.

Además de poco modesto y elegante….no sabes reconocer errores….
Lo que diga tu amigo “jornalista”, no tiene más valor que…. ser un antecedente…entregado de segunda mano…

Não Degan, o T1 custou 81,9 milhões de dólares à Grã Bretanha, a Austria está-se marimbando para o valor em dólares porque paga em Euros à Eads

No seas simple hombre….Austria puede pagar e Yuan, Krone o Rales….pero SIEMPRE se puede hacer la conversión para comparar…y así, el EFA de Austria costo 130 millones de dólares cada uno, subsidiado y nunca repetible súper barato….te guste o no…

quanto à Arábia Saudita o valor do upgrade dos Tornados já saiu, o valor do sistema de vigilância terrestre já saiu, e se der ao trabalho de fazer o TPC vai descobrir que o que resta está bastante próximo da metade do valor de 200 milhões de dólares que você tanto gosta de referir...

Estupendo….entrega los datos para ver como EAU pagó menos que la subsidiada Austria por sus EFAs…

Mas acredite que eu vou adorar se tentar rebater os nºs do Jon Lake, melhor, desde que o seu inglês seja razoável é fácil pôr você em contacto com ele, quer?- Afinal não é todos os dias que podemos conversar com alguém que está "in the game"...

Disculpa amigo, pero yo se con quién cuando y como me comunico….y ahora lo hago contigo….no desvíes la atención....

Austria esta pagando em euros amigo. Se na data o euro valia 0,9 dólares, então equivale a U$ 97,95.

Falso…el tipo de cambio promedio del mes de Julio de 2002 era 0,638 EUR por US$

http://www.x-rates.com/d/EUR/GBP/hist2002.html

O erro que o Degan está a cometer é simples, ele está a misturar o preço de um avião saido da fabrica em condições de voar, que é o que interessa para o caso (81,9 milhões de dólares no caso Britânico), com a soma deste valor mais o valor de desenvolvimento do mesmo em que, ai o valor anda pelos nºs que ele constantemente apresenta (no caso de um T2 Britânico estamos muito próximos dos 150 milhões de dolares), este ultimo valor não tem qualquer interesse porque a factura de desenvolvimento JÁ FOI PAGA pelos quatro paises signatários.

1) Yo no soy el que confunde condiciones, yo elegí una (Austria) y con esa me quedo. Si “otros” introducen valores de UK que después cambian, o de España sin aclarar condiciones, no es mi responsabilidad.
2) Decir que las cuentas de I&D no se cobrarán para los clientes de exportación es RIDICULO….cada ves que (por ejemplo) INTEL gasta en I&D está claro que PAGA por eso (a sus técnicos, proveedores, investigadores, activos, etc….)…pero es obvio que RECUPERA esa inversión….
3) Hay que ser muy "inocente" para creer que un EFA será más barato que un F-15 nuevo.....(pregúntenle a los Coreanos o Singapureños... )

É a mesma coisa que dizer que uma suposta venda de F22 ao Japão ficaria por próximo de 400 milhões de dólares o aparelho, o que é um rematado disparate...

Disparate es no darse cuenta que si Japón compra el avión, el costo unitario bajará solo porque hay más aviones…así, los costos (como I&D) se repartirán entre más unidades…

Por curiosidade o valor cobrado pela Eurofighter GMBH a um cliente externo está contratualizado com os 4 paises signatários, não pode ser inferior ao UPC pago por estes e a "exportation Levy" (o lucro) é de 7%, peguem no valor do UPC, neste 7% juntem o que o pais quiser a mais "et voilá", o que se obtem deve estar muito próximo da factura.

Entonces el precio de venta es único, hay una "lista de precios" pública y no se cobra discrecionalmente….Mmmmm

Então Degan, esse negócio de nada de AESA é conversa sua. Segundo essas informações, o AESA não é tão revolucionário como vc diz, para um radar tão potente como o Captor. E mesmo assim, o custo será o mesmo.

Recordemos que el EFA es un avión convencional con la misma tecnología de aviones como el F-15K, F-16 Block50M o Mirage 2000-9.
El EFA no fue concebido como Stealth, ni con capacidad supercrucero, ni con radar AESA….
Luego de su extra-largo desarrollo, se encuentra con que el mercado tiene aviones que los superaron definitivamente conceptual y tecnológicamente, y al final, generacionalmente
Lo más interesante es que “mágicamente”, el EFA tendría las siguientes capacidades:

1) Supercrucero, cuando sus motores no fueron concebidos para trabajar en esos regimenes de temperatura, existiendo dudas razonadas de que puedan mantener velocidades supersónicas indefinidamente sin dañarse seriamente…por último, tampoco hay antecedentes de que a velocidades supersónicas el EJ-200 tenga un consumo de “crucero”.
2) Teniendo un fuselaje bastante diferente del de un avión stealth real (prisma, sin superficies cilíndricas, etc…), que en todo es similar al de aviones de la generación anterior….reclama una capacidad “casi” stealth, siendo además claro que Europa ahora tiene capacidad de diseñar stelath tal como lo hace USA, como queda claro en el UAV Barracuda…
3) Ante el evidente atraso en su radar de barredura mecánica, resulta que el CAPTOR es “casi” como un AESA en sus prestaciones….debiendo esforzase Eurojet en justificar el gasto en una “casi” innecesari antena AESA….

Bueno, todos esos “casi”, “como si”, “vale por” solo muestran un manejo de marketing, ante una clara situación de desventaja técnica….manejo bastante poco ético por lo demás…
Espero que quedara claro que el costo en US$ (pueden elegir la moneda que quieran) del EFA para AUSTRIA (subsidiado y oportunidad única) es de 130 millones…

O que me estranha é que em outros posts, você (Degan), diz que os radares AESA são menores e mais baratos

JAMAS he dicho eso…

Que tontice... Nem se deu ao trabalho de ler com atenção o que escrevi...

.Degan

Homem, é muito simples, ou você sabe fazer a conversão de Libras Esterlinas para dolares ou não sabe, o que é o caso. Já reparou que seu o nº de 0, 638 Euros para um dólar colocaria os Typhoons Austriacos a custaram pouco mais de 60 milhões de dólares por avião, em vez dos 130 e tal milhões que você diz, já reparou que no topo da página do link que enviou tem lá isto escrito “2002 - British Pounds to 1 EUR”?
Além de não perceber nadinha de matemática ainda tem dificuldades em ler em Inglês, quem diria?!
Quanto às capacidades supersonicas, stealth, de radar, etc, do Typhoon ,berre, pule, salte, grite, esbraceje, elas existem. E não é por você achar que não, e que se trata de propaganda que isso magicamente se transforma na realidade.
Não é por não lhe agradar que a "alma mater" do seu adorado F16 tenha sugerido à USAF adquirir Typhoon´s em 2002 que isso não aconteceu. ACONTECEU MESMO.
Não é por você achar que o motor do aparelho não está preparado para trabalhar a determinadas temperaturas que isso seja qualquer garantia de verdade (aliás vou adorar saber de onde é que você tirou essa ideia), porque é falso, um disparate completo e muito fácil de desmontar, só por curiosidade deixo-lhe um email enviado este ano vindo directamente da Eurojet:
"Unfortunately this area of interest is rather classified. So I advise you to contact the UK MoD or RAF for more information. I cannot confirm any of the figures, but can say that Supercruise (flying at supersonic speed without use of afterburner) is not directly time limited, but is a function of fuel reserves and distance from home base.
This ability was not required by the customer, but the aerodynamic design work of our engineers simply was so good that as a spin-off, the capability is there"
Se você acha que é mentira seja homenzinho e faça como eu, pergunte-lhes. Está aqui o link directo do email, eles são muito mais simpáticos do que eu: http://www.eurojet.de/default2.php?p=8&cid=20 .
Não é por você acreditar que as caracteristicas stealth do aparelho sejam zero que isso é verdade. Desde o inicio do projecto que um dos oito departamentos responsáveis pelo desenho do tiffie tinha como unica responsabilidade a diminuição do sinal de RCS, IR e emissão de ondas magnéticas, a alcunha do dpto era "the invisibles" e sim, tenho provas e fontes disso, trata-se de um artigo da AIR International de 1995 e de um par de relatórios da Americanissima RAND Corporation e até um Cartoon (Air International novamente) sobre isso que mostra como é que cada um dos departamentos teria desenhado o caça se tivesse sido deixado sozinho, o Dpt responsável pela propulsão teria desenhado um caça com oito motores, o Dpt responsável pelo trabalho de fluidos dinâmicos teria desenhado uma bola, o Dpt responsável pela diminuição dos sinais teria desenhado uma especie de F23 com delta canards.
Não é por você não acreditar em contos chineses que os exercicios "Eastern Smile" ou "wycombe Warrior" não aconteceram, e que o seu adorado Viper tenha sido completamente desqualificado por um aparelho mais recente, mais moderno, mais capaz e sim, mais caro (e se quiser eu repito as minhas fontes, e junto mais, mas muitas mais, tenho dados suficientes para fazer um flood de informação, eu ando a acompanhar o desenvolvimento dos 3 delta Canards desde precisamente Agosto de 1987 através de uma "science et vie Hors serie Aviation" que apanhei na altura), é que isso de facto aconteceu.
Não é por você achar que o autor de artigos, atrás de artigos, durante 22 anos na Air International, na Janes, na Flight International, com uma quantidade enorme de livros editados, premiado multiplas vezes, a trabalhar directamente no projecto Eurofighter através da BAE e com acesso directo a personagens como o CEO da Lock Mart, ou o da EADS e antigo piloto da RAF, está errado, que ele não esteja coberto de razão.
Apenas por curiosidade, comentário no site da Osprey:
" Jon Lake
Jon Lake’s most recent work for Osprey was the well-received Combat Aircraft volume on the Blenheim. Jon Lake is one of Britain’s leading journalists and historians, and secretary of the Freelance Aviation Journalists Association."
O homem em 1998 andava a dizer que o RAPTOR ia ultrapassar o valor de 300 milhões de dólares por avião e nesse mesmo ano andava a dizer que o EF 2000 ia conseguir efectuar velocidades supersónicas sem pós combustão, chamaram o tipo de maluco. Ele estava certo das duas vezes.
Como tenho montes de artigos dele posso assegurar-lhe que ao longo da ultima década e meia que tenho acompanhado o trabalho do homem, ele costuma estar certo...
Não é pelo facto de você decidir não acreditar que os nºs da EUROFIGHTER GMBH de “£45.45 m each, T2 cost £42 m, and T3 aircraft are likely to cost £40 m” (em LIBRAS ESTERLINAS, aquele site que forneceu dá lhe a conversão para dolares, mas certifique-se que escolheu o nº certo) para um UPC (avião saido da fábrica a voar) são falsos, ou que os valores de £83.6 m (em LIBRAS ESTERLINAS) para o valor do UPC mais o valor do desnvolvimento por avião, sejam falsos, ou sejam propaganda. Sejamos completamente honestos, eu tenho de lhe agradecer o ter vindo para este fórum, foi um comentário (um bocado infeliz) seu acerca do meu primeiro post aqui que me manteve no site, deu-me um certo gozo responder-lhe e a partir dai por cá fiquei.
Por vezes dá-me gozo conversar consigo (quando você é razoável, porque de facto você sabe umas coisas e gosta de conversar) e outras dá-me um gozo MUITO maior desmontar os seus argumentos quando você engrena em quinta e desata a entortar nºs, a arranjar “fontes engraçadas” (continuo a não me esquecer daqueles seus nºs fantásticos para o APG 66(V2), APG 68(v9) e o APG 80, nºs que supostamente eram da Janes, mas que não se encontram na JAWA em lugar nenhum, calculo que os tenha encontrado na net e que vinham a dizer “Janes” ou que alguém tenha dito que eram da Janes, não eram, mas acontece aos melhores, eu também já fiz a mesma asneira) ou a cortar textos às fatias, isto apenas para provar que tem razão (e isto é feio), ou a utilizar “double standards” (não me esqueço de quando apanhei um comentário seu, a meio de uma discussão acerca de Viper´s e Hornet´s a dizer, já não sei a quem, que tendo armas equivalentes, radares com alcances que se sobrepunham você preferia o aparelho com capacidades dinâmicas superiores e pus-me a pensar naqueles seus interminaveis combates de boxe com o Carlos Mathias acerca do Flanker, ou comigo acerca do Tiffie, ri um bom bocado).
Aceite que por vezes existem pessoas que lhe podem ensinar umas coisas, porque de facto sabem mais que você sobre um determinado assunto. Você já me provou que tinha razão um par de vezes e eu aceitei (na thread das noticias tem lá um post meu a dar-lhe os parabéns aquando da venda dos F16 aos Paquistão, ai você tinha razão e eu não).
È que se não aceitar que os outros por vezes têm razão, você vai continuar a ser o tipo mais gozado e mais acusado de entortar dados deste fórum, o que acho que é perfeitamente desnecessário, nos poucos meses que aqui estou, já perdi a conta de pessoas a atirarem-se a si por causa disso mesmo.
Mas que dá-me gozo conversar consigo, lá isso dá.

Cumprimentos (de um muito pouco humilde Sintra) Degan

Ps- melhore a sua matemática

Perguntar não OFENDE:

QUAIS ITENS ENTRE rafale E ef-2000 SÃO "" SIMILARES ""?

TIPO rodas? banco? os parafuso giram para o mesmo lado ?

Os dois tem asas!!


Brincadeirinha!!