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Tô tentando entender como três tipos munições diferentes para dois tipos de VBR faz tudo ficar mais barato, ainda mais considerando que 90 mm está sendo descontinuada e 105 mm não terá novas munições sendo desenvolvidas, já que atingiu seu máximo desempenho.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Dez 29, 2019 4:33 pm Tô tentando entender como três tipos munições diferentes para dois tipos de VBR faz tudo ficar mais barato, ainda mais considerando que 90 mm está sendo descontinuada e 105 mm não terá novas munições sendo desenvolvidas, já que atingiu seu máximo desempenho.

Pode ficar tranquilo Gabriel, que com certeza esta não será a organização que o EB adotará quanto às VBR MR.
Isso aí é apenas um desejo de consumo meu que nunca será realizado por força da realidade.
Ademais, o plano está fechado no modelo 8X8 do Guarani, faltando definir, quando houver dinheiro, qual torre e canhão, embora o calibre 105 já esteja definido como padrão.
Assim, pelo menos na teoria já sabemos o que se pretende em termos de substituto do Cascavel.
Falta definir como vai ficar a vida do Guarani 6x6 que agora vai ganhar finalmente uma versão aperfeiçoada, e se isso possibilitará a sua expansão para todas as OM de cav do EB, ou se eventualmente uma versão VBTP e/ou VBCI 8x8 poderá ser no futuro objeto de análise para adoção.
Eu espero e torço que sim. Afinal, quem faz VBR 8x8 com can 105 mm, deve ser capaz também de fazer uma VBCI utilizando a mesma base.
A questão de fundo é: estamos dispostos a pagar por isso?

abs

Não estaria tão certo de que o canhão 105 mm está definido como padrão, pois o ROB estabelecia que o mínimo seria esse, mas com opção para 120 mm.

Se caso o EB escolha um MBT ou lance um ROB/RFI com canhão 120 mm, sendo que não haja nem contrato de um VBR, não seria nem um pouco ilógico adotar um canhão 120 mm nessas viaturas também. Não é exagerado pra uma viatura dessa com um canhão desse, como já foi testado no Centauro 1B com canhão 120 mm e atualmente equipa o Centauro II.

Além de permitir que a Cavalaria Mecanizada tenha poder de fogo para enfrentar CC's modernos em missões de segurança, reconhecimento ou atrasar o avanço inimigo.

120 mm seria ideal para o futuro blindado de reconhecimento , além de manter uma única logística de munição !

O 105 mm no ROB é o padrão a ser seguido, podendo ser também 120 mm a depender do tempo e condições em que esta decisão for tomada.
Me parece que é mais fácil hoje o EB decidir-se por um novo MBT do que escolher qual será a sua nova VBR MR.
Conquanto, conhecendo o EB, e suas manias de tradição, acho pouco provável que de primeira se adote o calibre maior em viaturas SR.
Pode até ser que depois isso evolua, mas assim de imediato, acredito que não. A mentalidade aqui está longe de funcionar assim.
Levamos 40 anos para sair de um can 76 do M-41 para o 106 dos Leo 1. E acredite-me, isso foi um puta impacto para a cavalaria. Não vai ser diferente quando dermos outro salto para o 120, quando lá fora o pessoal já anda pensando em 130 e 140 mm calibres para canhões de bldos.
Eu tenho uma ideia aqui comigo. Os ucranianos ainda tem uma indústria que fabrica e projeta canhões. Seria interessante verificar até onde uma eventual adoção de modelos de 125 mm e respectivas munições como padrão para os bldos SL e SR poderia oferecer uma solução de longo prazo em termos de capacitação da BID e indústria nacional com a sua implantação aqui. Já que eles parecem não ter muito para onde correr em termos comerciais, pode-se pensar no caso de obter uma fonte endógena de armamento em parceria com eles. Acho que é mais fácil convencer eles a implantar uma indústria aqui do que fazer isso com uma CMI, Reinhmetal ou Ruag da vida.

abs

IVECO VBTP-MR GUARANI – As últimas entregas de 2019



Programa GUARANI: fechando o ano e mostrando como foram as entregas de VBTP-MR para as OM's do EB nesse semestre e as perspectivas para o próximo ano

http://tecnodefesa.com.br/iveco-vbtp-mr ... s-de-2019/


Abraços,
Paulo Bastos

Não vale a pena migrar para o 125 mm, pois deverá dar lugar ao 152 mm.

As munições 120 mm ainda serão muito úteis até meados de 2040, pois canhões ETC estão sendo desenvolvidos para este calibre, enquanto 130 mm e 140 mm são canhões convencionais de transição, até a chegada dos ETC e EM.

Estaríamos muito bem servidos com canhão 120 mm, tanto o VBC/VBR quanto o MBT, além de mudar totalmente o modo de atuação da Bda Cav Mec, se tornando uma Brigada de Choque com Mobilidade Estratégica, nossos Polish Lancers ou Cossacks.

Bem, há de se admitir que todas essas tecnologias estejam pelo menos sendo estudadas pela empresa ucraniana, não?

E quanto ao calibre, creio que para eles não seria nenhum problema elaborar um canhão em 120 mm a partir do modelo mais recente deles, ou mesmo desenvolver uma peça sob nossos requisitos seja lá no calibre que for.

Creio que o mais importante seria ter uma empresa aqui que pudesse fazer este trabalho de pesquisa, desenvolvimento e manutenção dos sistemas de armas e munições dos futuros bldos, sejam MBT, VBCI e outros.

Aliás, ter a capacidade de fabricar canhões em diversos calibres seria algo interessante, dado que a presença deles nos projetos que estão aparecendo está cada vez maior, e mais frequente. E seu uso é expansivo para as demais forças armadas.

Se a 50 anos atrás uma Browning em cima de um bldo era item indispensável, hoje e no futuro um canhão de 20, 30, 40 ou 50 mm será mandatório igualmente. E se quisermos ficar no mesmo nível dos demais países neste aspecto, ter aqui quem possa projetar e fabricar tais recursos não deixa de ser uma opção a ser pensada, mesmo que se trate de uma empresa estrangeira. Colocando nossos engenheiros trabalhando nela, não vejo porque não.

Algo a se pensar seriamente.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Ter Dez 31, 2019 11:10 pm Bem, há de se admitir que todas essas tecnologias estejam pelo menos sendo estudadas pela empresa ucraniana, não?

E quanto ao calibre, creio que para eles não seria nenhum problema elaborar um canhão em 120 mm a partir do modelo mais recente deles, ou mesmo desenvolver uma peça sob nossos requisitos seja lá no calibre que for.

Creio que o mais importante seria ter uma empresa aqui que pudesse fazer este trabalho de pesquisa, desenvolvimento e manutenção dos sistemas de armas e munições dos futuros bldos, sejam MBT, VBCI e outros.

Aliás, ter a capacidade de fabricar canhões em diversos calibres seria algo interessante, dado que a presença deles nos projetos que estão aparecendo está cada vez maior, e mais frequente. E seu uso é expansivo para as demais forças armadas.

Se a 50 anos atrás uma Browning em cima de um bldo era item indispensável, hoje e no futuro um canhão de 20, 30, 40 ou 50 mm será mandatório igualmente. E se quisermos ficar no mesmo nível dos demais países neste aspecto, ter aqui quem possa projetar e fabricar tais recursos não deixa de ser uma opção a ser pensada, mesmo que se trate de uma empresa estrangeira. Colocando nossos engenheiros trabalhando nela, não vejo porque não.

Algo a se pensar seriamente.

abs

Os Ucranianos não pensam em nada em relação a canhões ETC e muito provavelmente deverão optar por canhões 152 mm ou até mesmo Ocidentalizar e ir de 130 mm.

Mas por qual motivo iríamos pedir pros Ucranianos fabricarem canhão 120 mm? Por que não ir direto no L/55A1 e no L/45LR? Tô sem entender essa necessidade, ainda mais quando é sobre um canhão convencional.

Não faz sentido tamanha complexidade, assim como dois tipos de VBR com três calibres de canhões diferentes.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jan 01, 2020 12:45 am Os Ucranianos não pensam em nada em relação a canhões ETC e muito provavelmente deverão optar por canhões 152 mm ou até mesmo Ocidentalizar e ir de 130 mm.
Mas por qual motivo iríamos pedir pros Ucranianos fabricarem canhão 120 mm? Por que não ir direto no L/55A1 e no L/45LR? Tô sem entender essa necessidade, ainda mais quando é sobre um canhão convencional.
Não faz sentido tamanha complexidade, assim como dois tipos de VBR com três calibres de canhões diferentes.

Mais importante do que ter e usar, é saber fazer, utilizar e manter. Para isso uma eventual parceria com os ucranianos, ou outra empresa que se disponha, é uma oportunidade que se aparecer, com certeza deve ser aproveitada.
Canhões para tanques e outros bldos não são artigos que se encontra na loja da esquina na hora que mais se precisa.
Não sei que eles pensam a respeito de novas tecnologias, mas o DCT, CTEx, o CIBld e até o IME no exército devem estar pensando. Na parte teórica estamos muito bem, obrigado. O difícil é sair dela.
E lembre-se Gabriel, nós aqui sempre estamos correndo atrás dos países que levam Defesa a sério. É só olhar a nossa cav mec e blda que dá para entender o que digo.
Adotar um simples canhão de 120 mm na década de 2030 já será uma baita revolução para o EB, mesmo com pelo menos uns 50 anos de atraso. Imagina esse negócio de canhão magnético, elétrico e sabe-se lá mais o que.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jan 01, 2020 5:00 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jan 01, 2020 12:45 am Os Ucranianos não pensam em nada em relação a canhões ETC e muito provavelmente deverão optar por canhões 152 mm ou até mesmo Ocidentalizar e ir de 130 mm.
Mas por qual motivo iríamos pedir pros Ucranianos fabricarem canhão 120 mm? Por que não ir direto no L/55A1 e no L/45LR? Tô sem entender essa necessidade, ainda mais quando é sobre um canhão convencional.
Não faz sentido tamanha complexidade, assim como dois tipos de VBR com três calibres de canhões diferentes.

Mais importante do que ter e usar, é saber fazer, utilizar e manter. Para isso uma eventual parceria com os ucranianos, ou outra empresa que se disponha, é uma oportunidade que se aparecer, com certeza deve ser aproveitada.
Canhões para tanques e outros bldos não são artigos que se encontra na loja da esquina na hora que mais se precisa.
Não sei que eles pensam a respeito de novas tecnologias, mas o DCT, CTEx, o CIBld e até o IME no exército devem estar pensando. Na parte teórica estamos muito bem, obrigado. O difícil é sair dela.
E lembre-se Gabriel, nós aqui sempre estamos correndo atrás dos países que levam Defesa a sério. É só olhar a nossa cav mec e blda que dá para entender o que digo.
Adotar um simples canhão de 120 mm na década de 2030 já será uma baita revolução para o EB, mesmo com pelo menos uns 50 anos de atraso. Imagina esse negócio de canhão magnético, elétrico e sabe-se lá mais o que.

abs

Então você deveria falar que deveríamos fazer parceria com a Rheinmetal, Orbital ATK ou os Sul Coreanos, pois eles possuem canhões 120 mm e desenvolvem versões EM e ETC.

Os Ucranianos não desenvolvem nada do tipo e nem querem, quanto mais desenvolver canhão 120 mm somente pra nós.

Não faz o menor sentido, ainda mais se verificar que eles se quer pensam em coisa do tipo. Só gasto de dinheiro a toa.

Ainda tô tentando captar a ideia de desenvolver canhão 120 mm convencional.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jan 02, 2020 4:08 pm Então você deveria falar que deveríamos fazer parceria com a Rheinmetal, Orbital ATK ou os Sul Coreanos, pois eles possuem canhões 120 mm e desenvolvem versões EM e ETC.
Os Ucranianos não desenvolvem nada do tipo e nem querem, quanto mais desenvolver canhão 120 mm somente pra nós.
Não faz o menor sentido, ainda mais se verificar que eles se quer pensam em coisa do tipo. Só gasto de dinheiro a toa.
Ainda tô tentando captar a ideia de desenvolver canhão 120 mm convencional.

Mas não precisa necessariamente desenvolver do zero. Pode pegar algo já pronto e adaptar. Existem muitos modelos por aí que sequer foram adotados na prática, mas em termos tecnológicos são bastante avançados. Comprar a licença de fabricação de um modelo 120 mm pode ser uma solução interessante, inclusive no que diz respeito a logística de apoio.

Salvo engano, a Ruag suiça oferece modelos de 120 mm de baixo recuo que foram adotados em torres da CMI e de outras empresas para atuar em VBC SL por aí. Quem sabe eles poderiam nos oferecer uma parceria para adotar algum modelo seu sob nossos requisitos e fabricar aqui.

Enfim, o que estou querendo dizer é que ao invés de simplesmente importa algo pronto e acabado, e continuar na dependência externa de apoio e manutenção para este item, podemos tentar fazer diferente e optar no futuro MBT ou VBC SL, seja lá o que for, por incluir a produção sob licença da arma principal do bldo. Isto segue a orientação da END quanto a capacitação da BID e de meios materiais e recursos militares a serem adotados por todas as ffaa's.

E se neste processo houver requisitos no ROB e RTIL sobre a nacionalização, transferênia de tecnologia e até exportação da arma, entendo que com certeza alguém vai se interessar. Afinal, estamos falando da possibilidade de fabricação quase mil tubos (ou mais) apenas para o EB, caso este calibre seja homogenizado para toda a cavalaria.

Me parece uma quantidade suficiente para deixar muita gente interessada em fazer por aqui o que faria em seu próprio quintal, considerando as muitas possibilidades, também, de exportação a partir daqui.

Notar que podemos começar com um canhão convencional e ao longo do tempo evoluir para modelos mais avançados como citas. Ou quem sabe com muita sorte, e bota sorte nisso, tenhamos a oportunidade de partir já de um desses no futuro a longo prazo, já que duvido muito que antes de 2030 vejamos qualquer MBT ou VBC SL novo por aqui.

abs

Mas esse é o problema, os Ucranianos não possuem canhões 120 mm. Uma parceria com a Ruag e com a Rheinmetal, para fabricar sob licença o L/45 e o L/55A1, eu concordo. Nossa demanda exigiria algo em torno de 400 viaturas, cada versão, isso justificaria produção sob licença - os Sul Coreanos produzem sob licença o L/55A1, salvo engano - e ai seria algo mais interessante.

A Rheinmetal desenvolve um canhão EM, que é bem mais complexo que o ETC, mas poderia ser uma parceria interessante.

Mas sinceramente, por mim, faria a parceria com os Sul Coreanos pelo ETC e posterior o EM, comprava os canhões convencionais de prateleira.

Produzir canhões convencionais sob licença pra ganhar expertise para produzir ETC e EM é um erro, pois uma coisa não tem a ver com outra. As tecnologias são amplamente diferentes, inclusive a engenharia.

Obs: canhões EM exigem demanda energética muito maior que o ETC, com potencial de 24 megajoules, contra 16 mj do ETC. Canhões convencionais chegam a até 8 Mj, salvo engano.

Como deve ser um projeto só para depous de 2030, tem de ver qual empresa se dispõe a nos oferecer as tot e off set necessários para o canhão escolhido.
Podemos começar equipando as VBR MR, e a partir daí envidar as soluções cabíveis para um novo CC.

Acho a RUAG uma empresa mais solícita neste aspecto.

abs

Se for pra ter MBT depois de 2030, o Exército considera adquirir de segunda mão ou opta por ficar sem MBT por mais de uma década, pois já não teremos 1A5 há mais de 5 anos.

O canhão da RUAG é para outra aplicação e pra outra viatura. É muito diferente de um L/55A1, aliás nem deveriam ser comparados.

Canhão não é tudo igual e a RUAG não oferece nenhum desenvolvimento acima do L/45.